545meneos
Algo va mal en Italia cuando el Papa avisa del peligro inminente del fascismo [ENG]
www.guardian.co.uk/global/2008/aug/18/italy por Barredo el 19-08-2008 11:33 UTC, publicado el 19-08-2008 16:35 UTC
El Papa, Benedicto XVI, el domingo expresó su preocupación por "recientes ejemplos de fascismo" y recordó que los católicos deben evitar este tipo de comportamientos. El artículo también comenta lo importante que es la "autoridad moral" del Benedicto XVI en todo Italia, y como esto puede afectar al gobierno de Berlusconi.
Osea, vives en el mundo al revés: no aceptas la falacia ad-hominem y además la usas en contra: un argumento no es válido dependiendo de quién lo diga.
¿Entonces Ratzinger está condenado a ejercer siempre el papel maniqueo que tú le impongas? Por que a fin de cuentas es eso, maniqueísmo puro y duro, la necesidad de alimentar tu cruzada personal contra la Iglesia, independientemente de lo que diga o que argumentos use.
Tu flipas demasiado.
xD xD xD xD xD
Enorme!!!
El problema es que luego ellos también se dedican a luchar contra otras minorias como somos aquellos que no tenemos su orientación sexual, asi que algo desvirtuado queda el asunto.
Por último decir que esto me suena también a toquecillo de atención por el asunto ese de las declaraciones de Berlus sobre el hecho de que no dejen comulgar a los divorciados
No lo doy a entender; que tú quieras entenderlo es otra cosa. Es fácil rebatir lo inexistente poniendo en boca de otro palabras que no ha dicho
Hablar de la iglesia es siempre complicado y menso si se simplififca a topicos. En la ICAR hubo mucha gente (y la hay) con aspiraciones democraticas. EN realidad la ICAR procura no implicarse en regimes e ideologias que no sean la suya propia. Loq ue si esta claro es que se aferra a cualquiera que le apoye.
en realidad, lo que creo es que los sacerdotes se mueren de rencor porque los asociemos con los fascistas, y quieren que asociemos fascista a todo el que ataca a la iglesia... cuando la realidad siempre es tozuda... y los curas a brazo alzado son el pan de cada dia
Que no me hable de la lógica de los ateos los defensores de la ignorancia.
Lo de los niños y las huellas era un plan de Prodi, cuyo gobierno, por cierto, también decretó el estado de emergencia en el sur de Italia para combatir la inmigración ilegal norteafricana. Te recuerdo que la demagógica condena de Bruselas se aprobó con el voto en contra de casi todo el PP europeo. El PS europeo condena lo que hace Berlusconi y al mismo tiempo vota contra la directiva sobre inmigración. El PSOE no ha sido tan coherente.
A lo que se refiere ahí es que en un diálogo, resulta imposible convencer sino con las premisas del otro, pues no se le pueden imponer las propias premisas (si no, no serían premisas). No dice que sea un argumento con capacidad demostrativa.
Es que con esa lógica, llegamos a casos absurdos:
- Asesino dice que matar está mal
- Empleamos el ad-hominem contra él.
- Por lo tanto, ¡matar está bien!
Obviamente, no es así. Por lo tanto, el ad-hominem no es válido
Eso es una interpretación, no una demostración. Yo también puedo interpretar que todo argumento es un silogismo (y sería tan cierto como eso: transformamos la forma del argumento en una de las premisas y podemos hacer un silogismo equivalente)
En cualquier caso, evidentemente el argumento no queda descalificado.
El debate sobre la verdad verdadera tiene eones, pero hay algo en lo que todos coinciden: la lógica garantiza verdad o mentira en función de la veracidad de las premisas. Así que en este caso, la verdad es la verdad. Puedes discutir si las premisas son ciertas o no, pero no puedes poner en duda la lógica: es tan inflexible y 'cierta' como las matemáticas
#128 Si puedo eliminar un comentario que en tal caso es retórico y no afirmación. Si puedo denostar por falso lo que pretendidamente es humo.
No entiendo a qué te refieres
No lo es. Formalmente es válido. En caso contrario, señala qué tipo de falacia es (y no, la hipocresía no es una falacia)
Otra cosa, como ya te comenté, es que ese mismo argumento lo expongamos tu o yo
Te vuelvo a repetir que el hecho de que un argumento sea válido o no, o que sea cierto o no, es totalmente independiente de quién lo enuncie.
es.wikipedia.org/wiki/Falacia
Una falacia (sofisma) es un razonamiento aparentemente "lógico" en el que el resultado es independiente de la verdad de las premisas. En sentido estricto, una falacia lógica es la aplicación incorrecta de un principio lógico válido, o la aplicación de un principio inexistente.
En primer lugar, no necesariamente, y por lo tanto no hay una conexión lógica. Así que no me vale como argumento, ya que la lógica es universal y necesaria.
En cuanto a la legitimidad o no, importa un carajo en lógica. La lógica está por encima de las consideraciones humanas, y no se va a quejar mientras los argumentos sean elaborados correctamente. No existe nadie que no sea legítimo para argumentar a los ojos de la lógica. La lógica debate sobre las formas de la argumentación, no sobre los interlocutores.
Y de hacerla, obtiene un beneficio de legitimidad.
Pero no es falaz. Lógicamente es correcto
Aplicando incorrectamente una verdad lógica.
Bien, demuéstralo.
Es por ello que el que sea Ratzinger quien lo diga lo convierten, en tal caso, en un sofisma falaz.
Falso. Demuestra que es una falacia, en caso contrario.
Y que argumentar en contra no es un sofisma falaz, sino un argumento válido
De nuevo, no. La lógica es la misma para todos, argumentes contra la Iglesia o contra Perico el de los palotes.
Para Noestoy no es así. Si el Papa usa un argumento y tú usas el mismo argumento, el tuyo puede ser válido; pero el del Papa seguro que no.
Por ejemplo, Kartoffel dice:
Lavarse los dientes mejora la higiene bucal.
Una buena higiene bucal previene las caries.
Así que lavarse los dientes previene las caries.
Pero si en cambio el Papa dice:
Lavarse los dientes mejora la higiene bucal.
Una buene higiene bucal previene las caries.
Ergo, el Papa quiere que los monaguillos tengan una bonita sonrisa para que les molen más a los curas follaniños.
¿Comprendes ahora como va?
No lo es, ya que no rebate el argumento del Papa. Aunque trates de tergiversar una frase de Schopenhauer recurriendo a una falacia ad verecundiam para defender tu argumento.
Y de ahí obtenemos la evidencia de la hipocresía de lo expuesto por Ratzinger, concluyento un uso falaz de una verdad
Hipocresía != falacia por enésima vez
Reitero que, dicha por ti la misma frase que se pone en boca de Ratzinger en éste hilo, no sería un sofismo, no sería una falacia.
La lógica es independiente de quién elabore el argumento. La verdad es la verdad, dígala Agamenón o su porquero. Me estoy cansando de rebatir una y otra vez lo mismo...
Lo de Hipocresía != falacia, ¿lo tengo que poner en mayúsculas o con luces de neón para que quede claro?
Sólo hay una conclusión que se puede sacar y que es lógica¡; toda otra conclusión es ilógica. La lógica no da resultados cuánticos.
Tú puedes ser un hipócrita diciendo cosas perfectamente válidas, razonadas y lógicamente inmaculadas.
Y puedes ser perfectamente sincero y decir incoherencias y falacias por doquier.
¿Lo pillas? ¿Te pego el DRAE? Venga:
hipocresía.
(Del gr. ὑποκρισία).
1. f. Fingimiento de cualidades o sentimientos contrarios a los que verdaderamente se tienen o experimentan.
Sentimientos <- | -> Argumentos
Hipocresía <- | -> Falacia
¿De verdad hacen falta 30 comentarios explicándote lo mismo una y otra vez para que digas que te has equivocado?
Se refiere a un principio lógico, para tu información. "Hay que apartar de la sociedad el racismo, la intolerancia y la exclusión" no es un principio lógico.
Y recriminarlo es un argumento.
Puede ser un argumento o una falacia. Que lo sea no depende de a quién o a qué respondas, lo digo por quinta vez por lo menos xD
Una manzana es una fruta para Ratzinger o para Buda. Un principio lógico podría ser "Si A -> B, ¬B -> ¬A". Un principio lógico no es lo que tú has dicho
En fin. Ya me cansé también yo. Puedes aplicar, naturalmente, al caso lo que quieras. Yo también.
La diferencia es que mis casos respetan la lógica.
Y es un argumento conforme afirman tanto Schopenhauer como también Aristóteles.
De nuevo: no, no y no.
EN mi opinión no hay argumentación que no sea ad-hominem. Por lo tanto achacar a nadie que no puede usarlas es en si mismo una contradicción.
Emplear un argumentum ad hominem no transforma a lo que responde en una falacia.
De nuevo: estás malinterpretando la frase. Lo que quiere decir es que es inútil argumentar con unas premisas que no sean las del interlocutor (ya lo he explicado antes)
Pero ya te digo: es mi opinión.
Como siempre digo en estos casos, <- Opinión | Ciencia -> es.wikipedia.org/wiki/Parm%C3%A9nides#Sobre_la_naturaleza
Yo me quedo con la ciencia, lo lógico, necesario, universal... Si tú prefieres opiniones, ya te dice Parménides lo que te espera. Pero no pretendas comparar tus opiniones con verdades lógicas. Las primeras pueden o no ser ciertas; las segundas, siempre lo son.
La intolerancia no es un principio lógico
Respecto a lo de Aristóteles... pues modifica esa entrada enla wiki, si consideras está mal.
No hace falta, cualquiera que sepa a lo que se refiere no necesita aclaraciones. A buen entendedor...
Respecto del ad-hominem... no necesariamente, pero si en casos como éste.
¿No necesariamente? Pues no lógicamente. Por lo tanto, si este caso responde a una falacia, señala por qué es una falacia lo de Ratzinger.
La lógica es, en ocasiones, difusa. Una prueba es "la verdad".
No hay nada de difuso en A = A, A != ¬A, etcétera. La lógica es el único campo de la filosofía donde lo que se dijo hace dos milenios y medio sigue siendo cierto hoy en día. Es lo único de lo que podemos estar seguros al 100%
Pero no es un principio lógico
Sin embargo depende de la lógica aplicada: es verdad en un observador inmovil. No lo es desde un observador que pueda verlo todo.
¿Y?
Ya te he indicado tropecientas veces que es falaz usar un argumento basado en premisas equívocas
Con mis respetos: y una porra. Cuáles sean las premisas no afecta en nada a la forma del argumento. Son totalmente independientes. f(x) es la misma función que f(y), sólo cambia la variable.
Así por ejemplo a Ratzinger se le llena la boda defendiendo los Derechos Humanos: es falaz, toda vez todos entendemos como "derechos Humanos" los de la Declaración Universal. El no. El entiende los derechos humanos derivados de los que a él le dice su dios.
¿Dónde está la falacia?
Lo lamento, pero tengo otras cosas que hacer hoy. SI lo consideras, podemos seguir debatiendo el sexo de los ángeles en otra ocasión.
No hay debate ninguno, sólo estoy esperando que me demuestres que Ratzinger es falaz, cosa que veo que no puedes hacer.
¿Qué tiene que ver una cosa con la otra? Si el argumento es lógicamente correcto, la conclusión será tan veraz como las premisas.
En fin, que como vengo diciendo, podemos pasar horas y horas debatiendo el sexo de los ángeles que, en tanto no nos pongamos de acuerdo con el significado "verdadero" de "racismo, intolerancia y exclusión", cada uno puede ver en ellas significados (verdades) distintos.
La discusión bizantina es a lo que juegas para evitar admitir que estás equivocado. Yo me limito a señalar lo que no admite discusión, como lo lógico o no de un argumento. Si sales por los cerros de Úbeda, el problema es tuyo y no mío. Cuando te rebaten un argumento, te sacas otra historia sin sentido, y así hasta el infinito. Así que si el hilo es infinito, es porque quieres.
Ese es el equívoco con el que juega Ratzinger y ese es el equívoco que se niega a admitir Kartoffel aplicando de forma ortodoxa definiciones "ad" sin tomar en consideración los intervinientes ni sus perspectivas.
Supongamos que Ratzinger entiende de forma diferente "racismo, intolerancia y exclusión" a como lo entiendes tú, o yo. ¿En qué forma hace falaz eso las declaraciones del Papa?
Si ya sé a lo que juegas acusándome de ortodoxo e inflexible. Tú prefieres refugiarte en declaraciones del "ah, todo es subjetivo, es mi opinión, yo no lo entiendo así, no hablamos de lo mismo, el lenguaje es confuso" para evitar el debate objetivo y poder seguir soltando las afirmaciones que quieras sin tener que justificarlas. En el mundo donde te puedes refugiar en el primer matorral dialéctico que te encuentres, hasta los idiotas pueden discutir.
Si hay una convención que afirma que el significado de árbol es "abeto", cuando el emisor lo usa pero pretende decir "ciruelo", no está usando la convención, no usa la "verdad", falsea y lo hace a conciencia. Comete el para kartoffiel, delito de "falacia".
Entonces, tu conclusión es que el Papa le otorga un significado oculto (toma hipótesis no falsable) a sus declaraciones para cometer una "falacia" (ya me dirás qué falacia).
Si para ti el problema es que miente, entonces sigue siendo lógico. Yo puedo mentir pero argumentar correctamente. Así que invéntate otra divertida historia para justificar por qué las declaraciones del Papa son falaces.
No es una premisa, el principio de identidad es un principio lógico. Pero no confundas "A es A" con "A significa A".
<- Significante | Significado ->
Pero deja de serlo cuando la proposición no es común.
Aunque te inventes la mitad de las palabras o hables en jerga, puede seguir siendo lógico. Sigue intentándolo xD
No mezcles las cosas. La falsabilidad es un concepto de la filosofía de la ciencia. No logro encontrar coherencia en tu frase, mucho menos un sentido.
Creo que convertir la lógica filosófica en una ciencia exacta es mucho convertir, kartoffiel.
No hace falta convertirla. Lo es, como lo son las matemáticas. Otra cosa es la filosofía del lenguaje.
Pero en fin: sigue considerando que yo me agarro a un clavo ardiendo cuando sostengo premisas "agnósticas" mientras denostas el "ateísmo" por agarrarse a clavos ardiendo.
¿Ein? Primero, aclárame de qué me estás hablando. No es que te agarres a un clavo ardiendo, es que directamente te inventas el clavo.
Y este subnormal profundo (con perdón hacia los discapacitados) viene ahora a vendernos que la iglesia se opone frontalmente al fascismo. Eso será en un mundo post 1945, y por puro interés!
Y las siguientes imágenes que muestro, que mierda se supone que retratan??
www.alamoministries.com/content/Spanish/Antichrist/spnazigallery/spphol
Eso se llama falacia del hombre de paja ;)
Si te refieres a lo de hipótesis no falsable, no veo dónde está la falacia... en todo caso se podría argumentar en contra que sí sería falsable analizando textos/discursos del Papa, pero no podemos conocer sus intenciones concretas, que es a lo que me refería.
El problema no es que Rata-zinger Z no sea capaz de tener momentos de lucidez, que los tiene, sino que calla o calló alevosamente en otros casos sangrantes como la Polonia macarra de los gemelos Kaczynski, que eran el cuatriple de fachas que Silvio, calló con el criminal de Jörg Haider en Austria, calló con Le Pen...etc etc
Ratazinger Z y su séquito de adoradores lobotomizados están de por sí instalados en la ultraderecha (léase aborto, celibato, sacerdocio femenino, jerarquías centenarias), pero sólo critican el autoritarismo cuando les conviene y les dá réditos políticos o religiosos. Unos hipócritas, falsos y criminales, es lo que son, y no les separa ninguna diferencia de aquéllos a quienes critican.
Bien, entonces demuestra que esas declaraciones no son coherentes con el significado de "racismo" o "intolerancia" que "todos aplaudiríamos" y dejará de ser una suposición.
No esperaba que me recomendaras una tortura propia de la Inquisición xD
En cuanto a sus objetivos... mira la entradilla: "El artículo también comenta lo importante que es la "autoridad moral" del Benedicto XVI en todo Italia, y como esto puede afectar al gobierno de Berlusconi."
No veo nada raro. Si hay católicos practicantes en Italia y representan un sector importante de la población, Ratzinger será su máxima autoridad moral. Y si es tan importante, pues es normal que el artículo señale que puede afectar al gobierno de Berlusconi.
No veo dónde aparece eso...