El primer ministro de Bulgaria, Plamen Oresharski, ha ordenado este domingo suspender las obras de construcción del gaseoducto South Stream, según Itar Tass.
#5:
#1 Madre mía que barbaridad. ¿Que propaganda has leído esta mañana? De gas hay mucho en el mundo y se puede traer de cualquier lugar con regasificadoras. Lo que se deja de gastar en el gasoducto se invierte en regasificadoras.
Por política energética deberían prohibir los gasoductos. Y... sinceramente. Entre Argelia y Rusia me quedo con Argelia.
Es un socio energético infinítamente más fiable. Argelia solo quiere veder gas. Rusia quiere lo suyo y además vender gas.
#15 ¿Me puedes indicar donde está el estudio que indica que un gasoducto de miles de kms. con sus bombas de presión cada pocos kms operando (y gastando energía) y sus sistemas de seguridad, por no hablar del tremendo coste energético de construirlo, es más eficiente que transportar algo por barco?
No digo que no lo sea, pero digo que me gustaría verlo justificado porque tengo mis dudas. Un gasoducto es algo que consume, constantemente, un montón de energía.
#17 ¿Me puedes indicar tu el estudio contrario a la luz de tu comentario en #5? Regasificarlo también supone un coste energético además del enorme coste económico de la construcción de estas plantas.
Si hablamos del gas de EEUU está extraido mediante fracking, con enormes costos tanto energéticos como ambientales.
Las importaciones de GNL han ido cayendo a medida que han aumentado las que son a través de gaseoductos, digo yo que será por algo cuando las empresas prefieren invertir en nuevos gaseoductos http://www.energiadiario.com/publicacion/spip.php?article24741
Por otro lado muchos de los paises europeos que tienen gran dependencia del gas rusos son interiores.
#18 El tema de los costes energéticos lo has sacado tú. Normalmente una de las normas de un debate es que quien saca un tema, es el encargado de justificarlo argumentalmente. No me puedes decir que ante un argumento tuyo sea yo el responsable de justificarlo. Quedo a la espera de tus datos.
La mayor parte del gas de USA (70%) no se extrae con fracking. Y la mayor parte de opciones de donde traer gas son sin fracking. Y USA no es la mejor opción. De hecho el año pasado en España no se importó nada de USA. El mundo esta lleno de gas sin el fracking.
#19 Te copio y pego tu propio comentario, para que dadas las normas del debate justifiques argumentalmente con tus datos. Madre mía que barbaridad. ¿Que propaganda has leído esta mañana? De gas hay mucho en el mundo y se puede traer de cualquier lugar con regasificadoras. Lo que se deja de gastar en el gasoducto se invierte en regasificadoras.
Por política energética deberían prohibir los gasoductos. Y... sinceramente. Entre Argelia y Rusia me quedo con Argelia.
Es un socio energético infinítamente más fiable. Argelia solo quiere veder gas. Rusia quiere lo suyo y además vender gas. Por política energética deberían prohibir los gasoductos. Y... sinceramente. Entre Argelia y Rusia me quedo con Argelia.
Es un socio energético infinítamente más fiable. Argelia solo quiere veder gas. Rusia quiere lo suyo y además vender gas.
Mientras me leo tus datos, sigo quedando a la espera de otra serie de burradas que merecen explicación.
De ahí tendrás que eliminar los que ya están siendo suministradores de la UE, los que están sufren sanciones como Irán, o los que tienen completamente comprometidas sus reservas con otros paises como Turkmenistán o los que tienen su producción a 0 desde que la OTAN les llevó la democracia, como Libia.
#17 Toma, un estudio serio, que veo que si pretendes que uno que yo me sé use estudios lo llevas claro. De la conferencia mundial de gas en Tokyo.
The challenges of further cost reductions for new supply options (pipeline, LNG, GTL), página 13/17.¹
For short distances, pipelines – where feasible – are usually more economic. LNG is more competitive for long distance routes, since overall costs are less affected by distance. The normal breakeven distance for a single-train LNG project against a 42” onshore pipeline (not allowing for transit costs) is around 4,500 km at a cost of around $1.60/millionBtu. The breakeven point has tended to fall over the last decade, as LNG costs have fallen faster than pipeline costs. But technology advances have made possible short-distance offshore pipelines where previously LNG had been the only viable option. For large deliveries (around 30 109 m3/year), the transport of gas by HP pipelines appears very much competitive (Figure 6). For long distances, LNG appears competitive for capacity below 9 310 10 m /year. For Middle East supply to Europe for instance (between 4,500 and 6,000 miles), the LNG allows a cost saving of up to 30% with respect to HP pipe technology. Therefore, LNG could be preferred for small fields exploitation on a long distance transportation (Figure 7).
Y de las conclusiones...
The challenges of further cost reductions for new supply options (pipeline, LNG, GTL), páginas 16 y 17/17.
8. CONCLUSION
[...] Therefore, very often, when competition will exist between pipeline and LNG, the LNG option will be the preferred one, thanks to its long-distance gas flexibility. Nevertheless, pipelines a major part of trans-national trade will be only feasible by long-distance gaspipelines.
En este otro estudio² que se publicó en la 3rd Pipeline Technology Conference, un experto comenta...
Initially LNG was limited to very long distances for which pipeline projects were not economically justified or technically not feasible. [...] Two distinct trends have developed over the past 5 years (i) LNG is becoming feasible for increasingly shorter distances, as examples Italy, France, Malta and Cyprus are launching projects to import LNG from Egypt or Algeria for their markets and (ii) LNG trade has evolved to inter-regional gas trade encompassing the Pacific and Atlantic basin.
Resumen: parece ser que está siendo más fácil reducir costes mejorando la tecnología en el LNG, y que por tanto, si antes compensaba principalmente para grandes distancias, cada vez se hace más atractivo para distancias más y más cortas. Como indican los estudios, cada vez hay más mercado de LNG, y según afirman en este otro informe³ la UE pretende llegar al 30% de gas importado mediante LNG.
Y ahora si quieres, coges el análisis personal de #18 que usa su opinión de experto (¿en qué?) y toma como fuentes "diariocordoba.com" y "energiadiario.com", con unas conclusiones que puede ser válidas o no, o te lees los informes de conferencias internacionales de expertos en el tema y del Comité de Energía Sostenible de la Comisión Económica para Europa, para posteriormente sacar tus propias conclusiones, que supongo que para algo habías pedido informes/estudios y no opiniones personales y enlaces al diario del barrio
#20 Oiga, los link que pones hablan de que GNL es más competitivo que los gaseoductos en largas distancias, De ninguna manera justifica la prohibición de los gaseoductos, es más, señala que desde la terminal se tiran tuberías para su redistribución.
#1 Madre mía que barbaridad. ¿Que propaganda has leído esta mañana? De gas hay mucho en el mundo y se puede traer de cualquier lugar con regasificadoras. Lo que se deja de gastar en el gasoducto se invierte en regasificadoras.
Por política energética deberían prohibir los gasoductos. Y... sinceramente. Entre Argelia y Rusia me quedo con Argelia.
Es un socio energético infinítamente más fiable. Argelia solo quiere veder gas. Rusia quiere lo suyo y además vender gas.
#5 relacionada http://actualidad.rt.com/economia/view/130419-mapa-petroleo-gas-carbon-energia
Ahí tienes los principales cosumidores y productores de gas y otras energias.
me parece estupendo que te fíes de Argelia ahora que el Magreb es una balsa de aceite después de la intervención en Libia. Eso les pasa también a los de Gas Natural y Castor.
Propaganda es cuando se magnifican hechos que no son reales.En este caso los hechos son tozudos
#5 España coge el gas del Magreb, pero la mayoría de Europa lo recibe a través de gasoductos que Ucrania/Bielorrusia etc. ¿No crees que a esta gran parte de Europa les compensa más tener los gasoductos que regasificar en sus regiones? ¿A tan corto plazo se pueden montar las regasificadoras para sustituir el gas ruso vía gasoductos? Yo sí que creo que económicamente/energéticamente hablando, Europa se ha pegado un tiro en el pie en su postura en todo este conflicto. Claro que yo soy un analista geopolítico de sofá...
#7 España puede recibir el 100% de su consumo de gas vía marítima. No veo porque no se pueda plantear esta alternativa en otros países por seguridad energética.
#5 Claro hombre, por política energética deberían prohibir los gaseodustos que todo el mundo sabe que es más eficiente transportarlos en barcos desde puntos geográficamente distantes
No sé que propaganda abrás leido tú pero la UE no va a dejar de tener a Rusia como socio energético, se trata de impedir que el proveedor sea el mismo que el distribuidor, de eso bva la pelea con el South Stream, no de prescindir del gas.
#10 EEUU no va a ser el proveedor principal de la UE porque no puede absorver la demanda y porque si exporta mucha hará que suba el precio en su mercado interno. Hasta barroso lo ha reconocido
#5 No sé, no sé, los gaseoductos rusos tienen su gestión consorciada con los países por los que pasan, con lo cual se hacen mucho mas competitivos los precios.
Parar este proyecto ahora sería pegarse un tiro en el pie para Bulgaria y la UE. De hecho es sólo un amago que estimo encuadrado en la disputa por el contrato del gas entre Gazprom y Ucrania, que se debería firmar el próximo lunes y con ello pagarse tb la deuda que contrajo Ucrania con Rusia.
Rusia vende gas, nosotros (centro-este de Europa principalmente) le compramos gas, y la razón por la que lo hacemos en gran cantidad, es porque en Europa no nos hemos puesto deacuerdo para desarrollar proyectos como el Desertec que diverisifiquen nuestro mercado energético, y porque el precio del gas ruso es mejor y la gestión es más rentable así como aspectos técnicos eficientes. Hay mucha demagogia, Lituania, por ejemplo, tenía el precio más alto de Europa a pagar, y se vertió mucha tinta atacando a Rusia por ello. Sencillamente Lituania diversificó su mercado colocando una planta de GNL en Riga y Gazprom automáticamente negoció y le bajó el precio. Rusia no impide la liberalización del mercado, y no depende ya tanto de su mercado europeo como antes. Ahora mismo parar proyectos ya iniciados sólo perjudica a la UE, y si se hace, como amago insisto, es en el marco de la partida de poker que juegan EE.UU, UE y Rusia por el conflicto de Ucrania.
Se habla mucho de las alternativas, sin contar con que esas alternativas no son sólo costosas en financiación, sino en tiempo de ejecución.
#8 vale, otra vez veré a ver si la TDT party o los medios de los bancos españoles o los de Murdoch dan una noticia
verdadera pese a que sea contra sus intereses.
Este medio falsea la mayoría de las noticias... Por tanto no es fiable ni en la fecha del día en el que estamos.
A tí no te la habrán colado aun, a mí sí y por tanto lo que digan no tiene ninguna credibilidad. Entiendo que con el boicott a AEDE hay que buscar fuentes como sea, pero poner esto y el mundo today lo mismo resulta.
En resumen estos son los productores principales de gas
"Al igual que en el consumo de gas natural, la producción la lideran EE.UU. y Rusia con el 21,1% y el 18,1% respectivamente, seguidos de Irán (4,7%), Qatar (4,6%) y Canadá (4,2%)."
O sea Europa elige EE.UU como proveedor principal, al mismo tiempo EE.UU es competidor consumidor y colocar su gas en Europa es muchísimo mas caro que colocar el ruso.Resumen a pagar.
"EE.UU. además de ser el mayor consumidor de petróleo, es también el mayor consumidor de gas natural en el mundo, con el 21,3%. Le siguen en el ranking Rusia (12,9%), Irán (4,6%), China (4,3%) y Japón (3,8%)."
Comentarios
#15 ¿Me puedes indicar donde está el estudio que indica que un gasoducto de miles de kms. con sus bombas de presión cada pocos kms operando (y gastando energía) y sus sistemas de seguridad, por no hablar del tremendo coste energético de construirlo, es más eficiente que transportar algo por barco?
No digo que no lo sea, pero digo que me gustaría verlo justificado porque tengo mis dudas. Un gasoducto es algo que consume, constantemente, un montón de energía.
#17 ¿Me puedes indicar tu el estudio contrario a la luz de tu comentario en #5? Regasificarlo también supone un coste energético además del enorme coste económico de la construcción de estas plantas.
Si hablamos del gas de EEUU está extraido mediante fracking, con enormes costos tanto energéticos como ambientales.
Por otro lado la mayor parte del gas argelino llega a España través de gaseoductos, a Almería a través Medgaz y a Córdoba por el Magreb -Hassi R´Mel. Este último gaseoducto fue atacado por última vez el año pasado
http://www.diariocordoba.com/noticias/internacional/grupo-terrorista-ataca-gasoducto-argelia_778498.html
http://es.wikipedia.org/wiki/Medgaz
Las importaciones de GNL han ido cayendo a medida que han aumentado las que son a través de gaseoductos, digo yo que será por algo cuando las empresas prefieren invertir en nuevos gaseoductos
http://www.energiadiario.com/publicacion/spip.php?article24741
Por otro lado muchos de los paises europeos que tienen gran dependencia del gas rusos son interiores.
#18 El tema de los costes energéticos lo has sacado tú. Normalmente una de las normas de un debate es que quien saca un tema, es el encargado de justificarlo argumentalmente. No me puedes decir que ante un argumento tuyo sea yo el responsable de justificarlo. Quedo a la espera de tus datos.
La mayor parte del gas de USA (70%) no se extrae con fracking. Y la mayor parte de opciones de donde traer gas son sin fracking. Y USA no es la mejor opción. De hecho el año pasado en España no se importó nada de USA. El mundo esta lleno de gas sin el fracking.
http://www.eia.gov/naturalgas/
#19 Te copio y pego tu propio comentario, para que dadas las normas del debate justifiques argumentalmente con tus datos.
Madre mía que barbaridad. ¿Que propaganda has leído esta mañana? De gas hay mucho en el mundo y se puede traer de cualquier lugar con regasificadoras. Lo que se deja de gastar en el gasoducto se invierte en regasificadoras.
Por política energética deberían prohibir los gasoductos. Y... sinceramente. Entre Argelia y Rusia me quedo con Argelia.
Es un socio energético infinítamente más fiable. Argelia solo quiere veder gas. Rusia quiere lo suyo y además vender gas. Por política energética deberían prohibir los gasoductos. Y... sinceramente. Entre Argelia y Rusia me quedo con Argelia.
Es un socio energético infinítamente más fiable. Argelia solo quiere veder gas. Rusia quiere lo suyo y además vender gas.
Mientras me leo tus datos, sigo quedando a la espera de otra serie de burradas que merecen explicación.
En #10 ya te han dado datos sobre los paises productores de gas, imagino que en respuesta a lo que tu le refutabas en #1
Aquí tienes más datos sobre los paises exportadores de gas http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_exportaciones_de_gas_natural
De ahí tendrás que eliminar los que ya están siendo suministradores de la UE, los que están sufren sanciones como Irán, o los que tienen completamente comprometidas sus reservas con otros paises como Turkmenistán o los que tienen su producción a 0 desde que la OTAN les llevó la democracia, como Libia.
También quedo a la espera de tus alucinantes afirmaciones sobre la infinita fiabilidad de Argelia como socio energético.
http://economia.elpais.com/economia/2013/06/14/actualidad/1371236442_990468.html
Disculpa que no pueda poner fuentes de ningún experto científico haya huna conferencia sobre los atentados en sus plantas gasísticas Argelia
#17 Toma, un estudio serio, que veo que si pretendes que uno que yo me sé use estudios lo llevas claro. De la conferencia mundial de gas en Tokyo.
The challenges of further cost reductions for new supply options (pipeline, LNG, GTL), página 13/17.¹
For short distances, pipelines – where feasible – are usually more economic. LNG is more competitive for long distance routes, since overall costs are less affected by distance. The normal breakeven distance for a single-train LNG project against a 42” onshore pipeline (not allowing for transit costs) is around 4,500 km at a cost of around $1.60/millionBtu. The breakeven point has tended to fall over the last decade, as LNG costs have fallen faster than pipeline costs. But technology advances have made possible short-distance offshore pipelines where previously LNG had been the only viable option. For large deliveries (around 30 109 m3/year), the transport of gas by HP pipelines appears very much competitive (Figure 6). For long distances, LNG appears competitive for capacity below 9 310 10 m /year. For Middle East supply to Europe for instance (between 4,500 and 6,000 miles), the LNG allows a cost saving of up to 30% with respect to HP pipe technology. Therefore, LNG could be preferred for small fields exploitation on a long distance transportation (Figure 7).
Y de las conclusiones...
The challenges of further cost reductions for new supply options (pipeline, LNG, GTL), páginas 16 y 17/17.
8. CONCLUSION
[...] Therefore, very often, when competition will exist between pipeline and LNG, the LNG option will be the preferred one, thanks to its long-distance gas flexibility. Nevertheless, pipelines a major part of trans-national trade will be only feasible by long-distance gaspipelines.
En este otro estudio² que se publicó en la 3rd Pipeline Technology Conference, un experto comenta...
Initially LNG was limited to very long distances for which pipeline projects were not economically justified or technically not feasible. [...] Two distinct trends have developed over the past 5 years (i) LNG is becoming feasible for increasingly shorter distances, as examples Italy, France, Malta and Cyprus are launching projects to import LNG from Egypt or Algeria for their markets and (ii) LNG trade has evolved to inter-regional gas trade encompassing the Pacific and Atlantic basin.
Resumen: parece ser que está siendo más fácil reducir costes mejorando la tecnología en el LNG, y que por tanto, si antes compensaba principalmente para grandes distancias, cada vez se hace más atractivo para distancias más y más cortas. Como indican los estudios, cada vez hay más mercado de LNG, y según afirman en este otro informe³ la UE pretende llegar al 30% de gas importado mediante LNG.
Y ahora si quieres, coges el análisis personal de #18 que usa su opinión de experto (¿en qué?) y toma como fuentes "diariocordoba.com" y "energiadiario.com", con unas conclusiones que puede ser válidas o no, o te lees los informes de conferencias internacionales de expertos en el tema y del Comité de Energía Sostenible de la Comisión Económica para Europa, para posteriormente sacar tus propias conclusiones, que supongo que para algo habías pedido informes/estudios y no opiniones personales y enlaces al diario del barrio
¹ - http://www2.hmc.edu/~evans/PipelinesTokyo.pdf
² - http://www.pipeline-conference.com/abstracts/pipeline-vs-lng
³ - http://www.unece.org/energy/se/pp/wpgas/21wpg_2011/18Jan2011/Rottenberg_Suez.pdf
#20 Oiga, los link que pones hablan de que GNL es más competitivo que los gaseoductos en largas distancias, De ninguna manera justifica la prohibición de los gaseoductos, es más, señala que desde la terminal se tiran tuberías para su redistribución.
Victoria de EE.UU, y tiro en el pié de Europa.Vamos a pasar a depender al 100% del gas de Argelia de Arabia Saudita y de EE.UU.
Ma información http://actualidad.rt.com/economia/view/130328-cambio-gobiernos-europa-sanciones-rusia
#1 Madre mía que barbaridad. ¿Que propaganda has leído esta mañana? De gas hay mucho en el mundo y se puede traer de cualquier lugar con regasificadoras. Lo que se deja de gastar en el gasoducto se invierte en regasificadoras.
Por política energética deberían prohibir los gasoductos. Y... sinceramente. Entre Argelia y Rusia me quedo con Argelia.
Es un socio energético infinítamente más fiable. Argelia solo quiere veder gas. Rusia quiere lo suyo y además vender gas.
#5 relacionada http://actualidad.rt.com/economia/view/130419-mapa-petroleo-gas-carbon-energia
Ahí tienes los principales cosumidores y productores de gas y otras energias.
me parece estupendo que te fíes de Argelia ahora que el Magreb es una balsa de aceite después de la intervención en Libia. Eso les pasa también a los de Gas Natural y Castor.
Propaganda es cuando se magnifican hechos que no son reales.En este caso los hechos son tozudos
#5 España coge el gas del Magreb, pero la mayoría de Europa lo recibe a través de gasoductos que Ucrania/Bielorrusia etc. ¿No crees que a esta gran parte de Europa les compensa más tener los gasoductos que regasificar en sus regiones? ¿A tan corto plazo se pueden montar las regasificadoras para sustituir el gas ruso vía gasoductos? Yo sí que creo que económicamente/energéticamente hablando, Europa se ha pegado un tiro en el pie en su postura en todo este conflicto. Claro que yo soy un analista geopolítico de sofá...
#7 España puede recibir el 100% de su consumo de gas vía marítima. No veo porque no se pueda plantear esta alternativa en otros países por seguridad energética.
#5 Claro hombre, por política energética deberían prohibir los gaseodustos que todo el mundo sabe que es más eficiente transportarlos en barcos desde puntos geográficamente distantes
No sé que propaganda abrás leido tú pero la UE no va a dejar de tener a Rusia como socio energético, se trata de impedir que el proveedor sea el mismo que el distribuidor, de eso bva la pelea con el South Stream, no de prescindir del gas.
#10 EEUU no va a ser el proveedor principal de la UE porque no puede absorver la demanda y porque si exporta mucha hará que suba el precio en su mercado interno. Hasta barroso lo ha reconocido
#5 No sé, no sé, los gaseoductos rusos tienen su gestión consorciada con los países por los que pasan, con lo cual se hacen mucho mas competitivos los precios.
Parar este proyecto ahora sería pegarse un tiro en el pie para Bulgaria y la UE. De hecho es sólo un amago que estimo encuadrado en la disputa por el contrato del gas entre Gazprom y Ucrania, que se debería firmar el próximo lunes y con ello pagarse tb la deuda que contrajo Ucrania con Rusia.
http://sp.ria.ru/revista_de_prensa/20140604/160324366.html
http://sp.ria.ru/economy/20140609/160391839.html
Rusia vende gas, nosotros (centro-este de Europa principalmente) le compramos gas, y la razón por la que lo hacemos en gran cantidad, es porque en Europa no nos hemos puesto deacuerdo para desarrollar proyectos como el Desertec que diverisifiquen nuestro mercado energético, y porque el precio del gas ruso es mejor y la gestión es más rentable así como aspectos técnicos eficientes. Hay mucha demagogia, Lituania, por ejemplo, tenía el precio más alto de Europa a pagar, y se vertió mucha tinta atacando a Rusia por ello. Sencillamente Lituania diversificó su mercado colocando una planta de GNL en Riga y Gazprom automáticamente negoció y le bajó el precio. Rusia no impide la liberalización del mercado, y no depende ya tanto de su mercado europeo como antes. Ahora mismo parar proyectos ya iniciados sólo perjudica a la UE, y si se hace, como amago insisto, es en el marco de la partida de poker que juegan EE.UU, UE y Rusia por el conflicto de Ucrania.
Se habla mucho de las alternativas, sin contar con que esas alternativas no son sólo costosas en financiación, sino en tiempo de ejecución.
#8 vale, otra vez veré a ver si la TDT party o los medios de los bancos españoles o los de Murdoch dan una noticia
verdadera pese a que sea contra sus intereses.
#9 ¿mis intereses? ¿que intereses serán esos?
Este medio falsea la mayoría de las noticias... Por tanto no es fiable ni en la fecha del día en el que estamos.
A tí no te la habrán colado aun, a mí sí y por tanto lo que digan no tiene ninguna credibilidad. Entiendo que con el boicott a AEDE hay que buscar fuentes como sea, pero poner esto y el mundo today lo mismo resulta.
#11 lee, no he hablado de tus intereses que no los conozco, sino de los intereses de los que pagan esas prensas.
#12 Menos mal que Russia Today no depende de nadie...
En resumen estos son los productores principales de gas
"Al igual que en el consumo de gas natural, la producción la lideran EE.UU. y Rusia con el 21,1% y el 18,1% respectivamente, seguidos de Irán (4,7%), Qatar (4,6%) y Canadá (4,2%)."
O sea Europa elige EE.UU como proveedor principal, al mismo tiempo EE.UU es competidor consumidor y colocar su gas en Europa es muchísimo mas caro que colocar el ruso.Resumen a pagar.
"EE.UU. además de ser el mayor consumidor de petróleo, es también el mayor consumidor de gas natural en el mundo, con el 21,3%. Le siguen en el ranking Rusia (12,9%), Irán (4,6%), China (4,3%) y Japón (3,8%)."
#10 Mucho dato pero solo el 30% del gas europeo viene de Rusia.
Es cierto que hay paises europeos que dependen al 100% de Rusia, pero no es nada que no pueda cambiar.
Russia Today = NO me creo nada.
Erronea.
#2 http://en.itar-tass.com/economy/735322
http://www.novinite.com/articles/161151/Bulgaria+PM+Orders+South+Stream+Freeze+until+EU+Green+Light
http://www.bta.bg/bg/c/VI/id/846316
#2 pues es una noticia bien negativa para Rusia, a lo mejor es que estos tienen menos prejuicios que tú cuando no les gustan las noticias.
#4 No voto el hecho... voto al medio.