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#1:
El mejor proceso de paz es que dejen las armas y cumplan las condenas por sus crímenes.
#7:
#1 aunque siempre he opinado y defenderé que cumplan las penas...creo que muchos se conformarían con que simplemente ETA se disolviera (para siempre).
De cualquier manera, lo que estos firmantes (por llamarlo así) dejan claro es que en la izquierda abertzale es mucho más plural de lo que muchos quieren reconocer y que incluso entre los radicales, hay reconocimiento a las víctimas.
Muy, muy, muy pocos creo yo en la izquierda abertzale radical (creo yo) siguen intentando "justificar" esos asesinatos. Que no se condene en voz alta, no quiere decir que se apruebe, ni muchísimo menos. El uso de la violencia, jamás estará justificado y esto está calando, porque así llegará el fin de ETA (los golpes policiales en mi modesta opinión no servirán por si solos).
Y cuando ETA deje las armas podremos ponernos a arreglar el conflicto político y social que corroe este país, y así se evitará la reaparición de otros corpúsculos, porque ya es hora de arreglarlo o afrontarlo al menos.
#5 la reparación del daño de 40 años es imposible. La reparación a las víctimas se podrá hacer, pero conseguir, dudo que se consiga, a nadie le "reparán" la "muerte".
De cualquier manera, lo que estos firmantes (por llamarlo así) dejan claro es que en la izquierda abertzale es mucho más plural de lo que muchos quieren reconocer y que incluso entre los radicales, hay reconocimiento a las víctimas.
Muy, muy, muy pocos creo yo en la izquierda abertzale radical (creo yo) siguen intentando "justificar" esos asesinatos. Que no se condene en voz alta, no quiere decir que se apruebe, ni muchísimo menos. El uso de la violencia, jamás estará justificado y esto está calando, porque así llegará el fin de ETA (los golpes policiales en mi modesta opinión no servirán por si solos).
Y cuando ETA deje las armas podremos ponernos a arreglar el conflicto político y social que corroe este país, y así se evitará la reaparición de otros corpúsculos, porque ya es hora de arreglarlo o afrontarlo al menos.
#5 la reparación del daño de 40 años es imposible. La reparación a las víctimas se podrá hacer, pero conseguir, dudo que se consiga, a nadie le "reparán" la "muerte".
#19:
#14 Es mejor de otra forma: Se propone a ETA que deje las armas, disuelvan la organización terrorista y sus satélites, que se entreguen todos, tengan un juicio justo e ingresen en la carcel si son encontrados culpables. A cambio se les ofrece nada, que es lo que han conseguido con sus actos tras tantos años, y lo que van a conseguir igualmente si siguen así.
#53:
#39 En serio, a veces, da vergüenza ajena leer a un independentista...
http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_del_nacionalismo_vasco
Leed un poco, por Dios... Euskadi no ha sido independiente nunca(en todo caso lo fue Navarra)... Y todo el problema que ha habido siempre con los Vascos ha sido por pasta, igual que con los catalanes. Siempre se ha querido quedarse con más dinero en lugar de darselo al Estado central. El nacionalismo solo se ha centrado en la poca comprensión de lo que es la solidaridad entre territorios del mismo país. Que si el RH+, que si no fueron conquistados, que si la abuela fuma, pero a la hora de la verdad el hecho de poder gestionar el dinero ha sido lo único que ha importado realmente.
http://es.wikipedia.org/wiki/Primera_Guerra_Carlista#Origen
http://es.wikipedia.org/wiki/Fuero
Los fueros no eran más que privilegios para unos pocos y proteccionismo económico... Los carlistas que es el germen del Nacionalismo Vasco no eran más que unos reaccionarios que querían evitar el liberalismo y las reformas que acabarían con los "cortijos" que tenían en el norte e igualaban los derechos de todos los ciudadanos del Reino de España. Que luego todo resultara un pufo(la verdad es que Isabel II no fue lo mejor que nos ha pasado en España), es lo de menos, lo que pasa es que no se puede esperar que sienta simpatía por gente que lo único que va mirando es el billete y la segregación.
Y el porque un Castellano-manchego, un andaluz o un extremeño puede decidir lo que pasa en la Comunidad Autónoma Vasca (y esto lo pongo así no para joder, sino para recalcar lo que voy a decir) es porque son parte integrante del territorio español. Y lo han sido desde 1515(Cuando Navarra pasó a formar parte de lo que hoy se llama España, el resto ya había sido anexionado por reino Asturias, de León y luego de Castilla)...
http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_del_nacionalismo_vasco
Leed un poco, por Dios... Euskadi no ha sido independiente nunca(en todo caso lo fue Navarra)... Y todo el problema que ha habido siempre con los Vascos ha sido por pasta, igual que con los catalanes. Siempre se ha querido quedarse con más dinero en lugar de darselo al Estado central. El nacionalismo solo se ha centrado en la poca comprensión de lo que es la solidaridad entre territorios del mismo país. Que si el RH+, que si no fueron conquistados, que si la abuela fuma, pero a la hora de la verdad el hecho de poder gestionar el dinero ha sido lo único que ha importado realmente.
http://es.wikipedia.org/wiki/Primera_Guerra_Carlista#Origen
http://es.wikipedia.org/wiki/Fuero
Los fueros no eran más que privilegios para unos pocos y proteccionismo económico... Los carlistas que es el germen del Nacionalismo Vasco no eran más que unos reaccionarios que querían evitar el liberalismo y las reformas que acabarían con los "cortijos" que tenían en el norte e igualaban los derechos de todos los ciudadanos del Reino de España. Que luego todo resultara un pufo(la verdad es que Isabel II no fue lo mejor que nos ha pasado en España), es lo de menos, lo que pasa es que no se puede esperar que sienta simpatía por gente que lo único que va mirando es el billete y la segregación.
Y el porque un Castellano-manchego, un andaluz o un extremeño puede decidir lo que pasa en la Comunidad Autónoma Vasca (y esto lo pongo así no para joder, sino para recalcar lo que voy a decir) es porque son parte integrante del territorio español. Y lo han sido desde 1515(Cuando Navarra pasó a formar parte de lo que hoy se llama España, el resto ya había sido anexionado por reino Asturias, de León y luego de Castilla)...
#8:
es curioso que etarras muestren mas sentido comun y humanidad que muchos de los que se dedican dentro de meneame a jalear a los batasunos
#73:
#69 Pues si no ha existido como "histórico o político o militar" o "Como territorio independiente" no existe base para una independencia política o militar o como territorio independiente.
Igual que un barrio o una asociación cultural no puede exigir su independencia. Que tengas una cultura propia no quiere decir que eso tenga validez para pedir independencia alguna. Todos los pueblos (y me refiero con esto a poblaciones no a otra cosa) de España tienen sus diferencias culturales (romerias, tomatinas y festejos) pero no dan pie en ningún momento a separación del estado.
Igual que un barrio o una asociación cultural no puede exigir su independencia. Que tengas una cultura propia no quiere decir que eso tenga validez para pedir independencia alguna. Todos los pueblos (y me refiero con esto a poblaciones no a otra cosa) de España tienen sus diferencias culturales (romerias, tomatinas y festejos) pero no dan pie en ningún momento a separación del estado.
#47:
#45 esa argumentación la he oído muchas veces. Y yo respondo:
*¿esa asociación de vecinos tiene un PACTO con el Barcelona por el cual es parte de Barcelona si conserva su status?
*¿esa asociación de vecinos cuenta con instituciones propias, elegidas democraticamente?
*¿esa asociación de vecinos tiene autonomía fiscal o pone impuestos?
*¿esa asociación de vecinos tiene unas fronteras delimitadas?
*¿esa asociación ha tenido alguna vez aduanas?
*¿esa asociación de vecinos tiene un Concierto Económico que lo convierte economicamente independiente?
*¿esa asociación de vecinos ha firmado en el pasado tratados con otros paises de manera independiente a Barcelona?
*¿esa asociación de vecinos tiene legislación civil propia? (y tuvo una penal?)
*¿esa asociación negocia en igualdad de condiciones (bilateralidad) con el Estado?
Resumiendo: ¿esa asociación tiene 700 años de independencia legislativa, económica y política basada en un sistema legislativo y político propio?
Y eso, sin entrar en los factores culturales, antropológicos y lingüísticos ^^
*¿esa asociación de vecinos tiene un PACTO con el Barcelona por el cual es parte de Barcelona si conserva su status?
*¿esa asociación de vecinos cuenta con instituciones propias, elegidas democraticamente?
*¿esa asociación de vecinos tiene autonomía fiscal o pone impuestos?
*¿esa asociación de vecinos tiene unas fronteras delimitadas?
*¿esa asociación ha tenido alguna vez aduanas?
*¿esa asociación de vecinos tiene un Concierto Económico que lo convierte economicamente independiente?
*¿esa asociación de vecinos ha firmado en el pasado tratados con otros paises de manera independiente a Barcelona?
*¿esa asociación de vecinos tiene legislación civil propia? (y tuvo una penal?)
*¿esa asociación negocia en igualdad de condiciones (bilateralidad) con el Estado?
Resumiendo: ¿esa asociación tiene 700 años de independencia legislativa, económica y política basada en un sistema legislativo y político propio?
Y eso, sin entrar en los factores culturales, antropológicos y lingüísticos ^^
#13:
"y reclaman poder acogerse a beneficios penitenciarios" Cof Cof... No se confunda nadie con lo que quiere esta gente...
Comentarios
El mejor proceso de paz es que dejen las armas y cumplan las condenas por sus crímenes.
Como dice #1 la única vía para la paz es el abandono total y defnitivo de las armas y el cumplimiento íntegro de sus condenas. Solo así habrá una reparación por sus 40 años de crímenes.
#1 aunque siempre he opinado y defenderé que cumplan las penas...creo que muchos se conformarían con que simplemente ETA se disolviera (para siempre).
De cualquier manera, lo que estos firmantes (por llamarlo así) dejan claro es que en la izquierda abertzale es mucho más plural de lo que muchos quieren reconocer y que incluso entre los radicales, hay reconocimiento a las víctimas.
Muy, muy, muy pocos creo yo en la izquierda abertzale radical (creo yo) siguen intentando "justificar" esos asesinatos. Que no se condene en voz alta, no quiere decir que se apruebe, ni muchísimo menos. El uso de la violencia, jamás estará justificado y esto está calando, porque así llegará el fin de ETA (los golpes policiales en mi modesta opinión no servirán por si solos).
Y cuando ETA deje las armas podremos ponernos a arreglar el conflicto político y social que corroe este país, y así se evitará la reaparición de otros corpúsculos, porque ya es hora de arreglarlo o afrontarlo al menos.
#5 la reparación del daño de 40 años es imposible. La reparación a las víctimas se podrá hacer, pero conseguir, dudo que se consiga, a nadie le "reparán" la "muerte".
#7
¿ Y piensas lo mismo de los crímenes del fascismo ? ¿ con los crímenes de Franco también hay que hacer borrón y cuenta nueva ?
#26 no he dicho que lo piense, sino que opino que muchos lo piensan en el país vasco. Es muy distinto. Y a pesar de ello seguiré opinando que deben cumplir todas sus penas.
#36 nunca he entendido porque un andaluz, un castellano-manchego, un catalán o un madrileño debe decidir el futuro del país vasco. Entiendo los conceptos de la soberanía nacional, etc. etc. pero si durante siglos hemos tenido instituciones propias, regidas por nuestros representantes, elegidos por nuestros propios sistemas, etc. ¿porque debemos dejar que otros decidan por nosotros?
Me parece injusto, de la misma manera que yo no decido lo que hacen en Cataluña, Madrid, Galicia, Castilla y León; no sé que justifica que decidan por nosotros.
P.D: Y si, entiendo lo de la soberanía nacional, que España constituye una nación y que la soberanía como tal solo la puede ejercer el pueblo español. Si, pero en esa idea decimonónica del estado liberal (y algo jacobina) nunca hemos encajado los territorios forales, que llevamos regiéndonos por nuestra desde antes del nacimiento de esa idea de Estado-Nación.
P.D.D: Y entiendo que la Constitución actualmente no da otra opción y que a los vascos independentistas solo les queda la opción de "ajo y agua, porque para conseguir la independencia tenéis que convencer al resto del Estado".
#39 Yo te entiendo tambien pero es lo que tenemos, mi asociacion de vecinos querria independizarse del ayuntamiento por que paga mucho y no recibe nada del ayuntamiento y si la pusieran como entidad independiente prodría solicitar ayudas a la autonomia, estado y europa directamente para hacer arreglos. El ayuntamiento quiere independizarse y ser autonomo por que paga mucho y recibe poco de la comunidad autonoma, Y la comunidad autonoma quiere idependizarse por que da mucho y recibe poco del estado. Pero al final todos somos españoles y tenemos que atenernos a lo que españa vota, Y no la asociacion de vecinos que solo puede votar para cosas propias.
#45 esa argumentación la he oído muchas veces. Y yo respondo:
*¿esa asociación de vecinos tiene un PACTO con el Barcelona por el cual es parte de Barcelona si conserva su status?
*¿esa asociación de vecinos cuenta con instituciones propias, elegidas democraticamente?
*¿esa asociación de vecinos tiene autonomía fiscal o pone impuestos?
*¿esa asociación de vecinos tiene unas fronteras delimitadas?
*¿esa asociación ha tenido alguna vez aduanas?
*¿esa asociación de vecinos tiene un Concierto Económico que lo convierte economicamente independiente?
*¿esa asociación de vecinos ha firmado en el pasado tratados con otros paises de manera independiente a Barcelona?
*¿esa asociación de vecinos tiene legislación civil propia? (y tuvo una penal?)
*¿esa asociación negocia en igualdad de condiciones (bilateralidad) con el Estado?
Resumiendo: ¿esa asociación tiene 700 años de independencia legislativa, económica y política basada en un sistema legislativo y político propio?
Y eso, sin entrar en los factores culturales, antropológicos y lingüísticos ^^
#47 te contesto
*¿esa asociación de vecinos tiene un PACTO con el Barcelona por el cual es parte de Barcelona si conserva su status? No tiene nada que ver con barcelona y si tiene su estatus
*¿esa asociación de vecinos cuenta con instituciones propias, elegidas democraticamente?
Si, anualmente se eligen cargos entre 150 propietarios se elige presidente y vocales
*¿esa asociación de vecinos tiene autonomía fiscal o pone impuestos?
Si ya que el ayuntamiento no nos da agua pues la asociacion da el agua propia y la cobra, tambien jardinero y vigilante de seguridad.
*¿esa asociación de vecinos tiene unas fronteras delimitadas?
Si claro, en la entrada de la urbanización hay una reja que solo la pueden abrir los vecinos con el mando o la llave.
*¿esa asociación ha tenido alguna vez aduanas? Si claro hay un guarda de seguridad en la entrada siempre y un portero para ver quien entra.
*¿esa asociación de vecinos tiene un Concierto Económico que lo convierte economicamente independiente?
Pues si por que pagamos y ponemos nosotrosgastos de agua averias basura asfaltado etc. el ayuntamiento no da nada de nada y tenemos que pagarle el ibi cada año.
*¿esa asociación de vecinos ha firmado en el pasado tratados con otros paises de manera independiente a Barcelona? No podemos firmar tratados con nadie que no sea el ayuntamiento , la ley no nos lo permite.
*¿esa asociación de vecinos tiene legislación civil propia? (y tuvo una penal?) Pues sí, ponemos multas ya que el ayuntanmiento no nos pone policia municipal, ponemos multas a los que en la urbanizacion se pasen de 20 km hora y ponemso multas a lso que no pagan la comunidad y ponemos multas a los que hacen algun daño en ella.
*¿esa asociación negocia en igualdad de condiciones (bilateralidad) con el Estado?
No nos dejan jeje
Resumiendo: ¿esa asociación tiene 700 años de independencia legislativa, económica y política basada en un sistema legislativo y político propio?
Pues practicamente si, solo que no 700 años si no 30.
#50
comparar
*los Derechos Forales anteriores a la Constitución (y así reconocidos por esta) con noséque status de la comunidad de vecinos
*comparar la junta de propietarios con la Hermandad Foral, las Juntas Generales, Diputación Foral, Conferencias Forales, etc.
*las fronteras de siglos, en las que han muerto miles de personas con una berja
*una aduana con un guarda de seguridad
*etc.
es sencillamente una falacia lógica, no sé por donde empezar con los silogismos, la argumentación se cae por su propio peso. Y eso sin entrar en los factores socioculturales.
P.D: Y no, carece de autonomía, está sujeta al Derecho Civil catalán y/o al Común, esta sujeta al Estatuto de Autonomía, a la Ley de la Propiedad Horizontal, etc.
Resumiendo: su juridicción es inexistente, sin base legal, ni histórica; su autonomía irrisoria y no tiene capacidad de veto de las decisiones del Estado, ni la ha tenido jamás.
#47 #49 ¿Sabes lo que es un Fuero?
http://es.wikipedia.org/wiki/Fuero
Algo otorgado por el Monarca. Es decir, que por mucha ley y muchas historias que haya tenido... han sido privilegios otorgados por un monarca que no es de allí. Unas concesiones y prevendas para que las elites del lugar no dieran problemas. Vamos que fundamentas la independencia en que han dado caramelos para que la gente no llore cuando salga del dentista.
Y lee un poco por Dios. Solo ha sido parte de otros reinos. No he leido nunca el Reino de Vascolandia por ninguna parte. Mientras que si he leido que los territorios sobre los que reclama soberania han pertenecido a Navarra, Reino de Asturias, Reino de León y luego de Castilla. Que te han tomado el pelo. Que esos 120 años de reclamación de soberanía solo han venido por perdidas de privilegios (que no de derechos) y por simple acción reaccionaria a las concesiones de Fernando VII y de Isabel II. Y se resumen en Ultracatolicismo y pasta, pasta, pasta... Que el PNV pactó con Aznar solo por pasta en 1996. En el 96 el PP era tan de centralista como es ahora, la diferencia es que entonces soltaron pasta y Arzalluz tragó.
#61 FALSO
pero si hasta UPN acepta que fue una conquista 
en fin, esas tesis historiográficas hace 30 años que no las defiende nadie. Mejor déjalo, porque cuando hay una guerra, no se puede hablar de "anexión", se habla de "conquista y luego anexión".
El fuero no es otorgado por el Monarca, son los usos y costumbres de un territorio. Pueden ser reconocidos o no, entonces se convierten en Fueros Generales; pero el derecho consuetudinario se basa en nuestros fueros, que los Reyes de Castilla prometieron jurar a cambio de que "se unieran" Vizcaya, Guipuzcoa y Álava.
Y que no:
*yo no hablo de un "Reino Vasco" (es más, es una barbaridad histórica)
*yo no hablo de una independencia de un "Estado Vasco"
Yo hablo:
*de que Guipuzcoa, Vizcaya y Álava han tenido sus sistemas forales tanto dentro del Reyno de Navarra como dentro del Reino de Castilla.
Y para nosotros son derechos (así reconocidos por la Constitución), se basan en el derecho consuetudinario pirenaico, que compartíamos con labortanos, bajo-navarros y suletinos (y con Baigorri), se basan en las Hermandades Forales, etc.
#64
#65 #61---> VERDADERO ¿Quieres leer?
"estableciendo un conjunto de normas, derechos y privilegios, otorgados por el rey, el señor de la tierra o el propio consejo."
"Los fueros recogían las costumbres de cada localidad, además de los privilegios otorgados por los reyes a las mismas, así como el conjunto de disposiciones que preservaban la nobleza, el clero y el vasallaje de una zona.
Era un pacto solemne entre los pobladores y el rey, y también —por extensión— eran las leyes que regían determinada comarca o localidad."
"Para la constitución del referido pacto era siempre necesaria la firma real, porque por más que se hubiesen tratado tales reivindicaciones con un noble de rango inferior, era el rey quien juraba respetar y hacer cumplir esos derechos reclamados."
Es el rey quien les otorgaba validez. Y recogían costumbres, privilegios y vasallaje. Vamos, que es el rey el que te deja tenerlos principalmente porque era el que gobernaba. Luego que independencia estás reclamando si es el rey (que supuestamente no reconoces) el que te está dejando hacerlo o no. ¿Hemos llegado ya al punto en el que argumentamos mediante el absurdo?
#68 a ver, la persona que mejor conocía el Concierto Económico, pues fue que lo actualizó a la democracia, fue Juan Jose Ibarretxe (cuando era vicelehendakari). Él mismo reconoció que la dificultad de manejar los derechos de los territorios históricos es más que complicada.
Y por otra parte...Álava (al igual que Navarra) participaba voluntariamente de las Conferencias Forales Vasco-Navarras, predecesoras (de alguna manera) de lo que luego sería el Gobierno Vasco. De manera que tienes tanto argumentos a favor como en contra de que las Juntas Generales de Álava pueda iniciar un proceso de separación de la Comunidad Autónoma del País Vasco.
A mi me parece muy muy muy complicado legalmente, el Concierto tardó en negociarse muchísimo, imagínate esto...
#71 pues no, el Derecho Foral se aplicaba ANTES de su reconocimiento, las Hermandades forales existían ANTES de su reconocimiento en los Fueros Generales, etc. Te insisto en que participé en la redacción de ese artículo y sé perfectamente lo que dice.
Y sé perfectamente también que los Fueros son el pacto entre las Hermandades y el Rey, pues este estaba obligado a acatar los Fueros, mientras las Hermandades tenían derecho a vetar las decisiones reales.
Vas a darme lecciones de derecho foral a mi...
#72 Legalmente no hay ninguna complicación. Álava no puede separarse del País Vasco, y el País Vasco no puede separarse de España.
Mejor si dedicamos nuestros esfuerzos a fortalecer y democratizar la Unión Europea, ¿no? Manda huevos que estemos construyendo un mega-estado europeo, y que todavía no sea democrático.
#79 Jamás he puesto en cuestión las autonomías.
#80 estoy de acuerdo en fortalecer la Unión Europea, solucionar ciertos problemas será más fácil a nivel europeo (especialmente en temas sanitarios y económicos). No lo dudes.
Y...cuando Unión Alavesa hubo algunos juristas que argumentaron que Álava si puede aprobar aprobar un Estatuto de Autonomía propio (tiene una cámara elegida por todos los alaveses, anterior al parlamento vasco; tiene un derecho civil foral propio, etc.)
Yo al menos no lo tengo claro, el regimen foral es anterior al estatuto de autonomía, peeeeeero en parte depende de él (la Ley de Territorios Históricos). Yo sobre eso, si que no emito veredicto, tendrán que ser los servicios jurídicos de los órganos correspondientes los que lo emitan
#65 #66 Sigo sin ver que me digáis un sólo territorio en el mundo que no haya sido conquistado en alguno de los muchos siglos del pasado. Cuando un asturiano dice que el resto de España es tierra conquistada, lo dice en el lenguaje de sus conquistadores castellanos, o en su lenguaje propio, derivado al igual que el castellano del latín de sus conquistadores romanos.
Los británicos son gobernados desde Londres (un campamento militar romano), los españoles somos gobernados desde Madrid (un campamento militar árabe). Argumentar en base a conquistas de hace siglos es un puro absurdo.
#78 pero Reino Unido tiene 4 paises constituyentes, con sus asambleas nacionales, etc. que no somos los únicos descentralizados.
#44 te remito al comentario que hice en #45 ¿Por que tengo que pedirle al ayuntamiento cosas que necesita mi comunidad de vecinos y no pedirlas directamente a la autonomia estado europa etc? Por que no me dejan ser independiente y hacer lo que yo quiera con el dinero de mi comunidad de vecinos? ¿ Por que tengo que pagarle ibi a un ayuntamiento que no hace nada por mi comunidad de vecinos?
#48 por dos razones:
*histórico-legislativas: esa comunidad de vecinos jamás ha tenido autonomía alguna, sistema legislativo propio, etc. a lo largo de su historia.
*socio-culturales: de acuerdo con la concepción del Estado-Nación normalmente los estados tienden a asentarse (o a fortalecerse) alrededor de una lengua (aunque normalmente haya más), una cultura, etc.
Y ahora te pregunto:
*¿ha tenido sistema Judicial propio?
*¿existe alguna corriente ideológica en esa comunidad con 120 años de historia reclamando la independencia?
*¿ha pactado anteriormente con potencias limítrofes ser independiente?
*¿ha tenido ejercito, impuestos, moneda, etc. propios?
*¿MANTIENE un pacto de IGUAL a IGUAL con el Estado?
Resumiendo: no existen pruebas feacientes, ni derechos a reclamar por parte de esa comunidad de vecinos. Jamás ha gozado de autonomía y sus reclamaciones apenas tiene unos minutos de historia. ¿Crees que tiene los mismos derechos que unos territorios que llevan 700 años autogobernándose?
Las reclamaciones del independentismo vasco se basan (resumiendo mucho) en:
*ruptura del pacto foral y violación de su autonomía: los cuatro territorios históricos hasta el siglo XIX habían conservado casi toda su autonomía, pero cuando se impuso la ideal liberal del Estado-Nación se rompió un pacto entre el Reino de España y el Reino de Navarra, el Señorío de Vizcaya, Condado de Álava y Provincia de Guipuzcoa. Ello llevo a tres guerras fraticidas que destrozaron la Vasconia peninsular y provocaron años después el nacimiento del nacionalismo vasco y sus reclamaciones basándose en la simple idea de "si ellos han roto su pacto, nosotros no debemos seguir en el estado"
*diferencias socio-culturales
#39 Y yo nunca he entendido porqué alaveses y navarros no pueden tener ese mismo derecho a decidir por sí mismos. La lógica de la auto-determinación se queda coja desde el momento en que se la negáis a otros.
En realidad la auto-determinación no es nada más que una fuente de problemas, como ya se ha visto en muchos casos, y es absurda en el contexto de la Unión Europea.
Y no, la auto-determinación no es un derecho. ¿Me puedes decir en cuántos países existe el derecho de auto-determinación?
Si hablamos de lo ocurrido durante siglos, lo que ocurrió fue esto: que el País Vasco fue parte de España desde que está nació hace 5 siglos con la unión de las coronas de Castilla y Aragón, y antes de eso fue parte durante siglos de la Corona de Castilla. Navarra fue independiente hasta que la anexionó Fernando el Católico (hace 5 siglos también) y en cualquier caso sería un derecho de Navarra, que allí no hay muchos independentistas que digamos.
#52 perdona, pero por esa si que no paso. Los alaveses gozan de la misma autonomía que los guipuzcoanos, MAYOR que la de una Comunidad Autónoma no histórica.
Y en mi opinión, en caso de realizarse un hipotético referendum, debería realizarse por Territorio Histórico (y el PNV también lo defiende desde su fundación).
Y eso que yo soy (hasta el momento) contrario a independizarnos, pero no a decidirlo por votación (soberanismo). Es decir, yo estoy a favor de que se vote, pero votaría en contra (probablemente).
#53 no solo he leído, sino que he COLABORADO en la redacción de esos tres artículos ^^ y hablar de Euskadi...en la Edad Media es un anacronismo de suspenso, no es por nada. Yo hablo del regimen foral que tuvimos dentro del Reino de Navarra y posteriormente dentro del Reino de Castilla.
Regimen foral = mayor grado de autonomía pactada entre dos territorios a nivel Europeo
Ah, y no es "Comunidad Autónoma Vasca", la denominación oficial es "Comunidad Autonóma del País Vasco".
#54 Perdonado quedas, pero no estamos hablando de autonomías (el País Vasco es también una autonomía, y Navarra es otra que además tiene el derecho constitucional a unirse al País Vasco cuando quiera), sino de auto-determinación. O empiezas a defender que Álava se puede separar del País Vasco mediante referéndum de auto-determinación, o tu lógica se sigue quedando coja.
#56 hombre...creo que no lo mismo:
*derecho de secesión de un territorio histórico de una comunidad autonómica ----> legalmente...es difícil de articular, el sistema autonómico ha recibido algunas de las competencias forales, deshacerlo, no sé como se podría hacer.
*derecho de secesión de un territorio de un Estado ----> es un derecho clásico de secesión que tienen algunas constituciones.
Si os fijáis, yo no hablo de autodeterminación, una tesis que se basa en el colonialismo y la reafirmación sociocultural, etc. con la que yo no comulgo demasiado; aunque crea que las comunidades culturales deban tener protección y autonomía.
Por otra parte en caso de que hubiera un referendum de independencia, deberían poder votar por territorios históricos.
P.D: Tecnicamente...bueno, esto se debate mucho, pero en base a los Derechos Históricos, que son anteriores a los Estatutos de Autonomía, algunos creen que las Juntas Generales de Álava podrían "salirse" de la Comunidad Autónoma del País Vasco. A fin de cuentas, su regimen foral estaba en activo antes de la entrada en vigor de la Constitución.
#56 la ONU no debe opinar lo mismo, una de sus comisiones aceptó a trámite una queja presentada por los herederos de los Reyes de Navarra (de los Albret, se entiende) contra el Reino de España. Si, yo también opino que actualmente no tiene sentido, pero legalmente...hay alguno que opina que Juan Carlos no puede utilizar el título de "Rey de Navarra".
#60 ¿Me argumentas en base a "dificultades técnicas"? Las dificultades están para vencerlas, hombre.
¿Qué constituciones? Desde luego, no en la española (ni en ninguna otra salvo la suiza), que fue aprobada con la mayoría de los votos a favor en el País Vasco.
Me da lo mismo si lo llamas referéndum de auto-determinación o referéndum de independencia. ¿Puede Álava independizarse del País Vasco?
Pues eso, admitió a trámite. Cuando sentencie a su favor me avisas.
#39 En serio, a veces, da vergüenza ajena leer a un independentista...
http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_del_nacionalismo_vasco
Leed un poco, por Dios... Euskadi no ha sido independiente nunca(en todo caso lo fue Navarra)... Y todo el problema que ha habido siempre con los Vascos ha sido por pasta, igual que con los catalanes. Siempre se ha querido quedarse con más dinero en lugar de darselo al Estado central. El nacionalismo solo se ha centrado en la poca comprensión de lo que es la solidaridad entre territorios del mismo país. Que si el RH+, que si no fueron conquistados, que si la abuela fuma, pero a la hora de la verdad el hecho de poder gestionar el dinero ha sido lo único que ha importado realmente.
http://es.wikipedia.org/wiki/Primera_Guerra_Carlista#Origen
http://es.wikipedia.org/wiki/Fuero
Los fueros no eran más que privilegios para unos pocos y proteccionismo económico... Los carlistas que es el germen del Nacionalismo Vasco no eran más que unos reaccionarios que querían evitar el liberalismo y las reformas que acabarían con los "cortijos" que tenían en el norte e igualaban los derechos de todos los ciudadanos del Reino de España. Que luego todo resultara un pufo(la verdad es que Isabel II no fue lo mejor que nos ha pasado en España), es lo de menos, lo que pasa es que no se puede esperar que sienta simpatía por gente que lo único que va mirando es el billete y la segregación.
Y el porque un Castellano-manchego, un andaluz o un extremeño puede decidir lo que pasa en la Comunidad Autónoma Vasca (y esto lo pongo así no para joder, sino para recalcar lo que voy a decir) es porque son parte integrante del territorio español. Y lo han sido desde 1515(Cuando Navarra pasó a formar parte de lo que hoy se llama España, el resto ya había sido anexionado por reino Asturias, de León y luego de Castilla)...
#53 Me sigue sorprendiendo como puede haber aún alguien que defienda la idea de que un territorio histórico que fue conquistado (pongamos como ejemplo Navarra), debe seguir sometiéndose a la voluntad del conquistador para decidir sobre su futuro. Es delirante.
Trasladando el caso a otro lugar, que es como lo podemos ver con perspectiva, es igual que decir que los marroquíes tienen derecho a decidir sobre el futuro del sáhara occidental por el hecho de tener el control militar.
#58 ¿No te parece extremadamente ridícula la comparación que has hecho?
#59 ¿Pues? ¿No es el territorio integrador decidiendo sobre el futuro del integrado? ¿Puedes darme algún argumento en lugar de votar negativo?
#58 ¿Me puedes decir un sólo territorio del mundo que no haya sido conquistado ni anexionado? (Navarra fue anexionada, no conquistada).
#64 Erróneo. Navarra fue conquistada. Y no sé qué tiene que ver que los territorios sean anexionados o conquistados con que el estado anexionador o conquistador pueda decidir sobre los anexionados o conquistados en el panorama moderno de política internacional.
#58 Es que no estamos hablando de la ocupación militar de un territorio independiente. Estamos hablando de que lo que tu quieres que sea un reino independiente, nunca lo ha sido. Lo que tu llamas Euskalherria, nunca a existido. Han sido partes de otros territorios mayores (vease Reino de Navarra, Reino de Asturias, Reino de León, Reino de Castilla, Reino y posterior República de Francia).
Vives en un mundo paralelo según el cual por el simple hecho de que imagines algo lo convierte en realidad. Los españoles deciden porque es territorio español y lo ha sido por mucho más tiempo del que se lleva reclamando que es otra cosa.
A mi lo que me sorprende es que alguien siga defendiendo la independencia de un territorio por el simple hecho de les han comido la cabeza desde pequeños con que son un reino subyugado por el Estado español cuando nunca han sido un reino como tal. ¿Le damos Al-Andalus a Bin Laden? ¿Nos anexionamos Portugal otra vez? ¿Reconquistamos Sudamerica? Deja ya de decir disparates.
#67 Euskal Herria (separado de acuerdo con las normas de la Real Academia de la Lengua Vasca) no solo ha existido, sino que existe. Pero hablamos de un plano totalmente y absolutamente distinto al histórico o político o militar, ¿de acuerdo? hablamos de un plano antropológico y cultural equivalente a la francofonía, hispanidad, etc. (más o menos).
En todos los Estados del mundo existen comunidades culturales que no coinciden con sus fronteras y cada uno intenta arreglarlo a su manera. Y recuerdo que el nacionalismo vasco (hasta hace 10 años) no ha basado sus reclamaciones en tesis historicistas, ¿de acuerdo? ha tenido escuelas historiográficas importantes, pero no se ha basado en ellas, siempre ha sido más romántica (o germánica).
Y basta ya de negar nuestra existencia, los euskaldunes conformamos una comunidad cultural propia, tanto dentro del Reino de España como de la República de Francia, ¿de acuerdo?
Una cosa es querer combatir ideologicamente el independentismo o el nacionalismo vasco y otra cosa es negar la existencia de una comunidad cultural con rasgos definidos y reconocida como tal (hasta por la UNESCO).
P.D: Ojo, yo no digo que esta comunidad cultural no pertenezca a otras, eh? porque lo hace y ha realizado importantes aportaciones, pero per se es una comunidad cultural.
#69 Euskalherria no solo ha existido, sino que existe. Pero hablamos de un plano totalmente y absolutamente distinto al histórico o político o militar, ¿de acuerdo? hablamos de un plano antropológico y cultural equivalente a la francofonía, hispanidad, etc.
Aibalaostia entonces hagamos un referendum para reanexionarnos sudamerica.
#69 Pues si no ha existido como "histórico o político o militar" o "Como territorio independiente" no existe base para una independencia política o militar o como territorio independiente.
Igual que un barrio o una asociación cultural no puede exigir su independencia. Que tengas una cultura propia no quiere decir que eso tenga validez para pedir independencia alguna. Todos los pueblos (y me refiero con esto a poblaciones no a otra cosa) de España tienen sus diferencias culturales (romerias, tomatinas y festejos) pero no dan pie en ningún momento a separación del estado.
#73 Jaque Mate.
#73 sabes perfectamente que las distintas escuelas políticas no estarían de acuerdo con tu interpretación de nación-estado-soberanía, incluso la ONU reconoce la importancia de la existencia de una comunidad cultural a la hora de configurar un nuevo estado (y en base a ello recomienda conformarlos).
Insisto, leed BIEN mis mensajes (#39), yo no reclamo la independencia para el País Vasco, sino que en el hipotético caso de que se celebrara un referedum para decidir tal asunto debería ser solo los vascos los que decidieran al respecto y sostengo eso en base a la autonomía firmemente enraizada en este país, así como en sus instituciones democraticamente elegidas y los derechos históricos reconocidos en la Constitución.
Ni reclamo la independencia, ni probablemente votaría a favor (algunos días me entran ganas, pero se me pasa rápido); sino que argumento que hay razones suficiente (para que en el hipotético caso de celebrarse) fuera una decisión de los vascos. Punto
#73 P.D: Aun comprendiendo (y acatando) que la Constitución actual no permite (probablemente, a no ser que las Cortes lo autorizaran y....sin reforma habría que estirarla mucho) en ningún momento que sean los vascos los que tomen la decisión de independizarse, sino la soberanía nacional.
#39 "Me parece injusto, de la misma manera que yo no decido lo que hacen en Cataluña, Madrid, Galicia, Castilla y León; no sé que justifica que decidan por nosotros.
P.D.D: Y entiendo que la Constitución actualmente no da otra opción y que a los vascos independentistas solo les queda la opción de "ajo y agua, porque para conseguir la independencia tenéis que convencer al resto del Estado".
"Nosotros" - Me imagino que en el "nosotros" nos incluyes a la amplia mayoría de autonomistas en C.A.V, la gran mayoría de Navarros que no quieren formar parte de ese proyecto político de "Gran Euskal Herria",y por supuesto a nuestros vecinos vasco-franceses que se pasan las ideas soberanistas por el Arco del Triunfo (si, el de Paris).
Y no, no teneis que convencer al resto del Estado, teneis que empezar por convencernos a nosotros, al resto de vascos no nacionalistas.
A mi tambien me gustaría convencer a los vascos independentistas de que en el sistema actual de autonomias todos cabemos, y todos podemos ser libres, y que es mejor sumar que restar. Pero, sabes que?, primero sufrimos una dictadura y luego a los hijos de puta como los que protagonizan esta noticia.
"nosotros"...
Sábados y domingos Ikatza descansa y va a misa. Su opinión sobre el asunto (los etarras son como las demás personas pero les obligan a ser malos con torturas y desprecios españolazos), a partir del martes, #16.
Quedan de guardia #7 y #10.
#1 #5 y etc.
Nadie está en desacuerdo con que tienen que dejar las armas y pagar por lo que han hecho, pero lo del "cumplimiento íntegro de la condena" en la práctica significa cadena perpetua. Pena, por cierto, que se interpone no contra un tipo de crimen determinado (que sería lo justo si es que admitimos la cadena perpetua como justa), sino contra un colectivo determinado.
#31 Es que yo querría el cumplimiento integro en todos los casos.
#1: También un buen proceso de paz puede ser que no cumplan todas las penas y se reintegren en la sociedad. Hay gente del PSOE que así lo ha hecho y son gente de bien.
#10
¿ Por qué para los presos de ETA no vale la memoria histórica y sí vale la amnistía y perdón social ?
No me cuadra que algunos pidan la investigación de crímenes durante la dictadura de Franco y sin embargo vean con buenos ojos la indulgencia con estos asesinos por el bien de la sociedad
#24 Porque un reducido grupo de radicales, los batasunos, los consideran heroes.
#24 Ya estas mezclando churras con merinas, con lo bien que ibas en #1, más duro de lo necesario, en mi opinión, pero ibas bien. Bueno te voy a explicar la diferencia de
un proceso de paz con "el reconocimiento y reparación de las víctimas" con la indulgencia con estos asesinos por el bien de la sociedad, bueno... ¡que coño! si la diferencia está clarísima sólo diré que lo segundo, indulgencia o indulto, sólo lo dices tú.
#1 Tomemos ejemplo de irlanda.
#20 ¿Por qué? No veo las similitudes.
es curioso que etarras muestren mas sentido comun y humanidad que muchos de los que se dedican dentro de meneame a jalear a los batasunos
#8 podrías mostrarme uno sólo?
#15 la diferencia es que robar carteras no es algo reconocido por la ONU. En cambio el derecho de autodeterminación sí.
#19 una opción realista si cabe, ve a proponerselo que seguro que aceptan.
"y reclaman poder acogerse a beneficios penitenciarios" Cof Cof... No se confunda nadie con lo que quiere esta gente...
#13 "Beneficios penitenciarios" es lo que quiere el 100% de los presos y tiene derecho a exigir el 100% de los presos. Luego la ley dirá qué derechos tienen y cuales no y cuando los tienen.
#3 Era una crítica al caso que le hace ETA a estos 'históricos'.
A la puta calle, por disidentes.
#2 Hace años que esos presos dejaron ETA.
¿O te refieres a que deberían soltarlos?
#2 Eso mismo les gustaría, hacerse pasar por disidentes y volver a pisar la calle.
Siempre es mejor que pidan estas cosas y no seguir con "la lucha armada", pero las historias de presos presuntamente arrepentidos me dan urticaria. Será que no se suelen escuchar muchas de arrepentidos que aún están en la calle.
Yo me siento romano. Los visigodos, musulmanes y despues el reino de España no pueden someterme, tengo derecho a reanexionarme a Roma como hace 1500 años.
Exijo un referendum para que yo y todos los que piensan como yo tengamos derecho a decidir.
Mejor esto que nada, no es incompatible que cumplan sus condenas y que se manifiesten así.
#6 ¿Qué crees? ¿que van a hacer una colecta para responder a la responsabilidad civil a la que no habran hecho frente cuando han sido condenados por declararse insolventes?
Es imposible la reparación de las victimas.Sin embargo el reconocimiento es un pequeño paso.
El problema que yo veo es que esas personas han sido expulsadas de la banda y ya no tienen voz ni voto dentro de ella.
Me parecen muy dignas sus intenciones, pero no creo que vayan a conseguir mucho más que el resto de los mortales. Siempre habrá un grupo de degenerados dispuestos a seguir disparando por la espalda y a poner bombas lapa debajo de los coches, aunque sea en contra de la voluntad popular.
14, es que no hay que darles nada a cambio, no son más que una banda de delincuentes que no representan a nadie... lo que dices es como proponer a los carteristas darles un sueldo mensual a cambio de que dejen de delinquir.
"Hasta ahora el Colectivo de presos ha funcionado de tal manera que para un preso político solo había dos opciones: pertenecer al Colectivo o el Abismo, con unas consecuencias que no solo repercutían en el que estaba preso sino también en sus familiares y en su entorno. No tratamos de posicionarnos en contra de los que están en el Colectivo, nada mas lejos de la realidad. Solo queremos que se respete a los presos que, estén en el EPPK o no, quieran posicionarse en ese proceso irreversible de paz y dar pasos concretos sin tener que enfrentarse al abismo, a las calumnias ni a las descalificaciones."
Hay miedo real a oponerse a ETA. Los que quieran salir pueden ser otro objetivo de sus cobardes pistolas. ¿Estos son luchadores por la libertad? ¿La gente de ETA y de la izquierda abertzale lucha por el derecho a decidir? Que va, son unos pistoleros, que quieren imponer sus ideas con el miedo y la violencia.
A mi no me tienen que convencer, ya estoy convencido. Los que quieran ser independientes que se independicen pero de una p--. vez!! Por mí cero problemas. Estoy, y muchos españoles como yo, estamos, cansados del nacionalismo. A mi Cataluña y País Vasco me aportan, en general, menos que nada, sólo quejas, quejas y más quejas y toda la vida mendigando más y más. El nacionalismo es una ideología de puro egoísmo y de pies muy cortos. Cuando yo no puedo trabajar normalmente en Cataluña o en Euskadi porque me exigen aprender su idioma o joderme (algo anticonstitucional 100%) ese cacho de tierra me sobra. Referéndum ya, quién no quiera ser español fuera!!! Que se vayan, pero, eso sí, antes que devuelvan todo el dinero de los impuestos, que hemos ido aportando el resto del ciudadanos del "ESTADO" español. Un dinero que ha cincelado las grandes diferencias económicas que hoy vivimos millones de españoles, no nacionalistas, con respecto a las pobres y oprimidas regiones nacionalistas.
Vaya, ahora con la crisis no pueden cobrar el impuesto revolucionario con el que esta banda mafiosa vivía y quieren empezar a limpiar su farsa ideología para ir de buenos.
Si se acabasen los virus, se acabarían los antivirus, tampoco habría excusa para imponer medidas restrictivas en nombre de la seguridad, ni las compañías expertas en antivirus "chantajearían" a otras...
Nadie se ha dado cuenta despues de leer la carta de que la totalidad de "El Conflicto Vasco" se puede resumir entre los presos etarras y sus victimas?
Y que dicen los "historicos" de menéame
Que dejen las armas, se entreguen, cumplan integramente sus penas y pidan perdón. Solo en este caso les escucharé.
esto deberia tener 5000 meneos.
Cuanto me cuesta creerlo ...
Mayor Oreja tenía razón...
joder! yo no lo entiendo, son presos de ETA, que apoyan el proceso de paz y quieren que ETA deje las armas y todavia hay gente que lo critica! Que coño quereis?
Pues a mi me parece un adelanto!
"hay que empezar a abrir espacios de entendimiento y acercamiento entre las personas para facilitar la comunicación que ayude a crear un clima favorable a la superación de las heridas creadas por tantos años de conflicto.
Todos los derechos para todos, también para todos los presos."
-Me parece entender lo que piden, salvo por alguna que otra ambigüedad que no logro descifrar. Hablan de paz, dialogo, cerrar heridas...y de derechos, ¿y qué hay de los muertos?, no quiero decir que no los mencionen de alguna manera, pero después de leer la carta me han quedado muchas cosas en el aire. Agradecería aclaraciones.
Si dejan las armas, al PP le da un ataque.
#12 Claro hombre, les sale mucho más rentable que maten y amenacen a los suyos, no había caído.
#14 O eres un ingenuo o nos tomas por tontos. No antes de que el miedo a ETA deje de ser un factor en ningún caso. Pasarán décadas.
Ahora a movilizar la maquinaria de propaganda del régimen para que los etarras (como Usabiaga) parezcan gente de bien. Para justificar lo buen juez que es Garzón concediéndoles "beneficios", supongo.
Si, se que ETA no se merece nada, pues son asesinos, pero no me sean utopicos, si se quiere eliminar a ETA como organizacion terrorista tiene que haver tristemente, algo a canvio, y las armas a lo de cargarselo matandolos no creo que se deje hacer, a canvio de un referendum.
#34 no, no hay que dar nada a cambio, solamente carcel para los asesinos. esto se vive ya cada 4 años siempre se ponen así para intentar treguas cuando estan muy machacados. Ya picamos 3 veces no piquemos otra más.
Quien es ÉTA? yo solo conozco a ETÉ.
Seguro que ya se está negociando, como dice Mayor Oreja.
Mira que lo de ETA seria facil de solucionar.
Se propone a ETA eliminacion de la violencia total, abandono de las armas y desparicion como entidad terrorista, a canvio, en Euskadi se haria un referendum por la independencia, tanto si saliera el Si como el No, ETA "solo" podria actuar como un ente politico.
#14 Es mejor de otra forma: Se propone a ETA que deje las armas, disuelvan la organización terrorista y sus satélites, que se entreguen todos, tengan un juicio justo e ingresen en la carcel si son encontrados culpables. A cambio se les ofrece nada, que es lo que han conseguido con sus actos tras tantos años, y lo que van a conseguir igualmente si siguen así.
#14 si si muy facil a la carcel y sin reduccion de condena
#14 Si sigues por esa línea, en media hora tú solo puedes solucionar todos los conflictos del mundo.
#14 Mira que lo de ETA seria facil de solucionar.
Se propone a ETA eliminacion de la violencia total, abandono de las armas y desparicion como entidad terrorista, a canvio, en Euskadi se haria un referendum por la independencia, tanto si saliera el Si como el No, ETA "solo" podria actuar como un ente politico.
Los negativos te están bien merecidos por demócrata, mira que proponer dar el poder al pueblo...
#14 ¿Porque un referéndum en Euskadi sobre la independencia? lo normal sería si se hace un referéndum sobre la independencia de Euskadi tendrían que votar todos los españoles.
#36 si los vascos se tienen que ir, lo deciden ellos solos. Si los vascos después de irse quieren volver, lo decidimos entre todos. A ver por qué tienes que decirle tu a un territorio entero que tiene que ser español quiera o no.
#14 Lo aceptaría? Y dentro de 20 años no volverían a la carga los que no hubieran votado en el primer referendum? Y si sale el "si", se volverá a repetir dentro de 20 años para ver si quieren volver? Y si sale el si y en una provincia el No, esa provincia tendrá derecho de autodeterminación?