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#10:
Estamos ante un caso flagrante de hipocresía múltiple. En aquella lamentable y sangrienta aventura colonial, España efectivamente empleó armas químicas a raíz de las masacres perpetradas por los rifeños –que por supuesto no respetaban los tratados internacionales- contra varios miles de prisioneros españoles tras el Desastre de Annual, en 1921. En concreto se utilizaron entre los años 1923 y 1925. El crimen español sin embargo no fue emplear esas armas, que eran legales, sino hacerlo contra civiles, es decir, bombardear de forma indiscriminada. Ahora bien, ¿cuántos países son inocentes de haber hecho tal cosa?
Por otro lado, también Francia empleó agresivos químicos contra los rifeños en 1925 –en colaboración con España- y nadie le pide cuentas por ello.
O sea: ejecutan a miles de prisioneros españoles cautivos e indefensos y luego lloriquean como niñas cuando los gaseamos en represalia. Y encima ahora tenemos que pedir perdón.
Caballeros: gloria a nuestros caídos y que les pida perdón a los rifeños SPM.
Por otro lado, también Francia empleó agresivos químicos contra los rifeños en 1925 –en colaboración con España- y nadie le pide cuentas por ello.
O sea: ejecutan a miles de prisioneros españoles cautivos e indefensos y luego lloriquean como niñas cuando los gaseamos en represalia. Y encima ahora tenemos que pedir perdón.
Caballeros: gloria a nuestros caídos y que les pida perdón a los rifeños SPM.
#8:
#3 ¿Legalidad en la España de Alfonso XIII? ¿Quieres decir que aquel régimen se regía por las mismas normas que las democracias occidentales de la época?
Pues recordemos que esa guerra fue un capricho personal de Alfonsito, hasta el punto de que se puso al mando enviando a la muerte a decenas de miles de jóvenes de clase obrera (los que no podían pagar para librarse), para la satisfacción personal de jugar a los soldaditos.
Pues recordemos que esa guerra fue un capricho personal de Alfonsito, hasta el punto de que se puso al mando enviando a la muerte a decenas de miles de jóvenes de clase obrera (los que no podían pagar para librarse), para la satisfacción personal de jugar a los soldaditos.
#2:
Es una verdadera pena que quienes en su momento ordenaron y siguen ordenando alegremente que a otras personas las gaseen (o las sometan a otras atrocidades) no tengan la oportunidad de probar su propio argumento.
Comentarios
Estamos ante un caso flagrante de hipocresía múltiple. En aquella lamentable y sangrienta aventura colonial, España efectivamente empleó armas químicas a raíz de las masacres perpetradas por los rifeños –que por supuesto no respetaban los tratados internacionales- contra varios miles de prisioneros españoles tras el Desastre de Annual, en 1921. En concreto se utilizaron entre los años 1923 y 1925. El crimen español sin embargo no fue emplear esas armas, que eran legales, sino hacerlo contra civiles, es decir, bombardear de forma indiscriminada. Ahora bien, ¿cuántos países son inocentes de haber hecho tal cosa?
Por otro lado, también Francia empleó agresivos químicos contra los rifeños en 1925 –en colaboración con España- y nadie le pide cuentas por ello.
O sea: ejecutan a miles de prisioneros españoles cautivos e indefensos y luego lloriquean como niñas cuando los gaseamos en represalia. Y encima ahora tenemos que pedir perdón.
Caballeros: gloria a nuestros caídos y que les pida perdón a los rifeños SPM.
#10 Con viento fuerte en el Estrecho Santiago y cierra la puerta.... jode que peña.
#10 Qué cabrones, los ocupamos para pacificarlos y llevarles el progreso occidental, pero nos vienen con ataques.
Ya podían habérselo aplicado los españoles en la Guerra de la Independencia. Total, lo que traía Napoleón era más avanzado que lo que había.
One man's terrorist is another man's freedom fighter.
#17 los ocupamos para pacificarlos y llevarles el progreso occidental
Sí sí... pero los que se liaron a ejecutar a miles de prisioneros fueron ellos, no los españoles.
Por poner un poco en contexto las cosas y tal.
Ahora podemos hablar de lo que hubiera pasado si los rifeños hubiesen tenido las mismas armas que los españoles. Probablemente masacres generalizadas de población civil española, invasiones, etc... Pero claro, como los pobrecitos sólo podían ejecutar a los prisioneros y no podían invadir Algeciras o gasear Ceuta y Melilla, resulta que los malos son los españoles.
#24 Aquí no hay buenos y malos, ¿quién ha dicho eso aparte de ti?
Parece que necesitas una falacia maniquea para justificar. No, el uso de agentes químicos no tenía justificación entonces.
#10 Ah, que los que gaseasteis civiles en represalia
por acciones de militares fuisteis vosotros.
Que ardidos y valerosos!
PD: Deja los esteroides macho y feliz año nuevo.
#29 Ah, que los que gaseasteis civiles en represalia
Los objetivos no eran civiles. Los civiles simplemente estaban ahí, como pasa siempre en todas las guerras. Nada nuevo.
por acciones de militares fuisteis vosotros.
De militares contra miles de personas prisioneras y desarmadas, completa la frase, por favor, para ver el salvajismo extremo del que hablamos.
Que ardidos y valerosos!
Ya te digo. Es lo típico de las ratas, exterminar a quien no tiene ya cómo defenderse y está desarmado e impedido. Y encima por miles de ellos, un genocidio en toda regla.
fuisteis vosotros.
"Vosotros" no, nosotros, si quieres utilizar esas expresiones correctamente. Ya que, por lo que veo, tú también eres español
Feliz año.
#31 Tu logica es aplastante igualas victimas civiles y militares (por muy desarmados que estuvieran). La justificacion suprema... estaban ahi.
Las victimas civiles del terrorimos tambien estan ahi y tu lo gustificas?
Tu tienes un rasero nacionalista españolista que tumba de espaldas.
Aunque he nacido en el estado español no soy participe de ese nosotros que a ti tanto te alegra en un hecho tan deleznable como el que aqui se recuerda y en ello no interviene que mi nacion sea Catalunya y no España.
Una cosa es entender unos hechos y el contexto historico, otra es justificarlos y hacerlos propios porque pareces estar de acuerdo con ello simplemente por que afectan a tu nacionalismo español.
Te enorgullecen acciones de ese tipo (militares contra poblacion civil) incluso si no estan relacionadas con tu patriotismo guerrero (exyugoslavia, polonia, chechenia, ruanda, ...)?
#10 La ejecución de los soldados en Annual fue contra las órdenes de Abd el-Krim, como él dijo en numeriosas ocasiones. Es por esto que no marchó sobre Melilla que había quedado indefensa. No es por defenderle, pero tampoco podemos caer en el revanchismo, y mucho menos si lo que decimos es que la revancha es gasear civiles, que fue más por asegurarse la victoria y quitarse de encima el ridículo soberano que había hecho España, siendo derrotada en múltiples ocasiones por un ejército de ganaderos mucho menor en número y sin preparación. Fue un soberano "ahora os jodéis".
Más adelante Franco volvió a "vengarse" de Annual prometiendo sacos de oro a los rifeños que luchasen en su bando en la Guerra Civil, usándoles como carne de cañon, y luego dejándoles tirados en sus montañas sin un bocado que llevarse a la boca
Es una verdadera pena que quienes en su momento ordenaron y siguen ordenando alegremente que a otras personas las gaseen (o las sometan a otras atrocidades) no tengan la oportunidad de probar su propio argumento.
#2 Entonces se consideraba como algo legal porque las normas de la guerra eran diferentes.
Por enésima vez tendemos a juzgar con la moral de ahora hechos del pasado. Eso es falaz.
#3 No me refería sólo a gasear. Me refiero a todos aquellos que ordenan desde un despacho la muerte, la tortura o elexilio de otras personas. En cualquier época es atroz.
#4 Ha sido solo ahora cuando se evalua eso como atroz.
Y aun así las objeciones morales se dejan de lado cuando se considera que el futuro de tu gente está en peligro como ocurre en Ucrania, Siria, Gaza, Libia... Así que no es tan sencillo como crees.
Nuestra especie es así y no puedes cambiarnos.
#5 hombre, el peligro de tu gente cuando era una colonia... ejem ejem, defendiendo lo indefendible, verdad?
#6 ¿y que se supone que defiendo exactamente? ¿que gasearan a mujeres y niños o algo así?
¿Te crees que "tu gente" es mas digna porque tenía los derechos humanos por bandera desde el la edad de bronce o algo así?
Anda que ... Tu gente caga igual de marron que la mía, maldito racista.
#5 No pretendo cambiar(os)
Ya me gustaría a mí tener la posibilidad de cambiar algo.
No obstante, no estoy de acuerdo con tu postura. Que tradicionalmente la historia de la humanidad esté cuajada de guerras y masacres no quiere decir que no debamos esforzarnos por mejorar.
#9 Precisamente el punto es que hemos mejorado bastante. Claro que aun se puede mejorar bastante más.
#3 #5 Mientes.
Entonces se consideraba como algo legal porque las normas de la guerra eran diferentes.
La Declaración de La Haya de 1899 y la Convención de La Haya de 1907 prohibieron el uso de "poison or poisoned weapons".
Y aun así las objeciones morales se dejan de lado cuando se considera que el futuro de tu gente está en peligro.
¿El futuro de qué gente? Los gaseados fueron los propios rifeños.
#16 Se prohibieron... ¿y?
Se usaron años después de esos acuerdos en Europa ¿y? Ni siquiera hubo juicios a los responsables de su uso.
Se consideraba algo normal... y las escasas manifestaciones de condena de la época te demuestran que a nadie le importó una mierda. Era lo habitual, porque a los rifeños no se les consideraba como personas sino como salvajes.
Legales no serían, pero no se percibían como algo inmoral como hoy. Es un hecho.
#19 Te lo vuelvo a repetir que parece que no te has enterado:
Entonces se consideraba como algo legal porque las normas de la guerra eran diferentes.
La Declaración de La Haya de 1899 y la Convención de La Haya de 1907 prohibieron el uso de "poison or poisoned weapons".
#20 si eran ilegales en 1899 y 1907... Como que se usaron desde 1914 a 1918 el gas mostaza sarin y otros y además en cantidades brutales y por los dos bandos?
#21 Precisamente, porque la guerra de trincheras había llegado a un punto muerto y se incorporaron nuevas armas como el lanzallamas o las balas explosivas a fin de cambiar la situación.
Tiene razón en que no era "legal" pero la ilegalidad nadie la puso de manifiesto... Ni nadie denunció a ninguno de los responsables.
Ahora se pretende decir que estaba mal, pero entonces se hizo y como si nada.
#23 el lanzallamas y balas explosivas no son armas de destruccion masiva, ademas que tan modernas no eran, ya existian algo mas primitivas desde la edad media. El gas es un arma de destruccion masiva y ya se habia usado antes, se sabia que era peligroso y muy mortifero, ademas que no siempre mata y provoca muchos dolores y sufrimientos a los soldados, si ves videos de esa epoca de los soldados ciegos, con ampollas, con convulsiones o tosiendo y vomitando sin parar... eso se sabia ya antes de la guerra, los generales que lo autorizaron sabian que los daños a los soldados serian horrosos y dañaria mucho a las tropas enemigas, y que el enemigo responderia con las mismas armas, el sarin tan famoso en los ultimos tiempos es invento de esa epoca.
#30 Sí claro, pero como había una guerra y no se podía ganar se recurrió a ello... y como si nada.
Insisto. Eran otros tiempos. Evaluarlo con nuestra moral ahora es falaz.
#33 yo lo miro con el prisma de esa epoca, llevaban 2-3 años de guerra ya, se habian estancado en la guerra de tincheras, con unos generales chapados a la antigua en el bando frances y aleman lanzando a los soldados a la muerte en ataques absurdos, hay una pelicula que sale kirk douglas que trata de esto, senderos de gloria si no recuerdo mal. Usar armas quimicas como arma para romper el frente fue una gilipollez fruto de la desesperacion de estos generales arcaicos, realmente no funciono, no consiguieron romper el frente y lo peor es que la respuesta del enemigo fue peor. Empezo a cambiar la guerra con la entrada de los americanos, con nuevas tacticas y el uso del tanque. Anoche precisamente veia un documental sobre esto y sobre dos militares que despues en la segunda guerra mundial hicieron historia, PATTON y MACARTHUR. Patton supo ver el potencial del tanque para romper las lineas enemigas, fue un visionario que se dio cuenta que las lineas estaticas eran inutiles y que con un ejercito mecanizado podia destruirlas.
#35 Bien, pero el meneo va de lo que va. Culpabilizarnos ahora por algo que en su día no se percibió como horrendo.
Lo que comentas es cosa sabida. El hecho es que el artículo busca la polémica.
#37 precisamente es la misma polemica que lo de la bomba atomica, el ataque a dresde, la gente lo mira con la mentalidad actual, no la mentalidad de unos militares y gobernantes que llevan 5 años en guerra, millones de muertos, paises destruidos, ciudades con refugiados y toda una sociedad cansada de guerra, buscan el metodo de destruir al enemigo y acabar la guerra lo mas rapidamente y sin muchas bajas... de su bando.
En el tema del meneo, habian masacrado a un monton de soldados españoles y los militares actuaron usando las armas que tenian en venganza, en su epoca nadie los critico, era la mentalidad de la epoca, ahora lo vemos como algo cruel, como tambien vemos cruel que en la epoca de los romanos masacraban a los enemigos, no habia rendiciones y a los prisioneros los mataban, ellos lo veian mal? no, era su forma de luchar. Ahora todo lo vemos desde una perspectiva mas ¿civilizada? ahora usamos drones, matamos al enemigo desde miles de kilometros, el enemigo usa tacticas mas crueles, hombres suicidas, atentados como el de madrid o las torres... dentro de 100 años los de esa epoca veran esto como una barbarie, si es que no nos hemos aniquilado como especie!
#21 Porque se cometieron múltiples atrocidades en la Primera Guerra Mundial, no sólo el uso de agentes químicos. Pero no estaban permitidos.
De un momento a otro alguien va a decir que el lanzamiento de las bombas atómicas en Hiroshima y Nagasaki era legal y a nadie le importaba.
#20 No me vengas con rollos... La misma discusión tendrías con las minas que se suponían tambien como inmorales e ilegales pero luego se incluyeron en un anexo en la convención de Ginebra.
¿a quien le importaba que se usase esto entonces? A NADIE. ( a nadie relevante, se entiende )
#19 Me he fijado que en cualquier discusión siempre acabas diciendo cosas como "en esos tiempos era lo normal" para defender tu tontería de turno; normalmente te funciona, pero no puedes esquivar eternamente el hecho de que tú dices que "era algo normal y nadie le importaba" pero la sociedad de la época se horrorizó ante el uso de armas químicas y se trató de prohibir su uso contra poblaciones civiles y su uso en general (1925).
#22 De nuevo. No le gustaron a nadie (salvo a ciertos militares como Churchill que no veía problema en usarlas contra los no occidentales) y se trató de prohibir su uso a toda costa.
#25 ¿la sociedad se horrorizó?
Pues ya me dirás como lo sabes.
#27 Leete este artículo o cualquier otro de los cientos de artículos que describen el pánico que producía la idea de ser gaseado.
http://www.academia.edu/3881742/Gas_Warfare_and_its_Abolition_Tragic_Wounds_of_WWI_and_the_Triumph_of_Abolitionists_in_1925Dulce_Et_Decorum_Est
O pregúntate por qué se prohibió su uso en 1925 si a nadie le importaba.
Una pista: asociaciones de veteranos y de civiles se movilizaron para pedir la prohibición de armas que herían indiscriminadamente y mataban o dejaban inválidos de por vida a cualquiera que se viese expuesto a ellas.
#28 Sí... se pidió la prohibición... bastante después de su uso... No antes ni durante... Después.
Entonces se usó y como si nada. Diferente época y diferente concepto de ganar una guerra, que para la población en general era la prioridad.
Otra época, otra visión.
#32 Conferencia de la Haya de 1899.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hague_Conventions_of_1899_and_1907
Declaration concerning the Prohibition of the Use of Projectiles with the Sole Object to Spread Asphyxiating Poisonous Gases
This declaration states that, in any war between signatory powers, the parties will abstain from using projectiles "the sole object of which is the diffusion of asphyxiating or deleterious gases." Ratified by all major powers, except the United States
De verdad eh, tu nick de "experto militar" te queda MUY grande.
#34 Y entonces fueron y ya no las usaron más.
Entendido.
#36 A ver, esto no va de si se usaron o no se usaron; esto va de que tú dices "en la época se veía bien, no deberíamos juzgar hechos del pasado con la moral de hoy" y yo te estoy señalando fuentes de la época que criticaban e intentaban evitar el uso de armas químicas.
Es como si me dices que el movimiento de desarme nuclear no existe y no ha existido nunca solo porque a día de hoy sigue habiendo armas nucleares. O que me digas que no tiene la más mínima relevancia, que todas esas obras (libros, cine, comic) y ensayos y activismo (manifestaciones, discursos en la onu, conferencias entre potencias) no han existido.
#3 ¿Legalidad en la España de Alfonso XIII? ¿Quieres decir que aquel régimen se regía por las mismas normas que las democracias occidentales de la época?
Pues recordemos que esa guerra fue un capricho personal de Alfonsito, hasta el punto de que se puso al mando enviando a la muerte a decenas de miles de jóvenes de clase obrera (los que no podían pagar para librarse), para la satisfacción personal de jugar a los soldaditos.
#8 No me refería a la legalidad, sino a que entonces era corriente librar guerras coloniales... Y se supone que se pensaba que existía una posibilidad de proporcionar estabilidad a esos territorios.
Se pensaba... en pasado.
Ahora mismo en una guerra tendría que haber plazas para soldados minusválidos y además las defensas accesibles hasta para cochecitos de bebe.
Desgraciadamente España fue el primer país en utilizar armas químicas en un conflicto.
P.D. ya podríamos ser primeros en otras cosas...
#39 ¿El primero? ¿En qué conflicto? La guerra del Rif fue después de la Primera Guerra Mundial .
Además me suena que también se usaron en la guerra de los Boer, pero creo que me puedo estar confundiendo con los primeros bombardeos aéreos o las primeras propuestas de uso de blindados.
Cuando habláis de técnicas legales e ilegales en una guerra me da la risa. En la guerra todo vale, que para eso es una guerra. Es que vaya tontería "uy esta arma química no que hace pupa", "uy esta pistolita sí vale"...se trata de matar y que cuando termine ganes tú. Esos tratados no valen para nada, ni la tinta del boli. No existen.
¿Qué coño pasa aquí? Pongo el enlace de esta imagen y me sale un aviso de "comentario duplicado", no te jode.
http://sauloboyna.blog.uol.com.br/images/gaes.JPG
El artículo es de un "y-tú-más"-ismo extremo. Como otros países lo han hecho, no debemos recriminarle nada a los españoles. Está bien que se recuerde que las armas químicas no son menos terribles que las convencionales, pero tratar de descargar a España de bombardear indiscriminadamente a civiles sólo porque otros países lo han hecho antes y después me parece bastante pobre.
#15 Eso es mentira, no es lo que dice el articulo.
El artículo analiza por que las armas quimicas están mas prohibidas que las nucleares o las convencionales y analiza los motivos de hacer una reclamación a España al respecto
#15 El artículo es de un "y-tú-más"-ismo extremo.
Pues lo mismo que las quejas de los rifeños y de Marruecos en general contra España.
Se lían a ejecutar a miles de prisioneros pero "España peor porque nos lanzó gas". Nos montan la Marcha Verde pero "España peor porque esas tierras no eran suyas". Sus FFAA pegan tiros a españoles cuando les sale de los huevos sin que nadie se escandalice ni la comunidad internacional les pida explicaciones "pero España peor porque los legionarios de Ceuta a veces le pegan dos hostias a algún magrebí".
Y suma y sigue con el "pues España peor". Como si algo pudiera ser peor que la dictadura del sátrapa ese de ahí abajo y el ultranacionalismo marroquí que se ha pasado históricamente las fronteras, los DDHH y las resoluciones internacionales por el forro de las pelotas.