Eli
398meneos

Anuncio del Premio Internacional Don Quijote de La Mancha con "hoygan" incluido imagen

C&P: Un premio tan distinguido, con una dotación tan alta, anunciado a toda página en un periódico de amplia difusión y, sobre todo, creado en recuerdo de Cervantes y el Quijote, bien hubiera merecido un diseño respetuoso con la ortografía y la gramática. Y esto lo hacen unas respetables instituciones supuestamente preocupadas por la defensa del idioma.

 150 comentarios en: cultura, divulgación karma: 543
etiquetas: premio quijote, hoygan, el país
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  1. #101   #98 La diferencia de interpretaciones* me parece demasiado 'etérea' como para ignorar el refrán popular ya existente y las ediciones de la RAE y del CVC.

    * Hecha además desde el presente, con lo que sufre un claro riesgo de estar influida por prejuicios cognitivos (la 'falacia del historiador')
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    por Kartoffel el 11-10-2008 16:24 UTC
  2. #102   #93 Muy bien, pero eso no lo escribió Cervantes, eso es la primera edición impresa, compuesta por el señor que trabajaba en la imprenta. Hablar de que Cervantes lo escribió así porque es como sale en la primera edición es un error.

    Según Francisco Rico –uno de los mayores entendidos españoles en literatura– Cervantes era un hombre sin mucho respeto por la ortografía, entre otras cosas porque en el siglo XVII no había una RAE que la hubiese fijado.

    De cualquier modo, viendo el libro, la frase es ambigua. Tanto podía ser de una manera como de otra, según el sentido que le quisiese dar, que ya seguramente nunca podremos saber.

    Ah, y gracias, Namueh, por el negativo por expresar mi opinión.
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    por Elias el 11-10-2008 16:26 UTC
  3. #103   #100 Atendiendo al contexto, ambas interpretaciones son coherentes. Y si además atiendes al proverbio ya existente y a la edición de la RAE, el CVC, y la gran mayoría de las ediciones, está claro que la opción correcta es "si no"
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    por Kartoffel el 11-10-2008 16:26 UTC
  4. #104   » ver comentario
    por --94973-- el 11-10-2008 16:30 UTC
  5. #105   #104 No, porque los investigadores no se basan en interpretaciones generales de la obra relacionándolas con corrientes filosóficas, sino en argumentos lingüísticos históricos. ¿Qué hay de ese prejuicio cognitivo en señalar la existencia del proverbio?
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    por Kartoffel el 11-10-2008 16:33 UTC
  6. #106   #104 No existen las verdades absolutas.

    Cuando afirmas eso, estás enunciando una verdad absoluta :roll:

    está claro que tu opción correcta

    Curioso que sólo hagas esa diferencia cuando aparecen las opiniones de los demás, cuando la tuya (recordemos que es previa) está enunciada de forma idéntica.

    #107 Si no es verdad, entonces lo es su opuesta (sí existen las verdades universales)
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    por Kartoffel el 11-10-2008 16:34 UTC
  7. #107   » ver comentario
    por --94973-- el 11-10-2008 16:35 UTC
  8. #108   » ver comentario
    por --94973-- el 11-10-2008 16:41 UTC
  9. #109   #108 Me importa bien poco: meneame.net/story/confirmado-cervantes-era-hoygan xD
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    por Kartoffel el 11-10-2008 16:43 UTC
  10. #110   » ver comentario
    por --16066-- el 11-10-2008 16:45 UTC
  11. #111   » ver comentario
    por --94973-- el 11-10-2008 16:48 UTC
  12. #112   #111 Evidentemente, al no haber una ortografía definida no se puede hablar de "correcto"/"incorrecto", y por tanto de tildarle de HOYGAN (el titular es humorístico, obviamente). Pero no veo qué problema hay en analizar la ortografía de Cervantes, ahí no entran en juego los prejuicios debidos a la mentalidad del presente.
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    por Kartoffel el 11-10-2008 16:51 UTC
  13. #113   » ver comentario
    por --94973-- el 11-10-2008 16:58 UTC
  14. #114   #113 ningún problema, Kartoffel, sólo esgrimía el mismo argumento que has utilizado en #101.

    Como acabo de explicar, no es aplicable.

    la noticia es errónea, puesto que se trata de un texto de Cervantes

    No, el texto del que habla la noticia es un anuncio de las asociaciones que conceden el premio. Y sí, es reprochable (salvo que escribieran también "haze" o "mas"). O se mantiene en "versión original" o se escribe según la ortografía actual, ninguna otra opción tiene sentido.
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    por Kartoffel el 11-10-2008 17:02 UTC
  15. #115   » ver comentario
    por --105518-- el 11-10-2008 17:08 UTC
  16. #116   #114 Pero Kartoffel, si no sabemos cual era la postura original de Cervantes, ¿cómo vamos a invalidar el uso actual del sino o del si no? Pueden ser perfectamente las dos, como tú mismo has dicho, ya que el uso de sino actualmente es vigente (otra cosa es que la mayoría de la gente no tenga ni idea de cómo se usa). Si han tomado la elección de usar "sino" creo que es por algo, y me niego a pensar que una institución así haya cometido voluntariamente una falta de ortografía. No existe la falta, se ha usado sino con una intencionalidad bastante clara a mi juicio de a) crear debate sobre si el uso es correcto y b) transmitir en última instancia un mensaje muy interesante, y es que no hay hombres mejores o peores sino hombres que hacen cosas mejores o peores.
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    por Namueh el 11-10-2008 17:11 UTC
  17. #117   » ver comentario
    por --94973-- el 11-10-2008 17:14 UTC
  18. #118   #116 Bien, entiendo que ante la ignorancia podamos dudar entre una forma u otra. Sin embargo, eso no niega que un anuncio institucional debería emplear la forma que han determinado correcta los investigadores. Respecto a la intencionalidad: no me gusta nada argumentar suponiendo intenciones sin evidencia adicional (basándote en un hecho y añadiendo un prejuicio, puedes concluir una intención cualquiera, y así salen las teorías de la conspiración), pero creo que mucha gente lo entenderá como "si no" (la frase suena más natural, y no todo el mundo tiene una ortografía tan correcta como para distinguirlo) y lo leerá como "sino", lo que interpretará como un error.

    Entiendo que no se critica la campaña, sino que se cometa un error en el anuncio (con el 'agravante' de ser una campaña relacionada con la lengua)
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    por Kartoffel el 11-10-2008 17:21 UTC
  19. #119   #117 no necesariamente tendría que ser un error

    No necesariamente existe el mundo tampoco... si empezamos a jugar al escepticismo radical, no vamos a llegar muy lejos

    Entiendo que critiquéis las formas, pero de igual manera podría criticar yo la contundencia con la que habéis negado que sea un error.

    El absolutista Kartoffel en estado puro. xD

    ¿Qué otra opción tiene sentido?
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    por Kartoffel el 11-10-2008 17:24 UTC
  20. #120   » ver comentario
    por --94973-- el 11-10-2008 17:29 UTC
  21. #121   #120 Pero entonces ya no es una cita de El Quijote, sino una versión, un juego de palabras sobre ella.
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    por Kartoffel el 11-10-2008 17:30 UTC
  22. #122   » ver comentario
    por --94973-- el 11-10-2008 17:37 UTC
  23. #123   #122 ¿Y qué sentido tiene algo actualizado o traducido a medias? Es como coger algo del inglés y traducir palabra por palabra, cuando lo que se traduce es la frase en conjunto.
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    por Kartoffel el 11-10-2008 17:41 UTC
  24. #124   » ver comentario
    por --94973-- el 11-10-2008 17:46 UTC
  25. #125   #123 Kartoffel es que te estás cerrando en la idea de que ese "sino" de Cervantes era por narices un "si no" que debe ser traducido, pero la verdad es que no lo sabemos aún y cuando exista ese refrán, porque siguen existiendo las dos posibilidades.

    No existe en este caso una traducción mejor o peor, solo dos interpretaciones distintas que en el caso del CVC se decidieron por una y la argumentaron de esa manera (el refrán), pero eso no implica necesariamente que la otra versión (la que deja el sino tal cual) sea errónea.
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    por Namueh el 11-10-2008 17:46 UTC
  26. #126   #124 pues que respetan el texto del autor tal cual se escribió

    Reescribir un texto según la ortografía actual no es ninguna falta de respeto al texto original. Con ese criterio, reescribir el "haze" también es no respetar el texto original.

    no saben realmente si quería decir "sino" o "si no"

    Tampoco "sabes realmente" si existe el mundo.

    #125 pero eso no implica necesariamente que la otra versión (la que deja el sino tal cual) sea errónea.

    Es mucho más probable que sea un error a que sea una interpretación intencionada:

    1. La frase con "si no" es natural; la otra, no (y faltaría una coma). Luego la gente lo va a interpretar en su gran mayoría con el "si no", y con esa interpretación es un error.
    2. La gran mayoría de las ediciones, la RAE y el CVC, lo editan como "si no", y:
    3. Es mucho más probable que la cita la hayan tomado de una versión en ortografía moderna
    4. No hay ningún otro indicio de que pueda ser intencionado (¿teoría de la conspiración?)
    5. La explicación más simple es que alguien la ha cagado (navaja de Ockham, versión House)
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    por Kartoffel el 11-10-2008 18:00 UTC
  27. #127   #126 En el facsímil original si viene con coma: www.elingeniosohidalgo.com/facsimil/primera/pagina156.html

    A parte de eso que yo sepa no hay ninguna regla ortográfica que fuerce al sino a ir detrás de una coma, es solo una forma de facilitar la lectura.
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    por Namueh el 11-10-2008 18:13 UTC
  28. #128   » ver comentario
    por --94973-- el 11-10-2008 18:29 UTC
  29. #129   #127 Yo estoy hablando del anuncio. Lo que la gente lee, y lo que se discute, es el anuncio, no el facsímil

    #128 Si te das cuenta, aún no he llamado 'hoygan' a nadie (como mucho a Cervantes)
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    por Kartoffel el 11-10-2008 18:39 UTC
  30. #130   » ver comentario
    por --94973-- el 11-10-2008 18:45 UTC
  31. #131   #128 Se que te refieres al anuncio, por eso digo que la falta de la coma no es un error ortográfico porque no hay ninguna regla que diga que ahí deba haberla, solo cierta costumbre de ponerla para facilitar la lectura.

    Y corrígeme si me equivoco, pero creía que en última instancia estabas defendiendo tu meneo, esto es, afirmar que hay errores ortográficos en ese anuncio, y yo te estoy diciendo que no, no los hay. Independientemente de lo que Cervantes quisiese haber dicho, no hay nada erróneo en el anuncio.

    Dices que esa frase no es natural. Bien, puede no sonar natural actualmente porque se habla de otra manera, pero dentro de su contexto esa forma de hablar es la que se estilaba. Vamos, que lo de natural es completamente subjetivo, y no por eso es más o menos erróneo.
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    por Namueh el 11-10-2008 18:51 UTC
  32. #132   #131 Aunque nada obligue a ponerla, es un incentivo más para interpretar la frase en el sentido del "si no".

    no hay nada erróneo en el anuncio

    Como he explicado en #126, es muy probable que así lo sea. Que haya errores depende de la interpretación escogida, y dado que lo probable es que sea la del "si no", lo probable es que sea un error.

    Dices que esa frase no es natural

    No quiero apelar a la ignorancia, pero nunca he escuchado una construcción similar (de hecho, he intentado hacer construcciones equivalentes, y no me salían). Lingüísticamente, el "sino" puede coordinar dos estructuras similares: en teoría sólo coordina sólo proposiciones, pero combinado con la elipsis es como si coordinara otros sintagmas: no es X, sino [es] Y. Esto puede hacerse gracias a que la estructura es igual. Sin embargo, en este caso la elipsis es injustificada, ya que la estructura no es la misma: en el primer miembro tenemos una atributiva, y en el segundo una predicativa, con lo que es lógico que la frase produzca extrañeza, pues la elipsis queda a medias (sólo con el sujeto y no con el verbo). Así que de ningún modo es únicamente subjetivo, al menos para mí.
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    por Kartoffel el 11-10-2008 19:04 UTC
  33. #133   "sino", "si no", qué importa cuál sea el correcto según los ancianos de la RAE, somos nosotros los que utilizamos esos términos y por lo tanto somos nosotros los que le damos un sentido a la lengua, no ellos. ¡Poder al pueblo!
    </extremahora>
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    por Asfetiu el 11-10-2008 19:07 UTC
  34. #134   » ver comentario
    por --94973-- el 11-10-2008 19:26 UTC
  35. #135   Aunque podríamos saberlo con exactitud si existiera una Ortografía en aquel entonces...
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    por Kartoffel el 11-10-2008 19:29 UTC
  36. #136   » ver comentario
    por --94973-- el 11-10-2008 19:38 UTC
  37. #137   A mi me sonaba raro, pero intento verlo de las dos formas y lo veo correcto, aunque quizás puedan significar distinta cosa.
    Yo creo que todo depende de lo que quiera reflejar.
    A mi entender, poniendo las comas es cuando veo la diferencia entre "sino" y "si no":
    Un hombre no es más que otro, sino, hace más que otro.
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    por Vir_sola el 11-10-2008 19:39 UTC
  38. #138   #136 Es que la RAE no tiene que ver con la calidad de las obras. En cuanto a lo de ortografía/gramática: para mí no es un error gramatical, ya que la frase está construida correctamente, lo que hay es una diferencia entre lo escrito y lo pensado (lo que tiene más que ver con la ortografía).
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    por Kartoffel el 11-10-2008 19:46 UTC
  39. #139   » ver comentario
    por --94973-- el 11-10-2008 19:56 UTC
  40. #140   #139 Lo que digo es que no hay correspondencia entre la ortografía de Cervantes y la ortografía actual en este tema. ¿De dónde sacas lo demás?

    Hay dos contextos diferentes:

    a) 1605: no hay ortografía, Cervantes escribe "sino" para ambas cosas. No se puede hablar de corrección ortográfica
    b) 2008: hay una Ortografía, según la cual lo que entendemos por "si no" se escribe "si no" y lo que entendemos por "sino" se escribe "sino". Se puede hablar de errores aquí.
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    por Kartoffel el 11-10-2008 20:20 UTC
  41. #141   » ver comentario
    por --94973-- el 11-10-2008 20:37 UTC
  42. #142   Eso es como si yo digo que entiendo "avia" donde pone "avia"

    Si el problema no es de la estructura de la frase, sino de la correspondencia ella y lo escrito, para mí es un error ortográfico. Y eso es lo que sucede

    Eso es lo que entiendes tú y unos cuantos más

    Sí, yo, 337 meneadores, la RAE, el CVC y prácticamente todas las editoriales. Pero oye, tú sigue ahí defendiendo numantinamente tu posición diciendo "unos cuantos más", como si fuéramos minoría o algo xD
    votos: 0, karma: 12
    por Kartoffel el 11-10-2008 21:39 UTC
  43. #143   Ya que veo que no voy a conseguir nada, ni con argumentos lingüísticos, ni históricos, ni prácticos, ni de autoridad, ni de mero sentido común, abandono la discusión, es tontería darse cabezazos contra un muro.
    votos: 0, karma: 12
    por Kartoffel el 11-10-2008 22:11 UTC
  44. #144   » ver comentario
    por --9624-- el 11-10-2008 23:21 UTC
  45. #145   » ver comentario
    por --94973-- el 11-10-2008 23:37 UTC
  46. #146   #145 No he dicho que sea cierto por eso (lo que sería una falacia), sólo he negado que fuera una minoría (ya que la empleas en #141)
    votos: 0, karma: 12
    por Kartoffel el 12-10-2008 08:02 UTC
  47. #147   » ver comentario
    por --101902-- el 12-10-2008 08:27 UTC
  48. #148   La frase "ayer fui al campo y vi una baca", tiene alguna falta de ortografía?. Kartoffel, ya pueden venir mil expertos, el CVC y todos los meneantes que tú quieras, a decir que sí basándose en argumentos lingüísticos, históricos, prácticos, de autoridad, y de mero sentido común, pero el único que lo sabe soy yo y los que estaban conmigo en ese momento (ya que saben qué es lo que vi).

    Tengo la impresión de que si Cervantes resucitara, se leyera todos los comentarios y concluyera que lo que él quería plasmar era la idea que encierra el "sino", y que por tanto la frase no es un hoygan, también le llevarías la contraria a él ;-)
    votos: 0, karma: 7
    por jlib el 12-10-2008 09:42 UTC
  49. #149   #148 Según la ortografía actual, tiene una falta si te refieres a una vaca, no la tiene si te refieres a una baca. Pero como lo normal es que escribas correctamente, pues no hay falta. [->#140]

    <- 1605 | 2008 ->

    Ahora, si el resto del texto habla de animales, granjas y verdes pastos, pues lo razonable es suponer que te refieres a una vaca y que es un error. O que es un texto que juega con esa duda.

    Y de nuevo, con ese argumento no se puede demostrar ni la existencia del mundo.
    votos: 1, karma: 19
    por Kartoffel el 12-10-2008 10:22 UTC
  50. #150   » ver comentario
    por --17067-- el 14-10-2008 07:37 UTC
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