Curioso reportaje sobre la implantación de sistemas de donación mediante tarjetas de crédito en algunas iglesias de Estados Unidos y la creación por parte del pastor protestante Marty Baker de la empresa SecureGive, "una compañía que quiere imponer esta curiosa forma de recaudar dinero en las iglesias y centros comunitarios de todo el mundo." http://www.securegive.com/
#2:
En una ocasión - no recuerdo exactamente donde - vi una iglesia con un cepillo electrónico que daba un ticket con el importe donado: y es que las donaciones desgravan a hacienda, siempre que puedan demostrarse.
#1:
¿ Como era aquello de Jesús y los mercaderes del templo ?
En una ocasión - no recuerdo exactamente donde - vi una iglesia con un cepillo electrónico que daba un ticket con el importe donado: y es que las donaciones desgravan a hacienda, siempre que puedan demostrarse.
Quien visite la Catedral de Leon (si mal no recuerdo) tiene para hacer dentro aportes con tarjeta de débito. Es un forma más de recaudar y la verdad, no creo que este mal.
Lo que esta mal es que me "obliguen" a hacerlo, pero mientras sea mi voluntad..
#5 Voluntaria: Si no la marco el dinero no va... ahora si vamos a decir que me inducen a hacerlo por darme la opcion... me inducen a colaborar con las ONG entonces, y no es así.
Mientras yo maneje la opción de "hacer o no hacer" (esto es la libertar en su mayor exponente), no creo que exista derecho a queja alguna, ahora, si por que soy ateo me parece mal es otro tema, que diríamos entonces si un asesino se queja por que el dinero para las ONG va a organizaciones a favor de los derechos humanos, se que el ejemplo es absurdo, pero llevando situaciones reles al absurdo, muchas veces nos damos cuenta de la profundidad de nuestro pensamiento.
Me considero un persona católica y creyente, no voy a misa, y no colaboro con la iglesia, ¿por que? Dios sabrá. Como hay personas ateas que, con tal de no darle el dinero al estado, se lo dan a instituciones (iglesia incluida) mas allá de su ideología. Y esto me parece mas que loable.
#7 La verdad que va a ser muy difícil ponernos de acuerdo, si para mantener un debate vamos a usar ejemplos puntuales, puedo hablarte de curas que no comen para darles lo que les corresponde a ellos a los chicos, pero también los hay pedófilos.
El ejemplo que das del supermercado es totalmente estéril, se saben de casos de asociaciones de inmigrantes que lucraban y los humillaban, de asociaciones ecologistas que no cuidan nada, etc etc. Y con tu ejemplo nos encontramos frente a una cuestión de responsabilidad, ¿Vos dejarías que usen el nombre de tu empresa para algo turbio?, si es que no sos parte del negocio, lo que llevaría la discusión a otro ámbito, NO.
Como habitué de esta web soy conocedor de tu empeño por demostrale al mundo (y sobre todo a los creyentes) lo equivocado que están al creer en Dios. No te critico por esto, es tu visión, pero no te admiro tampoco. Creo que la creencia religiosa no tiene un explicación lógica, y que cada uno puede decidir si hacerlo o no, pero sin influencias, y sin ayudas externas de ningún tipo, muchos menos intencionadas.
No sé donde vivís, no se de donde sos, pero puedo presentarte personas que por su fe hacen cosas por los demás que tal vez vos y yo seamos incapaces. Personalmente no creo que estas personas sean buenas por que creen en Dios, creo que son buenas por naturaleza, y que las obras que hacen son por que las sienten. Pero ellos encontraron ese “por que” y si les sirve a mí también.
Con respecto a la vestimenta de los curas, los reyes, los Heavy metal, los punk o lo que quieras, forman parte de una tradición, de una identificación y con los años cada vez queda más ridícula, ¿pero cuestionamos a los escoceses por usar polleras? ¿decimos algo de los alemanes y sus pantaloncitos tragicómicos?. Veamos el mundo como es y no como nosotros queremos que sea.
Queda para otro momento la relación iglesia / arte, el tema de las donaciones recibidas, y el celibato de los curas, que te voy a decir por que es, si un cura tienen hijos todo lo que recibe (que lo hace en nombre de la iglesia y por ser cura), al momento de su muerte entraría en la herencia, y eso no sería justo ni con quien lo da ni con quien lo recibe.
Lo más probable es que vos y yo si nos sentamos en una mesa café por medio nos pongamos de acuerdo en la mayoría de las cosas. Pero no en las formas.
Pero lo primero que tenemos que hacer para entender ciertas instituciones es no mirarlas desde el hoy, simplemente por que sus costumbres, creencis y protocolos vienen desde mucho más lejos cuando la sociedad en su conjunto pensaba de una forma muy distinta. Esta podría ser una primera crítica a las religiones (o no, según se vea), que no avanzan al ritmo de la sociedad.
Pero volvamos a la historia, como español que sos (yo argentino viviendo en españa), entenderás la labor social que realizó (y realiza) la iglesia a favor de los gobiernos, muchas veces los planes de ayuda sería imposibles de llevar a cabo si no fuera por las distintas "iglesias" que se encargan de desarrollar los que algunos piensan en un escritorio.
Pero en la argentina estos debates se tuvieron en épocas de bonanzas, y cuando todo se fue a donde tu sabes, en muchos casos fue la iglesia la que salio a dar de comer, a organizar comedores a conseguir medicamentos etc etc etc, no fueron los únicos, pero fueron una parte importante. Me imagino, no se de ningun caso, que más de un "religioso" salió forrado de todo esto, es más que problable. Pero trato que el equivocado no me tape la labor de otros.
Generalmente cometemos errores de lectura, vemos las cosas muy por arriba, en tu caso el error fue con respecto a la herencia, ya se la posibilidad que tengo que un hijo no herede, ¿pero me interesa a mi que mi hijo no herede?. NO, generalmente le interesa a la cabeza de la organizacion, y son ellos lo que usan el sistema del celibato para defender los bienes de la iglesia que en muchos casos consideran "sus" bienes.
Pero hay cosas que podes aprender hablando con los curas, sobre todos los jovenes, que muchas veces te encontraras que piensan muy parecido a vos en muchas cosas, por no decir igual. Pero un vez uno de elos me decia "la iglesia tiene que guardar en epocas de abundancia, para cuando la gente no tiene, auqneu esto sea visto en la sociedad como abaricia". Respondi que el problema era basicamente que el momento de repartir nunca llegaba, y que la gente se aburria de ver como guardaban. El momento llego y fue en 2002 que no repartieron todo, es cierto, que podrían haber hecho mas, sospecho que si, pero mucha gente comió y eso es lo que importa.
Como me niego a comparar casos puntuales no voy a contraponer al ejemplo de los legionarios de cristo otro que sea positivo, por que esto no termina más.
Con respecto al articulo que me diste, la verdad que no comparto los primeros tres párrafos y ya no voy a leer el resto, cuando leo "la unidad católica es el todo", y veo la mezcla estado/iglesia que se hace constantemente me da asco. Sinceramente. Se preocupan por apropiarse de algo que no les correspone (el estado y sus valores) pero esto no es algo que me extrañe en absoluto.
Como te dije antes mis críticas a la iglesia van muy profundo también, pero no más ni menos que a otras ong o instituciones que conocí por dentro y donde vi las peores miserias de las personas en psot del supuestamente derecho a defender algo digno. Te cuento algo, odio a los ecolistas, me molesta el ecologismo, cuando veo uno me da urticaria y pienso... "este defiende a la ballena por que no le zumba en el oido cuando duerme, por que a los mosquitos les da con un ejercito de aerosoles que se cargan la capa de ozono".., " o que defienden al Oso panda por que esta lejos y lo único que les exige es ponerse una remera con su fotito, pero a mi hija le enseño el valor de la naturaleza, y apoyo muchisimas acciones en defensa del planeta, que yo no la comparta no quiere decir que no este bien, que la obra no sea buena, y que sirvan para algo.
Con respecto a la religión en casa pasa lo mismo, si se habla de ella es para criticarla, pero mi hija va a un colegio de monjas, ¿por que? que las monjas le enseñen su parte, yo me encargaré de mostrarle la otra parte, y que ella decida cuando sea grande.
El problema pasa por que tomamos partido radicalmente para un lado o para el otro automaticamente, y asi vamos, y asi estamos, todos enfrentados por cuestiones personales que no tendrían que separarnos por mas de 2 minutos de nuestros vecinos.
Espero no haberte ofendido en nada.
#13 ¿No consideras que yo sea capaz de charlar contigo de cualquier tema de forma racional?
Lamento el mal entendido, de hecho, fue lo que hicimos durante este cruce de comentarios, hablar de forma racional. Sin insultos ni imposiciones.
Cuando me refiero a las formas es que yo creo que la gente tiene derecho a creer o no, pero que no necesita nadie que le muestre los errores o aciertos de los demás. Como católico que soy nunca voy a postear una noticia a favor de la iglesia (bueno, tal vez el día que acepten el aborto si), simplemente por que no comulgo con eso de andar mostrando los meritos de mis creencias abiertamente.
Con respecto al salir del armario creo que la mejor forma de hacerlo, es poder decirlo abierta, civilizada y sinceramente en cualquier lado sin tener represalias por ello. Eso para mí es lo ideal, pero no el "por que yo soy así, y esta e mi verdad" tengo que tratar de convencer a todo el mundo que sea igual. Así andamos en estas épocas por que cada uno tiene su verdad, y si no la consigue la impone. Cualquier semejanza con la política de Bush es pura coincidencia.
Con respecto a lo que pretenden las religiones no es muy distinto de lo que pretenden los distintos partidos políticos, asociaciones vecinales o ONG, la sumisión, coartar el libre pensamiento para responder a doctrinas fijas, detener el libre pensamiento, y evitar que se generen dentro de sus núcleos movimientos divergentes.
Pero esto no nos aleja demasiado de las teorías, por ejemplo, de la izquierda, donde para ser miembro es obligación ser ateo, ya que se niega la existencia de Dios desde su manifiesto, esto también me parece una forma de atacar a la libertad de pensamiento. Por su lado la derecha tampoco te va a permitir cuestionar la existencia de un ser superior, no sin ser expulsado de sus filas.
De la misma forma que vos pensas que con el laicismo todos conviviremos mejor, yo sostengo que a este mundo le están faltando dos cosas, religión y arte, te aseguro que no llego a practicar los diez mandamientos, las mujeres del prójimo, si están buenas, las deseo a todas, y alguno que otro más se me queda en el camino, pero veo en ellos una buena síntesis de cómo vivir sin joder a nadie, y eso me agrada. Con respecto al arte es por que nos devolvería esa faceta hippie que perdimos por tener una buena cuenta bancaria y un DVD en el coche.
Ante esta contraposición de posturas, podríamos convenir que lo mejor es dejar fluir la vida, que vos pienses lo tuyo, que yo piense lo mío, pero que ninguno de los dos (no es nuestro caso aclaro) intente por medio de la agresión “ganar” para que triunfe su postura, hoy día, cuando miramos al mundo, si nos alejamos un poquito de la realidad vemos muchos casos donde dos tienen sus razones, pero los métodos con que las defienden causan, hambre, muerte y dolor. Algunos a eso le llaman “progeso” ¿?, yo le llamo incultura.
Declaración Universal de los derechos Humanos, no estaba hablando de usarlo socialmente, lo digo personalmente, pero creo que son más fáciles de memorizar
en tu infancia los diez mandamientos que la declaración universal de los derechos humanos yo te dije que unos cuantos mandamientos me quedaban en el camino... el 1, 2, 3 el 6 depende el día, la hora y lo que haya tomado... y alguno mas me quedan en el camino, pero la memoria me falla....
¿Sabías que la campaña "un kilo" que se hace en las puestas de algunos supermercados para que dones en especie algo de lo que compraste está gestionada por los Legionarios de Cristo y no facilitan datos de lo que hacen con ello?.
Yo me refiero a cosas de estas. Como los vestiditos y zapatitos de Ratzinguer y todas esas cosas que uno entiende superfluas cuando de ayudar se trata. Cuando de pedir se trata.
Y respecto de la casilla o iglesia catolicoromana o Ong´s, creo que es discriminatoria. Ninguna religión puede compararse con una ong. Son cosas muy distintas. ¿Y dónde están las otras 1.500 casilas de las otras tantas religiones legalmente consideradas como tales en España? ¿Y por qué los ateos no tenemos iguales derechos?.
Yo he colaborado con algunas campañas sin mirar quién estaba tras ellas. Y como en el caso del Kilo, me he arrepentido de no mirar con quién voy y si llegaa quien tene que llegar. Hoy busco mejor ayudar al cercano. Directamente. En algún caso tremendo y tusinámico o terremotero me fío de médicos del mundo, bomberos del mundo, payasos del mundo y ong de similar corte.
Tumbadito: verás: soy español. Lo he venido dejando bastante claro con mis comentarios y con mi estilo de redacción.
Me comentas de mi empeño por "demostrar" la equivocación de los creyentes. Y la criticas, aduciendo que cada quien debe decidir por si mismo. Pues hombre, debes saber que eso es precisamente lo que yo busco: que se dejen los religiosos de su primera misión (adoctrinar) y yo haré lo propio (ahora tan solo podrías acusarme de "defensa propia"). Que dejen de empeñarse, en tu país y en el mío, de meter su asignatura de su religión en nuestras escuelas y la saquen de la vida publica, que nos pertenece a todos y no solo a ellos.
Luego me comentas que entre los religiosos hay gente buena. Hombre, Tumbadito... faltaría mas. Cláro que si hay gente buena. Pero generalmente esa gente buena dentro de los organigramas de las religiones no son seguidores del dogma en su integridad, aunque sí creyentes en el dios tal o en el dios cual. Yo critico a esas organizaciones religiosas que tanto mal causan y causaron. Critico a los religiosos profesionales, pero asumo que hay mucha gente que desea creer. En el Espaguetti volador o en tu dios o en otro. Y no tengo nada en contra de quien así sienta. Nada. Es mas, si me lees como dices, habrás leído que no bogo por implantar mi criterio -el ateísmo- sino por el respeto a la Declaración Universal de los Derechos Humanos, que permite que bajo el paraguas del laicismo podamos todos convivir. Y eso no veo yo que me convierta en un extremista, sino mas bien en alguien muy razonable. Alguien a quien los religiosos persiguen y matan, Tumbadito.
Respecto de la vestimenta de Ratzinguer y lo estupendamente que vive quien pide caridad para sostener su ritmo de vida, te sugiero analices los motivos que le llevaron a despedir a la empresa que tradicionalmente proveía de ropajes al presidente del Vaticano. También que busques información sobre los modelos de zapatos y marcas que viene en usar. ¿Recuerdas la película "las sandalias del pescador"? ¿Has conocido algún papa que puedas identificar con el protagonista de esa película en lo tocante a su forma de gobierno de los catolicorromanos?. Pues eso.
No hablo de trajes tradicionales, sino de materiales lujosos y alejados al ascetismo que proclama su dios.
Lo de que el celibato de los curas se debe solo a la herencia... me parece que estás muy equivocado. Si yo quiero que mis hijos no me hereden, los desheredo mediante un documento legal y listo. Lo que recibe un cura lo hace en nombre del trabajo que realiza y no en nombre de la iglesia. Toda vez no querrás decirme que la caridad que le facilitan almas caritativas para arreglar su templo o para ayudar a terceros es de la iglesia o de ese cura.. ¿no?. Ergo no es heredable.
Me dices que no usemos ejemplos puntuales... Hombre, para mí tengo que son los ejemplos puntuales los criticables. Debo decirte que los Legionarios de Cristo son expresamente autorizados y apoyados por el Vaticano. En España hay tres grupos de extremistas católicos que destacan, otro muy conocido es el Opus.
Tumbadito... ¿Y por qué no vamos a ponernos de acuerdo en las formas? ¿te parezco quizá un extremista? ¿No consideras que yo sea capaz de charlar contigo de cualquier tema de forma racional?
Hamás adopta también ese papel social que tu indicas resulta mayoritariamente católico. Y son terroristas, Tumbadito.
Las "buenas acciones" no son patrimonio de los religiosos, sino pienso que mas bien son parte de su estratégia de implantación. Ayer ví un capítulo de Los Simpson donde el malo, el Sr. Barns, pretendía también repartir entre los necesitados lonchas de pavo, sin dejar de hacer sus canalladas. Finalmente decidió que era mejor quedarse con los medios de comunicación (como Murdoch) y manipular a su conveniencia el criterio de los otros.
Yo tomo partido por mi criterio, y mi criterio es que no creo en dioses ni magos ni gnomos. Y soy consecuente con mi criterio. ¿No tengo tal derecho?.
Creo necesario que los ateos salgamos del armario donde durante siglos hemos sido condenados a escondernos por temor de los religiosos.
Te repito que hay gente buena entre cualquier corriente. Salvo la que es mala. Lo que dicen en ese artículo que te facilité antes aclara lo que pretende y siempre ha pretendido la religión catolicorromana. Y cualquier otra religión.
Yo pienso que bajo el laicismo todos coexistiremos mejor. En España el primer benefactor es el estado, todos nosotros. La iglesia católica solo es uno de los gesatores de parte de ese dinero. No conviene confundir caridad (ayudar con proselitismo) con humanidad (ayudar al que lo necesita).
Hombre, hay siglos. Milenios de historia que nos vienen enseñando cómo socializarnos mejor. El sumun no está en los 10 mandamientos, que comprenderas solo con leer el primero yo no puedo acatar. De hecho resulta mucho más alineante que ninguna otra cosa.
Pero propongo que los dos acatemos la Declaración Universal de los derechos Humanos. Claro que POR ENCIMA DE NUESTRAS RESPECTIVAS CREENCIAS.
Comentarios
En una ocasión - no recuerdo exactamente donde - vi una iglesia con un cepillo electrónico que daba un ticket con el importe donado: y es que las donaciones desgravan a hacienda, siempre que puedan demostrarse.
¿ Como era aquello de Jesús y los mercaderes del templo ?
#1 Amen: "no hagáis de la Casa de mi Padre una casa de mercado".
Como vender lo que no tiene precio (el "cielo"), pues está claro con: Mastercard
¿Alguna duda del verdadero interés de las religiones?.
Quien visite la Catedral de Leon (si mal no recuerdo) tiene para hacer dentro aportes con tarjeta de débito. Es un forma más de recaudar y la verdad, no creo que este mal.
Lo que esta mal es que me "obliguen" a hacerlo, pero mientras sea mi voluntad..
#5 Voluntaria: Si no la marco el dinero no va... ahora si vamos a decir que me inducen a hacerlo por darme la opcion... me inducen a colaborar con las ONG entonces, y no es así.
Mientras yo maneje la opción de "hacer o no hacer" (esto es la libertar en su mayor exponente), no creo que exista derecho a queja alguna, ahora, si por que soy ateo me parece mal es otro tema, que diríamos entonces si un asesino se queja por que el dinero para las ONG va a organizaciones a favor de los derechos humanos, se que el ejemplo es absurdo, pero llevando situaciones reles al absurdo, muchas veces nos damos cuenta de la profundidad de nuestro pensamiento.
Me considero un persona católica y creyente, no voy a misa, y no colaboro con la iglesia, ¿por que? Dios sabrá. Como hay personas ateas que, con tal de no darle el dinero al estado, se lo dan a instituciones (iglesia incluida) mas allá de su ideología. Y esto me parece mas que loable.
#7 La verdad que va a ser muy difícil ponernos de acuerdo, si para mantener un debate vamos a usar ejemplos puntuales, puedo hablarte de curas que no comen para darles lo que les corresponde a ellos a los chicos, pero también los hay pedófilos.
El ejemplo que das del supermercado es totalmente estéril, se saben de casos de asociaciones de inmigrantes que lucraban y los humillaban, de asociaciones ecologistas que no cuidan nada, etc etc. Y con tu ejemplo nos encontramos frente a una cuestión de responsabilidad, ¿Vos dejarías que usen el nombre de tu empresa para algo turbio?, si es que no sos parte del negocio, lo que llevaría la discusión a otro ámbito, NO.
Como habitué de esta web soy conocedor de tu empeño por demostrale al mundo (y sobre todo a los creyentes) lo equivocado que están al creer en Dios. No te critico por esto, es tu visión, pero no te admiro tampoco. Creo que la creencia religiosa no tiene un explicación lógica, y que cada uno puede decidir si hacerlo o no, pero sin influencias, y sin ayudas externas de ningún tipo, muchos menos intencionadas.
No sé donde vivís, no se de donde sos, pero puedo presentarte personas que por su fe hacen cosas por los demás que tal vez vos y yo seamos incapaces. Personalmente no creo que estas personas sean buenas por que creen en Dios, creo que son buenas por naturaleza, y que las obras que hacen son por que las sienten. Pero ellos encontraron ese “por que” y si les sirve a mí también.
Con respecto a la vestimenta de los curas, los reyes, los Heavy metal, los punk o lo que quieras, forman parte de una tradición, de una identificación y con los años cada vez queda más ridícula, ¿pero cuestionamos a los escoceses por usar polleras? ¿decimos algo de los alemanes y sus pantaloncitos tragicómicos?. Veamos el mundo como es y no como nosotros queremos que sea.
Queda para otro momento la relación iglesia / arte, el tema de las donaciones recibidas, y el celibato de los curas, que te voy a decir por que es, si un cura tienen hijos todo lo que recibe (que lo hace en nombre de la iglesia y por ser cura), al momento de su muerte entraría en la herencia, y eso no sería justo ni con quien lo da ni con quien lo recibe.
#10
Lo más probable es que vos y yo si nos sentamos en una mesa café por medio nos pongamos de acuerdo en la mayoría de las cosas. Pero no en las formas.
Pero lo primero que tenemos que hacer para entender ciertas instituciones es no mirarlas desde el hoy, simplemente por que sus costumbres, creencis y protocolos vienen desde mucho más lejos cuando la sociedad en su conjunto pensaba de una forma muy distinta. Esta podría ser una primera crítica a las religiones (o no, según se vea), que no avanzan al ritmo de la sociedad.
Pero volvamos a la historia, como español que sos (yo argentino viviendo en españa), entenderás la labor social que realizó (y realiza) la iglesia a favor de los gobiernos, muchas veces los planes de ayuda sería imposibles de llevar a cabo si no fuera por las distintas "iglesias" que se encargan de desarrollar los que algunos piensan en un escritorio.
Pero en la argentina estos debates se tuvieron en épocas de bonanzas, y cuando todo se fue a donde tu sabes, en muchos casos fue la iglesia la que salio a dar de comer, a organizar comedores a conseguir medicamentos etc etc etc, no fueron los únicos, pero fueron una parte importante. Me imagino, no se de ningun caso, que más de un "religioso" salió forrado de todo esto, es más que problable. Pero trato que el equivocado no me tape la labor de otros.
Generalmente cometemos errores de lectura, vemos las cosas muy por arriba, en tu caso el error fue con respecto a la herencia, ya se la posibilidad que tengo que un hijo no herede, ¿pero me interesa a mi que mi hijo no herede?. NO, generalmente le interesa a la cabeza de la organizacion, y son ellos lo que usan el sistema del celibato para defender los bienes de la iglesia que en muchos casos consideran "sus" bienes.
Pero hay cosas que podes aprender hablando con los curas, sobre todos los jovenes, que muchas veces te encontraras que piensan muy parecido a vos en muchas cosas, por no decir igual. Pero un vez uno de elos me decia "la iglesia tiene que guardar en epocas de abundancia, para cuando la gente no tiene, auqneu esto sea visto en la sociedad como abaricia". Respondi que el problema era basicamente que el momento de repartir nunca llegaba, y que la gente se aburria de ver como guardaban. El momento llego y fue en 2002 que no repartieron todo, es cierto, que podrían haber hecho mas, sospecho que si, pero mucha gente comió y eso es lo que importa.
Como me niego a comparar casos puntuales no voy a contraponer al ejemplo de los legionarios de cristo otro que sea positivo, por que esto no termina más.
Con respecto al articulo que me diste, la verdad que no comparto los primeros tres párrafos y ya no voy a leer el resto, cuando leo "la unidad católica es el todo", y veo la mezcla estado/iglesia que se hace constantemente me da asco. Sinceramente. Se preocupan por apropiarse de algo que no les correspone (el estado y sus valores) pero esto no es algo que me extrañe en absoluto.
Como te dije antes mis críticas a la iglesia van muy profundo también, pero no más ni menos que a otras ong o instituciones que conocí por dentro y donde vi las peores miserias de las personas en psot del supuestamente derecho a defender algo digno. Te cuento algo, odio a los ecolistas, me molesta el ecologismo, cuando veo uno me da urticaria y pienso... "este defiende a la ballena por que no le zumba en el oido cuando duerme, por que a los mosquitos les da con un ejercito de aerosoles que se cargan la capa de ozono".., " o que defienden al Oso panda por que esta lejos y lo único que les exige es ponerse una remera con su fotito, pero a mi hija le enseño el valor de la naturaleza, y apoyo muchisimas acciones en defensa del planeta, que yo no la comparta no quiere decir que no este bien, que la obra no sea buena, y que sirvan para algo.
Con respecto a la religión en casa pasa lo mismo, si se habla de ella es para criticarla, pero mi hija va a un colegio de monjas, ¿por que? que las monjas le enseñen su parte, yo me encargaré de mostrarle la otra parte, y que ella decida cuando sea grande.
El problema pasa por que tomamos partido radicalmente para un lado o para el otro automaticamente, y asi vamos, y asi estamos, todos enfrentados por cuestiones personales que no tendrían que separarnos por mas de 2 minutos de nuestros vecinos.
Espero no haberte ofendido en nada.
#13 ¿No consideras que yo sea capaz de charlar contigo de cualquier tema de forma racional?
Lamento el mal entendido, de hecho, fue lo que hicimos durante este cruce de comentarios, hablar de forma racional. Sin insultos ni imposiciones.
Cuando me refiero a las formas es que yo creo que la gente tiene derecho a creer o no, pero que no necesita nadie que le muestre los errores o aciertos de los demás. Como católico que soy nunca voy a postear una noticia a favor de la iglesia (bueno, tal vez el día que acepten el aborto si), simplemente por que no comulgo con eso de andar mostrando los meritos de mis creencias abiertamente.
Con respecto al salir del armario creo que la mejor forma de hacerlo, es poder decirlo abierta, civilizada y sinceramente en cualquier lado sin tener represalias por ello. Eso para mí es lo ideal, pero no el "por que yo soy así, y esta e mi verdad" tengo que tratar de convencer a todo el mundo que sea igual. Así andamos en estas épocas por que cada uno tiene su verdad, y si no la consigue la impone. Cualquier semejanza con la política de Bush es pura coincidencia.
Con respecto a lo que pretenden las religiones no es muy distinto de lo que pretenden los distintos partidos políticos, asociaciones vecinales o ONG, la sumisión, coartar el libre pensamiento para responder a doctrinas fijas, detener el libre pensamiento, y evitar que se generen dentro de sus núcleos movimientos divergentes.
Pero esto no nos aleja demasiado de las teorías, por ejemplo, de la izquierda, donde para ser miembro es obligación ser ateo, ya que se niega la existencia de Dios desde su manifiesto, esto también me parece una forma de atacar a la libertad de pensamiento. Por su lado la derecha tampoco te va a permitir cuestionar la existencia de un ser superior, no sin ser expulsado de sus filas.
De la misma forma que vos pensas que con el laicismo todos conviviremos mejor, yo sostengo que a este mundo le están faltando dos cosas, religión y arte, te aseguro que no llego a practicar los diez mandamientos, las mujeres del prójimo, si están buenas, las deseo a todas, y alguno que otro más se me queda en el camino, pero veo en ellos una buena síntesis de cómo vivir sin joder a nadie, y eso me agrada. Con respecto al arte es por que nos devolvería esa faceta hippie que perdimos por tener una buena cuenta bancaria y un DVD en el coche.
Ante esta contraposición de posturas, podríamos convenir que lo mejor es dejar fluir la vida, que vos pienses lo tuyo, que yo piense lo mío, pero que ninguno de los dos (no es nuestro caso aclaro) intente por medio de la agresión “ganar” para que triunfe su postura, hoy día, cuando miramos al mundo, si nos alejamos un poquito de la realidad vemos muchos casos donde dos tienen sus razones, pero los métodos con que las defienden causan, hambre, muerte y dolor. Algunos a eso le llaman “progeso” ¿?, yo le llamo incultura.
Declaración Universal de los derechos Humanos, no estaba hablando de usarlo socialmente, lo digo personalmente, pero creo que son más fáciles de memorizar
en tu infancia los diez mandamientos que la declaración universal de los derechos humanos yo te dije que unos cuantos mandamientos me quedaban en el camino... el 1, 2, 3 el 6 depende el día, la hora y lo que haya tomado... y alguno mas me quedan en el camino, pero la memoria me falla....
#4 la casilla exclusiva de la religión catolicorromana de la declaración de la renta dentro de qué apartado la encuadras: ¿voluntaria o inducida?.
¿Sabías que la campaña "un kilo" que se hace en las puestas de algunos supermercados para que dones en especie algo de lo que compraste está gestionada por los Legionarios de Cristo y no facilitan datos de lo que hacen con ello?.
Yo me refiero a cosas de estas. Como los vestiditos y zapatitos de Ratzinguer y todas esas cosas que uno entiende superfluas cuando de ayudar se trata. Cuando de pedir se trata.
Y respecto de la casilla o iglesia catolicoromana o Ong´s, creo que es discriminatoria. Ninguna religión puede compararse con una ong. Son cosas muy distintas. ¿Y dónde están las otras 1.500 casilas de las otras tantas religiones legalmente consideradas como tales en España? ¿Y por qué los ateos no tenemos iguales derechos?.
Yo he colaborado con algunas campañas sin mirar quién estaba tras ellas. Y como en el caso del Kilo, me he arrepentido de no mirar con quién voy y si llegaa quien tene que llegar. Hoy busco mejor ayudar al cercano. Directamente. En algún caso tremendo y tusinámico o terremotero me fío de médicos del mundo, bomberos del mundo, payasos del mundo y ong de similar corte.
Tumbadito: verás: soy español. Lo he venido dejando bastante claro con mis comentarios y con mi estilo de redacción.
Me comentas de mi empeño por "demostrar" la equivocación de los creyentes. Y la criticas, aduciendo que cada quien debe decidir por si mismo. Pues hombre, debes saber que eso es precisamente lo que yo busco: que se dejen los religiosos de su primera misión (adoctrinar) y yo haré lo propio (ahora tan solo podrías acusarme de "defensa propia"). Que dejen de empeñarse, en tu país y en el mío, de meter su asignatura de su religión en nuestras escuelas y la saquen de la vida publica, que nos pertenece a todos y no solo a ellos.
Luego me comentas que entre los religiosos hay gente buena. Hombre, Tumbadito... faltaría mas. Cláro que si hay gente buena. Pero generalmente esa gente buena dentro de los organigramas de las religiones no son seguidores del dogma en su integridad, aunque sí creyentes en el dios tal o en el dios cual. Yo critico a esas organizaciones religiosas que tanto mal causan y causaron. Critico a los religiosos profesionales, pero asumo que hay mucha gente que desea creer. En el Espaguetti volador o en tu dios o en otro. Y no tengo nada en contra de quien así sienta. Nada. Es mas, si me lees como dices, habrás leído que no bogo por implantar mi criterio -el ateísmo- sino por el respeto a la Declaración Universal de los Derechos Humanos, que permite que bajo el paraguas del laicismo podamos todos convivir. Y eso no veo yo que me convierta en un extremista, sino mas bien en alguien muy razonable. Alguien a quien los religiosos persiguen y matan, Tumbadito.
Respecto de la vestimenta de Ratzinguer y lo estupendamente que vive quien pide caridad para sostener su ritmo de vida, te sugiero analices los motivos que le llevaron a despedir a la empresa que tradicionalmente proveía de ropajes al presidente del Vaticano. También que busques información sobre los modelos de zapatos y marcas que viene en usar. ¿Recuerdas la película "las sandalias del pescador"? ¿Has conocido algún papa que puedas identificar con el protagonista de esa película en lo tocante a su forma de gobierno de los catolicorromanos?. Pues eso.
No hablo de trajes tradicionales, sino de materiales lujosos y alejados al ascetismo que proclama su dios.
Lo de que el celibato de los curas se debe solo a la herencia... me parece que estás muy equivocado. Si yo quiero que mis hijos no me hereden, los desheredo mediante un documento legal y listo. Lo que recibe un cura lo hace en nombre del trabajo que realiza y no en nombre de la iglesia. Toda vez no querrás decirme que la caridad que le facilitan almas caritativas para arreglar su templo o para ayudar a terceros es de la iglesia o de ese cura.. ¿no?. Ergo no es heredable.
Me dices que no usemos ejemplos puntuales... Hombre, para mí tengo que son los ejemplos puntuales los criticables. Debo decirte que los Legionarios de Cristo son expresamente autorizados y apoyados por el Vaticano. En España hay tres grupos de extremistas católicos que destacan, otro muy conocido es el Opus.
Pero... en fin, si lo que quieres es conocer sus pretensiones como conjunto, usaré las palabras de un profesor de una universidad católica muy reconocido como erudito por la curia: http://es.catholic.net/imprimir/index.phtml?ts=43&ca=722&te=2428&id=28647
Y lo dicen ellos, que no yo. Una vez lo hayas leído, te ruego escribas aquí tu opinión sobre lo que el erudito católico expone y piensa. Sigue.
Tumbadito... ¿Y por qué no vamos a ponernos de acuerdo en las formas? ¿te parezco quizá un extremista? ¿No consideras que yo sea capaz de charlar contigo de cualquier tema de forma racional?
Hamás adopta también ese papel social que tu indicas resulta mayoritariamente católico. Y son terroristas, Tumbadito.
Las "buenas acciones" no son patrimonio de los religiosos, sino pienso que mas bien son parte de su estratégia de implantación. Ayer ví un capítulo de Los Simpson donde el malo, el Sr. Barns, pretendía también repartir entre los necesitados lonchas de pavo, sin dejar de hacer sus canalladas. Finalmente decidió que era mejor quedarse con los medios de comunicación (como Murdoch) y manipular a su conveniencia el criterio de los otros.
Yo tomo partido por mi criterio, y mi criterio es que no creo en dioses ni magos ni gnomos. Y soy consecuente con mi criterio. ¿No tengo tal derecho?.
Creo necesario que los ateos salgamos del armario donde durante siglos hemos sido condenados a escondernos por temor de los religiosos.
Te repito que hay gente buena entre cualquier corriente. Salvo la que es mala. Lo que dicen en ese artículo que te facilité antes aclara lo que pretende y siempre ha pretendido la religión catolicorromana. Y cualquier otra religión.
Yo pienso que bajo el laicismo todos coexistiremos mejor. En España el primer benefactor es el estado, todos nosotros. La iglesia católica solo es uno de los gesatores de parte de ese dinero. No conviene confundir caridad (ayudar con proselitismo) con humanidad (ayudar al que lo necesita).
Hombre, hay siglos. Milenios de historia que nos vienen enseñando cómo socializarnos mejor. El sumun no está en los 10 mandamientos, que comprenderas solo con leer el primero yo no puedo acatar. De hecho resulta mucho más alineante que ninguna otra cosa.
Pero propongo que los dos acatemos la Declaración Universal de los derechos Humanos. Claro que POR ENCIMA DE NUESTRAS RESPECTIVAS CREENCIAS.
Si te parece bien, cierro aquí mismo el trato.
De modo que no, me dices, ¿verdad?.
No recuerdo yo tampoco más allá del uno sin que se me entremezcle con otra tonadilla "impía" sobre la botella y la criada.
En cualquier caso, tienes la Declaración en internet. Yo también digo personalmente y no solo socialmente.
Coño, no quieras que un ateo conventga contigo en adoptar los diez mandamientos catolicos. Debes ser un pelín más realista.