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Los ateos deciden salir del armario
www.publico.es/espana/189372/ateos/deciden/salir/armario por --117952-- el 09-01-2009 10:15 UTC, publicado el 09-01-2009 11:25 UTC
La guerra de los autobuses ha servido ya para que los ateos y sus reivindicaciones se hagan visibles, y la primera de ellas es participar en la redacción de la reforma de la Ley Orgánica de Libertad Religiosa que prepara el Gobierno. Pero los militantes ateos en nuestro país son sólo un millar, una cifra muy alejada de los 3.507.994 personas que rechazan la creencia de Dios. A esta cifra podrían añadirse otros 4,1 millones de agnósticos, personas que se declaran no creyentes pero que no descartan la existencia de Dios.
Todo el mundo (al que interesa) conoce a muchos científicos que han vuelto a creer... (al igual que los del foro de la familia conocen a muchos gays, pero aún así pueden decir que no es matrimonio)
Las correlaciones estadísticas entre el nivel educativo y la espiritualidad pueden ser más reveladoras (Aunque cómo todos sabemos no indican causalidad ni implicación o inferencia alguna, faltaría)
#199 Que manía con lo personal... ¿de verdad me tienes que echar ya? ;-)
Lo siento, pero simplemente he utilizado la forma típica de razonar de los ateos militantes en tu contra. Si me tachas de ignorante y arrogante por no querer dudar de algo que realmente desconozco (como el timo), entonces mírate a ti mismo cuando niegues la existencia de Dios :)
Yo suelo variar entre el ateísmo y el agnosticismo débil (según las ganas de discutir que tengo) por ejemplo.
Que la fe aumenta de acuerdo con el conocimiento de la naturaleza, es algo que he observado en multitud de ocasiones. Es difícil de demostrar, como cualquier investigación psicológica. Pero lo contrario es igual de complicado de demostrar.
Para empezar si aplicamos la Navaja de Occam en ambos casos podemos obtener resultados distintos.
¿Que es mas razonable? ¿que una campaña que se sabe polémica (y sobre la que iban a saltar a degüello en caso de irregularidad por lo que se va a mirar con lupa) hagan algún tipo de estafa para obtener unos pingües centenares de euros de margen o que simplemente declaren lo que corresponde?
Respecto al segundo creía que superamos el debate de ateísmo = fe, pero si quieres repetimos.
¿No era ésta la intención del bus ateo? Pues aquí tienes las consecuencias.
[...] he observado en multitud de ocasiones" [...]
Si, apuesto a que también tienes muchos amigos gays. :-)
Por cierto, cuando te refieres a "conocimiento de la naturaleza" no te referirás a la pseudo-cosmogonía que se imparte en las clases de religión, ¿verdad?
Por no hablar que viniendo de alguien que no parece conocer demasiado (al menos a veces) el tejido del universo a nivel físico; entenderás que resulte poco creíble tu presta afirmación, ¿no?
Por otro lado, es relativamente sencillo demostrar que hay una correlación (covarianzas mediante) entre el nivel de estudios y la ausencia de fe (al INE me remito); Las conclusiones las dejo para los estadísticos, que no para los estadistas.
#215 No he visto declaración de intenciones mejor expuesta en tan pocas palabras.
Ni la cosa nostra lo hacia de forma tan efectiva.
A partir de ahora hablemos sólo de físicos, ya que sólo ellos conocen la naturaleza, entendiendo como tal las leyes físicas, las partículas subatómicas, la astrofísica... ya que el origen y los mecanismos de la vida se conocen demasiado bien.
Y tranquilo, que no cunda el pánico, quedan un montón de resquicios también en biología; Dios está a salvo. ;-)
No sé nada de esa "pseudo-cosmogonía" que hablas, en mis clases de religión se hablaba de otras cosas.
No intentes darme lecciones de estadística. Es muy "sencillo" demostrar una CORRELACIÓN entre dos variables. Lo complicado es, en primer lugar, que el estudio esté bien diseñado, sin sesgos de ningún tipo, y en segundo lugar que la correlación demuestre CAUSALIDAD.
No te alteres, que también va resultar ser culpa del bus ateo... :-)
#220 Lo suponía, por eso te lo he recordado. ;-)
No te preocupes, yo no me altero xD Ya quisieras tú :P
Nada más lejos de mi intención que te alteres, pues entonces te largas y aquí me quedo, con la duda de si has estudiado en un colegio budista. :-P
Por no hablar que sería culpa del bus ateo, claro. xD
¿Qué te hace pensar que estudié en un colegio budista? :O
Lo del budismo lo decía por la ausencia de cosmogonías en la educación religiosa (#222) a la que hacía referencia en #219, claro.
Gracias a Dios (nunca mejor dicho), hay honrosas excepciones dentro del ateísmo que ya están luchando contra ese dogma.
www.solidaridad.net/_articulo4976_enesp.htm
Bueno, tampoco hay que ser tan exigente.
Vosotros ya os habéis pronunciado en contra de ese dogma.
Por lo tanto, reconocéis que el Ser Humano existe durante el embarazo.
Hay una diferencia entre Dios, religión, espiritualidad, y fanatismo. Tu te refieres a lo último, lo cual, ¡sorpresa!, está también presente en el deporte, política y ocio. Además, detrás de cada guerra "santa", hay un propósito diabólico u oculto, a favor de riquezas y poder; la religión fue solo es pretexto. Hoy, el pretexto se llama lucha contra el terrorismo.
¿o acaso sólo es así cuando te conviene? ;-)
Lo típico.
Hay pocas cosas tan gratificante como gritar ¡Herejía! mientras se sostiene una antorcha encendida; El pensar ¿Quién me cae mal? viene poco después...
No, el ateo es ateo, pero no tonto.
Miente cuando le conviene ya que le sale gratis.
Al razonar mentir no tiene sentido, pues el contra-argumento està implicito en el propio desmentido.
A nivel personal el mentir es bastante contraproducente, pues mina la confianza, que es la base de toda relación.
No hace falta el miedo al castigo o el ansia de recompensa para hacer lo que uno cree que es correcto.
Llámalo moral personal o escala de valores, como prefieras, es aún mas antiguo que la mayoría de las religiones (no olvidemos que la moral Cristiana proviene del Zoroastrismo al igual que el Islam y el Judaísmo).
Lo que parece que es más difícil es identificar su origen.
Si consideramos que su origen es únicamente es material, deberiamos ser capaces de identificar ese concepto moral de bien/mal en los constituyentes elementales de la materia. Electrones y quarks con buenos y malos comportamientos...
Me parece que una concepción transcendente de la existencia es una respuesta más acertada.
Que no encuentres ahora la respuesta a su origen no quiere decir que necesite una concepción transcendente.
Por era regla de tres, los rayos hace 500 años deberían haber tenido una concepción transcendente al igual que los volcanes hace 1000 o las mareas hace 5000.
Es un recurso habitual del pensamiento religioso, todo aquello que ahora no tiene explicación viene de Dios (que es explicación última y respuesta no falsable); con el consiguiente etiquetado de hereje al que osa proponer respuestas alternativas; ¿Conoces el caso de la excomunión de Galileo? A la iglesia le ha costado 500 años darse cuenta de su error y no fue hasta el mandato de Juan Pablo II en que pidió perdón.
Hay respuestas razonadas al génesis de la moral pero escapan totalmente a la extensión de estos comentarios...
Por no hablar del problema con el concepto absoluto del bien y del mal, harto problemático en cuanto empezamos a extrapolar mas allá de la propia comunidad.
Por mucho que tu tengas ahora un concepto del BIEN-VIDA que te permite doblegar un poco ciertos preceptos religiosos que no están acordes con el, hace unos cuantos años las cosas no eran tan así: Si un creyente del islam mataba a un infiel según su concepto del bien y del mal absoluto esa es una buena acción; Lo mismo ocurría en el caso contrario (que para algo se llamaban el pueblo elegido e iban con el arca de la alianza a cuestas por los montes a guerrear).
¿Quien era el bueno en términos absolutos? ¿Quien era el malo en esos términos? Los límites de cada moral aparecen claros en el prisma de su conflicto directo.
Las escalas de valores llegan hasta donde llegan nuestros puntos de referencia, más allá pierden el sentido.
Te he leído en más de una ocasión que a los ateos les sale gratis mentir; aprovecho para recordarte que a los religiosos les pasar algo parecido en el caso de hacerlo por un "Bien Mayor" o por una "Buena Causa" (recurso muy manido pero que como hemos visto queda ligado a los límites de nuestra propia moral)
Es con la excusa de la Buena Causa como se han producido las mayores atrocidades de la humanidad.
Efectivamente, me estás dando la razón. Resulta bastante absurdo buscar el origen de la moral en la materia.
Los rayos y los volcanes son eventos físicos y externos al hombre. Por lo tanto su explicación sí pertenece al dominio de la física.
Estamos hablando de algo distinto, de la moral que es algo espiritual e interno al hombre.
Podríamos hablar de una moral relativa. Esa es una moral adaptativa, donde las normas se generan para preservar la supervivencia. Por ejemplo, la reflexión que haces en #242 “A nivel personal el mentir es bastante contraproducente, pues mina la confianza, que es la base de toda relación.” Esa norma es relativa, pues si la mentira es hacia alguien con el que no se va a interactuar más, la relación y la confianza no se van a minar, y por tanto se podría mentir.
Ese tipo de moral relativa la compartimos con los animales y es meramente adaptativa.
La utilizamos en nuestro beneficio o de nuestro grupo. Pero se utilizará también en contra de un grupo rival por mera supervivencia.
La grandeza del hombre viene de la consciencia de una moral absoluta (bien/mal como valores absolutos). Ese reconocimiento (que a veces parece no ser del todo lúcido) es el que nos diferencia de los animales, y el que ha permitido al hombre progresar más que ningún otro ser vivo sobre la tierra.
Te pido humildemente que vuelvas a leer el ejemplo puesto en #245 sobre las morales absolutas del islam y de los israelítas y luego me cuentas cual de las dos es la buena, si es que la hay.
En su momento ambas fueron morales absolutas (o al menos pretendían serlo) defendidas por la ortodoxía respectiva de cada una de ambas religiones.
El peligro de las morales (presuntamente) absolutas y/o de origen (presuntamente) divino es que se pueden usar para las mayores barbaridades con la conciencia totalmente tranquila.
Hubo una vez un Nobel que dijo: "Con o sin religión, tienes a las buenas personas haciendo buenas obras y a las malas personas haciendo maldades; pero para que las buenas personas hagan maldades, hace falta religión".
Y se refereía precisamente a las atrocidades que el ser humano es capaz de comenter con la excusa del precepto divino, de la moral absoluta y suprema.
La historia afortunadamente pone cada acción en su lugar y las morales absolutamente ciertas de antaño se nos antojan hoy crueles y salvajes. ¿Engañó acaso a Dios a sus fieles cuando les ordenó lapidar al hereje? ¿Tal vez los que erremos ahora seamos nosotros al no hacerlo?
La moral de las religiones, afortunadamente, también va evolucionando, ya que si el catolicismo se rigiera hoy en día por la misma moral (presuntamente) absoluta que proclamaba en s.XIV muchos de los feligreses de hoy en día estarían en la picota por herejes.
Dentro de 100 años imagino que, por ejemplo, los matrimonios homosexuales se considerarán normales por los católicos de la época, igual que hoy se toleran cosas que hace 100 años eran motivo de excomunión ipso-facto. Cuando los problemas de la superpoblación en el planeta empiecen a acuciar es posible que también los métodos anticonceptivos dejen de ser tabú...
Por cierto, si mientes a desconocidos, no sé como puedes confiar en que un desconocido te diga la verdad... ¿no te hace ser eso un poco paranoico?
Por no hablar de que sigue sin ser una buena opción a largo plazo, quien sabe las vueltas que da la vida o a que personas conocéis en común con ese desconocido.
#248 Si estamos hablando del feto, nadie en su sano juicio cree ese dogma de la generación espontánea que presuntamente esta entendido entre los ateos (pero que me parece que o bien te lo has sacado de la manga, o tal vez te han informado mal).
Si hablamos del alma ahí tal vez haya mas discusión, pero eso no se demuestra con una ecografía como dices tú en #172 (o acaso crees que sí)
#239 Depende a que Dios te refieras. Algunos ponen el dogma sobre Dios, y por éso van para atrás. Otros adoran a su fanatismo, sea o no religioso, pero lo tratan como un dios; pero sigue siendo fanatismo. El Dios de la Biblia que ellos dicen adorar no es el Dios que ellos verdaderamente adoran.
No es que no deban existir fanáticos, sino que el fanatismo no debe controlar la vida de éstos; y ya.
Estamos de acuerdo entonces.
No se trataba de un ejemplo, sino de una condición necesaria para quien pretenda explicar la moralidad desde el punto de vista exclusivamente materialista (por cierto, no existe ninguna laguna, quarks y electrones están al mismo nivel de consideración en la física actual: son partículas elementales).
Estamos hablando de religiones, no de fanatismos. Estos aparecen asociados a organizaciones de todo tipo, incluidas las ateas.
Precisamente el olvido o la relativización del precepto absoluto “no matar” (común a muchas religiones) por grupos fanáticos es lo que produce esa barbarie. Considero todavía peor quienes ni siquiera reconocen ese “valor absoluto” de la vida, lo que les permite jugar con ella a su antojo.
Respecto a la superpoblación, no parece que vayan por ahí los tiros según los demógrafos (Demographic Winter).
video.google.com/videoplay?docid=-5405261826557501257
En cuanto al feto.
Si quieres podemos reformular el dogma como: “El acto del parto imprime carácter de Ser Humano al feto.”
Independientemente de que exista el alma o no.
¿Cómo es posible que mentes supuestamente racionales, no quieran reconocer que el feto es un Ser Humano en formación (todos hemos pasado por ese estado) y se le trate simplemente como un trozo de carne sin más?
Negar esa evidencia es no respetarse a uno mismo como persona.
En Josué c10 v12-13 se explica como Dios paró el sol en el valle de Gabaón para que el ejercito Israelita pudiera terminar de vengarse (ergo aniquilar a sus enemigos)... ¿Era el mismísimo Dios un fanático?
¿Insistes en serio en que que la moral católica del medioevo es la misma que la de ahora? ¿de verdad?
¿En el siglo XIV eran también todos unos fanáticos que no seguían realmente los verdaderos preceptos divinos que son los que seguimos ahora?
La moral religiosa no es absoluta y, afortunadamente, evoluciona en el tiempo. Eso no quiere decir no reconocer el valor de la vida, no mezcles churras con merinas, por favor.
Los tiempos cambian, y la moral humana avanza con ellos.
Gracias a eso, ahora está mal visto apedrear a alguien, por muy infiel que haya sido a su pareja y por mucho que lo afirme el antiguo testamento.
Nota 1: Respecto a la laguna: si te pones así una astilla bajo la uña y una sequoya son ambos "trozos de madera alargados"... ;-)
Nota 2: El vídeo del decline de la familia muy bonito, pero aún con ratios decrecientes las previsiones hablan de 9 billones sobre el 2042. ¿Cuanto crees que soportará el planeta? ¿10? ¿12 billones? Eso es casi 10 veces más que en los inicios del mundo industrializado, a principios del siglo pasado.
en.wikipedia.org/wiki/World_population
No hace falta que te vayas al principio de la historia para ver la lucha de los Cristianos por la dignidad humana. Los Cristianos actuales son los que asisten a los intocables en la India, por ejemplo, y son perseguidos por ello hasta la muerte (por cierto, hechos silenciados en los medios de comunicación).
Preguntas si la moral católica es la misma antes que ahora. Los mandamientos son los mismos.
Precisamente la asimilación de esa moral por las sociedades a lo largo del tiempo es la que ha llevado a reconocer hoy unos derechos humanos. Derechos humanos sistemáticamente violados en regímenes surgidos a la sombra de la ideología atea.
¿Estás diciendo que los reyes eran unos fanáticos y el pueblo llano eran todos ya unos proto-hippies solamente conmovidos por el BIEN-VIDA?
¿Insistes en serio en que que la moral católica del medioevo es la misma que la de ahora? ¿de verdad? ¿de verdad verdadera?
¿De verdad te crees que la moral pública del siglo XV era remotamente cercana a la declaración de derechos humanos? ¿Sabes lo que es un siervo? ¿Sabes de quién era propiedad? ¿Recuerdas si la iglesia apoyaba este régimen social?
Pero si es ya evidente lo que ha cambiado en 50 años, no te digo en 500.
Hace no muchos años, el que no iba a misa cada domingo era condenado al ostracismo; solamente ese punto ya se consideraba un precepto suficiente para la exclusión social.
Imagínate los cambios que han ocurrido en 500 años.
¿Realmente crees que la moral no ha evolucionado?
Perdona la insistencia, pero es es algo que se me antoja tan evidente que tu negativa me sorprende, y mucho.
Me vuelves a hacer las mismas preguntas y pones en mi boca afirmaciones tuyas que yo no he hecho.
Te veo muy interesado en juzgar la historia buscando buenos y malos.
No te preocupes, si un Católico obró contra la ley de Dios (que defiende la vida de forma absoluta) también será juzgado por Dios.
Sé que eso no consuela a un ateo, que por definición no cree en Dios.
Sin embargo, sí es una garantía de que el verdadero creyente guió su vida basándose en la defensa del "valor absoluto de la vida".
Otros, tanto a lo largo de la historia como en la actualidad, no creen en el valor absoluto de la vida y por tanto pueden llegar a jugar con ella en beneficio propio.
#261
Por ejemplo China. Surgió a la sombra de la idelogía atea y viola los derechos humanos de forma sistemática.
Eso no quiere decir que los religiosos (y ateos) sean ni malos ni buenos, simplemente han vivido de acorde a su tiempo. Como nosotros.
Sigues aferrándote a un clavo ardiendo (el de que todo el que en el pasado ha tenido valores distintos de los tuyos actuales "no cree en el valor absoluto de la vida") y parece que lo afirmas con el convencimiento que esas personas eran las excepciones... cuando precisamente eran la norma en esas épocas.
Lo que te quiero explicar es que la moral generalizada en esos tiempos era contraria a los principios que ahora defendemos; Los valores morales en tiempos de Abraham no son los mismos del S.XII ni los mismos que los actuales, por mucho que busques evadir este punto, es así.
No sé donde le ves el problema, la verdad. Simplemente te comento que la religión también avanza con los tiempos, lo contrario sería afirmar el integrismo religioso por encima de todo ha mantenido inmutables las tradiciones de los sacrificios y de los ajusticiamentos públicos de antaño.
Precisamente, el ateísmo de estado es un elemento característico de los regímenes comunistas.
Nos cuentas sólo la mitad de la película. Has leído el punto 2267 del catecismo que matiza el 2266.
Pero de ahí a decir que la moral católica no ha cambiado, me parece un salto cualitativo importante.
Solo hay que repasar un poco de historia para percibir los tremendos cambios sociales que la humanidad ha recibido a lo largo de los siglos, y como la religión (y por ende la moral religiosa) se ha adaptado a ellos, transformándose al igual que la sociedad.
Veo que ni yo (ni los libros de historia o sociología) te van a hacer cambiar de opinión, ya que ante un dogma de fe pocas razones valen.
Si quieres ver en los preceptos proto-cristianos un valor absoluto más allá de cualquier observación comprobable, poco más se me ocurre decirte, la verdad.
Si la moral católica se basa en unos principios, y esos principios no han cambiado, la moral no ha cambiado.
Si no se te ocurre nada más, no hace falta que insistas.
Los tiempos cambian.
Hace no demasiados años, la obediencia (o más bien la no obediencia) a la simple liturgia dominical (tercer mandamiento) era motivo de exclusión social. Si lo has vivido sabrás perfectamente.
Hace unos pocos años más, la simple duda de las (a veces rotundas) afirmaciones de la iglesia, se condenaba con la hoguera (de forma institucional, nada de "radicalidades puntuales").
Esta claro que según tu actual concepto e interpretación actuales de los preceptos de la iglesia, estos son iguales a la moral actual, ende no hay cambios. Sólo faltaría.
¿Nunca te has preguntado porque los mandamientos tienen ese orden preciso? ¿Los clasificarías tú en ese mismo orden de importancia? ¿Los ordenó Dios así "para despistar"?
Respecto a lo que se me ocurre: Se me ocurren muchas cosas, de hecho llevo unos cuantos comentarios indicándolas. El problema es parece que te niegues siquiera a plantearlas (de hecho no me has respondido ni una, sólo te has quedado en entelequias y salidas por la tangente)