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#1:
Joder, con el porculazo que dieron con el archivo de Salamanca.
#24:
#c-20" class="content-link" style="color: rgb(, , )" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment//order/20">#20#
te contesto con el articulo de Perez reverte sobre el tema de Aragon-Cataluña
( y no me contestes con la imbecilidad que perez reverte es un facha).
leetelo anda
Que sí, hombre, que ya era hora, que en toda esta lista de 'los más vendidos', en este concurso inaudito de ignorancia, manipulación y mala fe a la hora de reinventar la Historia, uno está hasta la línea de flotación de oír siempre a los mismos, como si el resto hubiera oficiado de comparsas en la murga.
Y hete aquí por fin que alguien reacciona como es debido, y dice venga ya, y decide que ya es hora de poner en su sitio a unos cuantos timadores y mangantes, de esos que les pagan pesebres a sus historiadores de plantilla para que descosan y vuelvan a coser la historia a medida, y luego la meten en los libros de texto y se montan unas películas que ya las hubiera querido Samuel Bronston.
Eso mientras los que saben se callan, porque son unos mierdecillas, unos 'vendidos', o por el qué dirán, o porque les interesa. Y de ese modo terminamos viviendo en una España virtual, que no la conoce ni la madre que la parió.
Así que olé los huevos de Aragón, o de quien decidiera montar la exposición Aragón, reino y corona. En toda esa mentecatez de la que hablaba antes -ahora resulta que existió un imperio catalán que hasta hace cuatro días pasó inexplicablemente inadvertido a los historiadores, o que los irreductibles vascos nunca se mezclaron en las empresas militares ni comerciales españolas- Aragón había estado mucho tiempo callado, pese a tener muchas cosas que decir, o que matizar, desde aquel lejano siglo onceno en que Ramiro I, contemporáneo del Cid, sentaba las bases de un reino que abarcaría Aragón, Valencia, las Mallorcas, Barcelona, Sicilia, Cerdeña, Nápoles, Atenas, Neopatria, el Rosellón y la Cerdaña, y terminó formando la actual España en 1469, gracias al enlace entre su rey Fernando II de Aragón e Isabel, reina de Castilla.
Ése es el hecho cierto, y no lo cambian ni el mucho morro ni el reescribir la Historia; incluido el manejo exclusivista y fraudulento de las famosas barras que eran Senyal real no de un reino o territorio, sino de una familia o casa reinante que, como matizó Pedro IV en el siglo XIV, tiene Aragón como título y nombre principal. Casa reinante que absorbió a la casa de Barcelona, extinguida en 1150 por mutua conveniencia y deseo del titular de esta última, el conde Ramón Berenguer; que al casarse con Petronila, hija de Ramiro el Monje, rey de Aragón, adquirió como propio un linaje superior, pero renunciando al suyo, no titulándose más que princeps junto a su esposa regina; de modo que el hijo de ambos, ya con Barcelona incorporada a la corona, se tituló rey de Aragón, y nunca de Cataluña.
Por suerte no todos los archivos han caído en manos de quien yo me sé -tiemblo al pensar qué será de ellos-, y aún quedan documentos donde comprobar lo evidente. Que por cierto, en cuanto a la propiedad histórica de las famosas barras, no está de más recordar que en 1285 la crónica de Bernard Deslot precisaba aquello de: «No pienso que galera o bajel o barco alguno intente navegar por el mar sin salvoconducto del rey de Aragón, sino que tampoco creo que pez alguno pueda surcar las aguas marinas si no lleva en su cola un escudo con la enseña del rey de Aragón.
Así que cómo me alegro, oigan, de que aquel digno y viejo Aragón olvidado, marginado, asfixiado por la perra política de este perro país, aún sea capaz de decir aquí estoy, desmintiendo a tanto oportunista y a tanto manipulador y a tanto mercachifle.
Recordando que existió una corona aragonesa que constituyó el imperio más extenso del Occidente medieval, donde, bajo su nombre y sus barras, Aragón, Cataluña y Valencia compartieron aventuras, comercio, guerras e historia,enriquecieron sangres y lenguas con el latín, el catalán y el castellano, cartografiaron el mundo, construyeron naves, pasearon mercenarios almogávares y dominaron territorios que luego aportaron a lo que ahora llamamos España, con la manifestación de los fueros y libertades propios en aquella fórmula tremenda, maravillosa y solemne: el si non, non heredado de los antiguos godos, mediante el cual los nobles aragoneses -que somos tanto como vos, y juntos más que vos-, acataban la autoridad del rey de tú a tú, reconociéndolo sólo como el principal entre los iguales.
Por eso son buenas estas iniciativas y estas exposiciones y estas cosas. Son muy buenas, incluso higiénicas; y me sorprende que, como antídoto contra la manipulación y la desmemoria que están convirtiendo este lugar llamado España en una piltrafa y en una casa de putas insolidaria y estulta, no se les dediquen más esfuerzos, ocasiones y dinero. Por ejemplo, el que se ha utilizado en la imprescindible urgencia de sustituir La Coruña por A Coruña en los rótulos de las carreteras y auto-vías de toda España. Incluida, supongo, la N-340 a la altura de Chiclana.
te contesto con el articulo de Perez reverte sobre el tema de Aragon-Cataluña
( y no me contestes con la imbecilidad que perez reverte es un facha).
leetelo anda
Que sí, hombre, que ya era hora, que en toda esta lista de 'los más vendidos', en este concurso inaudito de ignorancia, manipulación y mala fe a la hora de reinventar la Historia, uno está hasta la línea de flotación de oír siempre a los mismos, como si el resto hubiera oficiado de comparsas en la murga.
Y hete aquí por fin que alguien reacciona como es debido, y dice venga ya, y decide que ya es hora de poner en su sitio a unos cuantos timadores y mangantes, de esos que les pagan pesebres a sus historiadores de plantilla para que descosan y vuelvan a coser la historia a medida, y luego la meten en los libros de texto y se montan unas películas que ya las hubiera querido Samuel Bronston.
Eso mientras los que saben se callan, porque son unos mierdecillas, unos 'vendidos', o por el qué dirán, o porque les interesa. Y de ese modo terminamos viviendo en una España virtual, que no la conoce ni la madre que la parió.
Así que olé los huevos de Aragón, o de quien decidiera montar la exposición Aragón, reino y corona. En toda esa mentecatez de la que hablaba antes -ahora resulta que existió un imperio catalán que hasta hace cuatro días pasó inexplicablemente inadvertido a los historiadores, o que los irreductibles vascos nunca se mezclaron en las empresas militares ni comerciales españolas- Aragón había estado mucho tiempo callado, pese a tener muchas cosas que decir, o que matizar, desde aquel lejano siglo onceno en que Ramiro I, contemporáneo del Cid, sentaba las bases de un reino que abarcaría Aragón, Valencia, las Mallorcas, Barcelona, Sicilia, Cerdeña, Nápoles, Atenas, Neopatria, el Rosellón y la Cerdaña, y terminó formando la actual España en 1469, gracias al enlace entre su rey Fernando II de Aragón e Isabel, reina de Castilla.
Ése es el hecho cierto, y no lo cambian ni el mucho morro ni el reescribir la Historia; incluido el manejo exclusivista y fraudulento de las famosas barras que eran Senyal real no de un reino o territorio, sino de una familia o casa reinante que, como matizó Pedro IV en el siglo XIV, tiene Aragón como título y nombre principal. Casa reinante que absorbió a la casa de Barcelona, extinguida en 1150 por mutua conveniencia y deseo del titular de esta última, el conde Ramón Berenguer; que al casarse con Petronila, hija de Ramiro el Monje, rey de Aragón, adquirió como propio un linaje superior, pero renunciando al suyo, no titulándose más que princeps junto a su esposa regina; de modo que el hijo de ambos, ya con Barcelona incorporada a la corona, se tituló rey de Aragón, y nunca de Cataluña.
Por suerte no todos los archivos han caído en manos de quien yo me sé -tiemblo al pensar qué será de ellos-, y aún quedan documentos donde comprobar lo evidente. Que por cierto, en cuanto a la propiedad histórica de las famosas barras, no está de más recordar que en 1285 la crónica de Bernard Deslot precisaba aquello de: «No pienso que galera o bajel o barco alguno intente navegar por el mar sin salvoconducto del rey de Aragón, sino que tampoco creo que pez alguno pueda surcar las aguas marinas si no lleva en su cola un escudo con la enseña del rey de Aragón.
Así que cómo me alegro, oigan, de que aquel digno y viejo Aragón olvidado, marginado, asfixiado por la perra política de este perro país, aún sea capaz de decir aquí estoy, desmintiendo a tanto oportunista y a tanto manipulador y a tanto mercachifle.
Recordando que existió una corona aragonesa que constituyó el imperio más extenso del Occidente medieval, donde, bajo su nombre y sus barras, Aragón, Cataluña y Valencia compartieron aventuras, comercio, guerras e historia,enriquecieron sangres y lenguas con el latín, el catalán y el castellano, cartografiaron el mundo, construyeron naves, pasearon mercenarios almogávares y dominaron territorios que luego aportaron a lo que ahora llamamos España, con la manifestación de los fueros y libertades propios en aquella fórmula tremenda, maravillosa y solemne: el si non, non heredado de los antiguos godos, mediante el cual los nobles aragoneses -que somos tanto como vos, y juntos más que vos-, acataban la autoridad del rey de tú a tú, reconociéndolo sólo como el principal entre los iguales.
Por eso son buenas estas iniciativas y estas exposiciones y estas cosas. Son muy buenas, incluso higiénicas; y me sorprende que, como antídoto contra la manipulación y la desmemoria que están convirtiendo este lugar llamado España en una piltrafa y en una casa de putas insolidaria y estulta, no se les dediquen más esfuerzos, ocasiones y dinero. Por ejemplo, el que se ha utilizado en la imprescindible urgencia de sustituir La Coruña por A Coruña en los rótulos de las carreteras y auto-vías de toda España. Incluida, supongo, la N-340 a la altura de Chiclana.
#15:
#14, seriedad tú. Es lo mismo. Por favor, no intentes mancillar el buen nombre de la Acadèmia Valenciana de la Llengua, órgano oficial de la Generalitat Valenciana, depositario de la soberanía de todos los valencianos, que se ha posicionado de manera inequívoca en pro de la unidad de la lengua. Ahórrate el ridículo.
#7:
Hombre, que lo devuelvan ya, aunque a diferencia de los papeles del Archivo de Salamanca, su adquisición fuera una transacción comercial 100% legal, y no producto de un botín de guerra.
Y ya puestos, que lo llamen por su nombre:
"Llibre dels Repartiments dels terres entre vehins de la molt Noble y Leal e Insigne Ciutat de Oriola".
En catalán/valenciano.
Y ya puestos, que lo llamen por su nombre:
"Llibre dels Repartiments dels terres entre vehins de la molt Noble y Leal e Insigne Ciutat de Oriola".
En catalán/valenciano.
#32:
#28 A mi en el colegio nunca me nombraron la corona catalano-aragonesa,solo la corona de Aragón.
De la wikipedia:También parece incorrecto, a pesar de los debates surgidos, referirse a la Corona de Aragón como corona catalano-aragonesa, puesto que esta denominación fue establecida en el siglo XIX y surge a partir de la renaixença, en obras como la monografía de Antonio de Bofarull y Broca, La confederación catalano-aragonesa (Barcelona, Luis Tasso, 1872).Por último, cabe señalar que tampoco el propio término Corona de Aragón, a pesar de su mayor arraigo y amplio uso en la historiografía actual en castellano, se encuentra libre de polémica entre especialistas.
De la wikipedia:También parece incorrecto, a pesar de los debates surgidos, referirse a la Corona de Aragón como corona catalano-aragonesa, puesto que esta denominación fue establecida en el siglo XIX y surge a partir de la renaixença, en obras como la monografía de Antonio de Bofarull y Broca, La confederación catalano-aragonesa (Barcelona, Luis Tasso, 1872).Por último, cabe señalar que tampoco el propio término Corona de Aragón, a pesar de su mayor arraigo y amplio uso en la historiografía actual en castellano, se encuentra libre de polémica entre especialistas.
#6:
Bueno, me informé por otro lado, aunque no encuentro gran cosa del porqué no se quiere devolver. En fin; si, como dicen, este documento fue robado, lo más lógico es que lo devuelvan a su legítimo dueño, entiendo la comparación con los archivos de Salamanca. Me parece que estamos ante un caso de burrocracia, y burros hay en todas las autonomías (aquí los llamamos rucs)
#31:
#28 Vaya un códice medieval que fue robado de Orihuela en 1908 y que llevan reclamando desde 1931 pertenece a la Generalitat pq en la época en que fue redactado pertenecía a la "corona catalano-aragonesa" -supongo que para ti la Generalitat también será heredera de todo el patrimonio del Reino de Aragón, total Cataluña era el centro del imperio y los aragoneses eran unos "mataos"-. Yo no creo que dependa de la opinión de cada uno, moralmente son los propietarios y debería estar en un museo en Orihuela, no en un sótano de la Generalitat...
#18:
#3 eso.. una compañera del trabajo que es catalana/Aragonesa cada vez que sale el tema de los archivos de salamanca se cabrea mucho y dice que si la gneralitat se puso tan pesadísima con los archivos esos, que sean consecuentes y devuelvan las joyas de la corona a Aragón, que es de donde las "secuestraron" hace unos años.
#55:
#28 ¿Catalanoaragonesa? No, perdona. En ninguna asignatura relacionada con la historia que he tenido se la ha llamado así, sino Corona de Aragón, incluso se ha remarcado que lo de "catalanoaragonesa" es una incorrección porque nunca fue así.
Y tengo constancia de que en la facultad de Historia de la Universidad de Oviedo también se indica que la "Corona Catalano-Aragonesa" nunca ha existido.
Y tengo constancia de que en la facultad de Historia de la Universidad de Oviedo también se indica que la "Corona Catalano-Aragonesa" nunca ha existido.
Comentarios
Joder, con el porculazo que dieron con el archivo de Salamanca.
#1 así son ...
Que les pregunten a los aragoneses, que tienen experiencia en este tema...
#2 Así es la generalitat
#3 eso.. una compañera del trabajo que es catalana/Aragonesa cada vez que sale el tema de los archivos de salamanca se cabrea mucho y dice que si la gneralitat se puso tan pesadísima con los archivos esos, que sean consecuentes y devuelvan las joyas de la corona a Aragón, que es de donde las "secuestraron" hace unos años.
Opino que OBVIAMENTE #2 se refería a los que en #1 dice que dieron porculazo con los archivos de salamanca.
Estais a la que saltais, menuda estupidez de linchamiento.
#14, seriedad tú. Es lo mismo. Por favor, no intentes mancillar el buen nombre de la Acadèmia Valenciana de la Llengua, órgano oficial de la Generalitat Valenciana, depositario de la soberanía de todos los valencianos, que se ha posicionado de manera inequívoca en pro de la unidad de la lengua. Ahórrate el ridículo.
Hombre, que lo devuelvan ya, aunque a diferencia de los papeles del Archivo de Salamanca, su adquisición fuera una transacción comercial 100% legal, y no producto de un botín de guerra.
Y ya puestos, que lo llamen por su nombre:
"Llibre dels Repartiments dels terres entre vehins de la molt Noble y Leal e Insigne Ciutat de Oriola".
En catalán/valenciano.
#7 vehins -> veïns
#8 Es catalán/valenciano antiguo.
#8 "Hombre, que lo devuelvan ya, aunque a diferencia de los papeles del Archivo de Salamanca, su adquisición fuera una transacción comercial 100% legal, y no producto de un botín de guerra"
¿Desde cuando la compra de un objeto robado (si aqui fuese el caso) es una transacción comercial 100% legal?
#72, desde que el comprador ignora la procedencia del material y no puede demostrarse de manera fechaciente que la mercancía proviene de un robo.
#71, no, eso que dices es solo una teoría y, además, los historiadores están de manera prácticamente unánime de acuerdo en que es falsa. No hay ninguna teoría consistente sobre el origen de la señera. Ninguna. Dejad de hacer el ridículo.
#74: Si tu compras un objeto robado, debes devolverlo, otra cosa es que luego tu vayas a reclamar al ladrón para recuperar el dinero.
#75, relee mi comentario, a ver si contestas algo que tenga sentido la próxima vez. En concreto lee donde pone "no puede demostrarse de manera fechaciente que la mercancía proviene de un robo", como reconoce el propio consistorio de Orihuela.
#76: Esos documentos suelen ser propiedad de instituciones. ¿Porqué ese era propiedad de un librero? ¿Como lo consiguió?
Quién tendría que demostrar que no es robado es Cataluña, y aún así, a lo mejor lo tienen que devolver. ¿Sabes que en siglos anteriores unas zonas de España pagaban más impuestos que otras? Pues gracias a eso, muchas zonas se empobrecieron mucho, y en ocasiones se vieron obligadas a vender sus más preciadas pertenencias. ¿Te parecen ventas en condiciones justas? A mi no, me parecen ventas en condiciones de coacción.
#82, no dices más que ridiculeces. No, Catalunya no ha de demostrar nada de nada. Si ese libro fue sustraido, quien acusa ha de presentar las pruebas necesarias. Por el prinicipio de la presunción de inocencia y esas cosas, ya sabes. Es como si tú vas al Medimarkt, compras un televisor y al día siguiente viene la policía a tu casa, te confisca el televisor y te pide que demuestres que Mediamarkt obtuvo ese televisor por medios legales. ABSURDO.
La tontería de que hay zonas más empobrecidas "porque pagaban muchos impuestos" me niego rotundamente a contestarla. La política fiscal no tiene nada que ver con el empobrecimiento de nada. Solo tienes que mirar cuáles son los estados europeos con una mayor presión fiscal (Suecia, Finlandia, Noruega) y revisar su nivel de riqueza. Y, por cierto, la Vega Baixa del Segura no es una zona históricamente pobre de España. Es-tu-dia, es-tu-dia.
#83: ¿No te da ninguna sospecha que alguien particular posea un documento que normalmente hubiera pertenecido a una institución pública? No hablamos de un televisor, HABLAMOS DE UN DOCUMENTO HISTÓRICO. A ver porqué ese particular tenía ese documento. ¿Dónde lo consiguió? ¿A quién se lo compró?
Incluso aunque el librero se hubiera encontrado ese documento en medio del campo, hubiera tenido que devolverlo a sus dueños legítimos (las instituciones de esa zona). Te vuelvo a repetir que esos documentos rara vez tienen su legítimo dueño en manos particulares. Es muy posible que se trate de un robo o de una apropiación indebida. Si te encuentras algo con valor histórico, tienes que ir a patrimonio a entregarlo, no te pertenece. Incluso aunque lo encontrases en una finca de tu propiedad.
A ver si ahora nos vamos a tener que tragar que le llegó al librero porque su tataraabuelo era el duque de nosequé...
En cuanto a lo de los impuestos, te vuelvo a decir que Castilla tuvo que pagar muchos impuestos a cambio de recibir NADA. A ver si tu vas a saber más de mi historia que yo.
Castilla fue empobrecida por culpa de los Gobiernos de España, y al igual que Castilla otras zonas. Muchas veces nos vimos obligados a vender obras de arte contra nuestra voluntad para no morir de hambre.
Nos forzaron a vender contra nuestra voluntad nuestra historia. ¿Es que no lo entiendes?
#74es falsa?...entonces hagamos caso a una leyenda o a un mito.........
#77, no, entonces hacemos caso a los historiadores que conocen a fondo el tema y concluimos en que no existe ninguna teoría suficientemente sólida respecto al origen de la cuatribarrada.
Eso las personas formadas y con criterio, claro. Otros pueden creer que un articulito de Pérez-Reverte en el que descarga su bilis es fuente de toda verdad.
#78 Aunque Perez Reverte me cae bien,no considero como dogma de fe sus palabras al menos en en articulo mencionado anteriormente,en eso estoy de acuerdo.
"no, entonces hacemos caso a los historiadores que conocen a fondo el tema y concluimos en que no existe ninguna teoría suficientemente sólida respecto al origen de la cuatribarrada. "
Entonces,si no hay una teoria solida al respecto,debemos de admitir que la LEYENDA de los dedos ensagrentados sobre un escudo ¿¿amarillo??,es eso.......solamente una leyenda sin fundamentos,es cierto?.
#79, por supuesto, es una leyenda sin ningún tipo de fundamento.
#74 "desde que el comprador ignora la procedencia del material y no puede demostrarse de manera fechaciente que la mercancía proviene de un robo"
Eso no convierte la transaccion en legal, sino que exonera al comprador al no existir mala fe por su parte.
#7 O es catalán, o es valenciano. Un poco de seriedad per favor.
#14 ¿Es una ironía, verdad?
#16, no, es una ignorancia. Hasta me ha votado negativo el andoba.
Lo mío es lo mío y lo de los demás... a medias.
Cuánta hipocresía hay suelta por el mundo.
#7: Creo que no todas las compras son igual de aceptables moralmente. Hay compras que se realizan cuando el que vende está en una situación de grave necesidad. A mi eso me parece muy inmoral, aprovecharse de la situación de hambre y necesidad de un pueblo para "sustraerle" documentos de valor histórico.
#22, ya a mí también me parece eso que dices. Lo que no sé es qué tiene que ver eso con la noticia, ni siquiera de manera remota. ¿Hambre y necesidad? Anda, léete la noticia.
Bueno, me informé por otro lado, aunque no encuentro gran cosa del porqué no se quiere devolver. En fin; si, como dicen, este documento fue robado, lo más lógico es que lo devuelvan a su legítimo dueño, entiendo la comparación con los archivos de Salamanca. Me parece que estamos ante un caso de burrocracia, y burros hay en todas las autonomías (aquí los llamamos rucs)
Que les devuelvan lo que dicen que es suyo si, pero devolver lo ajeno es otro cantar, a ver si lo de la fama va a ser verdad.
y te remarco las palabras
Que por cierto, en cuanto a la propiedad histórica de las famosas barras, no está de más recordar que en 1285 la crónica de Bernard Deslot precisaba aquello de: «No pienso que galera o bajel o barco alguno intente navegar por el mar sin salvoconducto del rey de Aragón, sino que tampoco creo que pez alguno pueda surcar las aguas marinas si no lleva en su cola un escudo con la enseña del rey de Aragón.
#25, madre mía "Bernard" Desclot...ya intuímos la calidad como documento histórico del exabrupto de Reverte, ni siquiera es capaz de citar a uno de los cronistas más importantes del medioevo...es Bernat. Menuda porquería de prueba
El documento lo compró la Diputación. Errónea
¿¿¿¿¿corona catalano-aragonesa????? la primera vez que lo oigo. Yo lo estudié como Corona de Aragón.
#35 Acojonante cómo se inventan la Historia. No entiendo que intenten justificar sus chorradas en vez de admitir que todo es una cuestión de pasta y cojones.
Titular amarillista: Cataluña NO se niega a devolver ese documento, son los expertos de la Biblioteca quienes consideran que no debe moverse de allí.
Mi opinión personal: aunque, tal como dice el artículo, no se puede usar ya el robo como argumentación para la petición de devolución (por haber prescrito ya), creo que este tipo de documentos deben siempre regesar a su lugar de orígen si así lo desean sus propietarios originales, Y SOBRETODO, si se dan las condiciones idóneas para dicho regreso, es decir, si tienen un lugar adecuado donde ponerlos (porque no vale poner un libro del siglo nosecuantos en una estanteria cualquiera del ayuntamiento del pueblo: en un par de décadas no quedará nada de él).
Pero en todo esto nos olvidamos de una cosa: los responsables de museos y bibliotecas nacionales suelen ser, cuanto menos, un poco sectáreos, en el sentido de que "mis piezas, pa mi, y que no me las toquen", sin pararse a pensar en ninguna otra consideración.
Ahi es donde veoyo el mal, más que en el hecho de que sean catalanes (porque ser catalan es TERRIBLE, de verdad... [ojitos arriba] ).
Estoy con #47 en que la mayor culpa es de los museos y bibliotecas, aunque por otro lado #45 te equivocas con lo de que no fue robado.
“El Libro de los Repartimientos”, que indudablemente posee un valor histórico, por cuanto presenta en el orden territorial, económico y político, el punto de partida de una amplia comarca como lo es la Vega Baja del Segura, fue realizado por el Rey Alfonso X “El Sabio” en el siglo XIV, y se encuentra en la actualidad depositado en la Biblioteca de Cataluña, dependiente de la Generalitat Catalana.
El libro se sustrajo del Archivo de la ciudad de Orihuela y posteriormente, adquirido por la Diputación de Barcelona a un librero catalán, hacia los años 1920/1922.
Fuente: http://www.orihueladigital.es/orihuela/libro_repartimientos_311204.htm
#49 Efectivamente las famosas "partidas" (reparticiones) son obra de Alfonso X de CASTILLA, rey que conquistó el reino de Murcia a los árabes (la taifa de Murcia incluía la actual provincia de Murcia y la Vega Baja alicantina), posteriormente dividas entre Castilla (a la que fue la actual Murcia) y Aragón (la parte que es hoy la provincia de Alicante).
Parece ser que el problema radica en que no se sabe concerteza si se sustrajo o no, o simplemente no se quiere reconocer. La cosa es bastante compleja, la verdad.
Ya tardaba alguno en renombrar la Corona de Aragón.
En 28 comentarios he visto insultos "maquillados", gente aprovechándose de tópicos sin siquiera leerse la noticia. Gente que no se va a molestar a contrastar la información. Gente con nada (o casi nada) de conocimientos sobre lengua.
Estais alimentando el pez que se muerde la cola de la animadversión de Catalunya hacia España y viceversa.
Y ahora va la opinión de un catalán: Puedo equivocarme, pero en los siglos a los que se refieren los documentos, estos pertenecian a la corona catalano-aragonesa, lo cual puede ser usado como excusa para retenerlos. Aun así, las alegaciones sobre a quien pertenecen dichos documentos dependerán siempre de la opinión (e ideologia) de cada uno. Para los catalanes si consideramos lo de la corona, para la Orihuela si hacemos caso al tema al que se refieren, o para los herederos de quien lo redactara si ese fuera el caso. Dudo que haya una 'verdad suprema' acerca de la pertenencia, y siempre dependerá, como decia, de la opinión de cada uno.
Eso si, que se use como excusa para ataques 'políticos', es bastante triste (sean de quién sean).
#28 Vaya un códice medieval que fue robado de Orihuela en 1908 y que llevan reclamando desde 1931 pertenece a la Generalitat pq en la época en que fue redactado pertenecía a la "corona catalano-aragonesa" -supongo que para ti la Generalitat también será heredera de todo el patrimonio del Reino de Aragón, total Cataluña era el centro del imperio y los aragoneses eran unos "mataos"-. Yo no creo que dependa de la opinión de cada uno, moralmente son los propietarios y debería estar en un museo en Orihuela, no en un sótano de la Generalitat...
#28 A mi en el colegio nunca me nombraron la corona catalano-aragonesa,solo la corona de Aragón.
De la wikipedia:También parece incorrecto, a pesar de los debates surgidos, referirse a la Corona de Aragón como corona catalano-aragonesa, puesto que esta denominación fue establecida en el siglo XIX y surge a partir de la renaixença, en obras como la monografía de Antonio de Bofarull y Broca, La confederación catalano-aragonesa (Barcelona, Luis Tasso, 1872).Por último, cabe señalar que tampoco el propio término Corona de Aragón, a pesar de su mayor arraigo y amplio uso en la historiografía actual en castellano, se encuentra libre de polémica entre especialistas.
#32 Yo también he alucinado con lo de la corona "catalano-aragonesa". Después de soltar la carcajada he pensado que daría para una bonita película de historia-ficción: la reina de Castilla desposando al rey de la corona "catalano-aragonesa" (que no "aragón-catalonesa"), jajajaja. Me parto con los discursos de algunos...
A #28, o sea que los documentos históricos de Orihuela deberían estar en Barcelona (¿por qué no Zaragoza?) porque Orihuela pertenecía a Aragón.
Por esa misma regla de tres, casi el mismo tiempo lleva Cataluña perteneciendo a España que lo que perteneció Orihuela a la Corona de Aragón. Por tanto, los archivos históricos de Cataluña, pa Madrid.
#40, Pues que lo escaneen y lo devuelvan.
#28 ¿Catalanoaragonesa? No, perdona. En ninguna asignatura relacionada con la historia que he tenido se la ha llamado así, sino Corona de Aragón, incluso se ha remarcado que lo de "catalanoaragonesa" es una incorrección porque nunca fue así.
Y tengo constancia de que en la facultad de Historia de la Universidad de Oviedo también se indica que la "Corona Catalano-Aragonesa" nunca ha existido.
Justicia Señor, pero en mi casa no
Vas en autobús y un cerdo apestoso se sienta a tu lado... tu te levantas y te marchas a otro asiento mas alejado... el cerdo se levanta y se pone a tu lado, por que ha visto sus gestos de asco. España es el cerdo.
Quizá lo que el cerdo necesita, es un buen tazer en los cojones.
.
El nazismo avanza en meneame.
#54
Ése es el hecho cierto, y no lo cambian ni el mucho morro ni el reescribir la Historia; incluido el manejo exclusivista y fraudulento de las famosas barras que eran Senyal real no de un reino o territorio, sino de una familia o casa reinante que, como matizó Pedro IV en el siglo XIV, tiene Aragón como título y nombre principal.
Que por cierto, en cuanto a la propiedad histórica de las famosas barras, no está de más recordar que en 1285 la crónica de Bernard Deslot precisaba aquello de: «No pienso que galera o bajel o barco alguno intente navegar por el mar sin salvoconducto del rey de Aragón, sino que tampoco creo que pez alguno pueda surcar las aguas marinas si no lleva en su cola un escudo con la enseña del rey de Aragón.
Recordando que existió una corona aragonesa que constituyó el imperio más extenso del Occidente medieval, donde, bajo su nombre y sus barras, Aragón, Cataluña y Valencia compartieron aventuras, comercio, guerras e historia
¡Qué razón tienes! Hace falta más comprensión lectora. Porque leer esos tres párrafos (la negrita es mía) y no ser darse cuenta de que menciona la señera hasta tres veces...
#63, menciona la señera, pero no da ninguna teoría sobre su origen, que es lo que he dicho en mi comentario, como bien puedes leer.
¿Que la gente prefiera creer a un escritor demágogo como Reverte que a historiadores que llevan toda su vida dedicados al estudio de la heráldica, la vexicología y la historia, y que jamás se han puesto de acuerdo sobre el origen de la señera? Pues muy bien, pero dejad que la gente con criterio prefiera a los historiadores.
#70 Puedes estar en desacuerdo sobre lo que comenta Reverte, pero no puedes negar que el texto tiene contenido. Sin ir más lejos menciona un origen aragonés para la señera, dando por ejemplo un extracto de una crónica de la época.
Corona catalano-aragonesa??,me da a mi que eso no ha existido nunca,bien es sabido que Cataluña formo parte de la CORONA DE ARAGON,pero eso no quiere decir nada,cataluña sigueron siendo un condado,ni coronas,ni reinos.
Sobre la leyenda de las barras catalanas de la bandera,debo mencionar que el origen del uso de los colores amarillo y rojo en el escudo proviene de la vinculación del Rey de Aragón Sancho Ramírez (1064-1094) con la Santa Sede, en cuyos documentos el sello papal recogía las cintas que lo sujetaban de seda roja con hilos de oro intercalados. Sancho Ramírez adoptó esos colores como señal de su vinculación.
El primer rey que la utilizó fue Alfonso II en el siglo XII, y como rey aragonés, puesto que jamás existió ninguna “unión” o “confederación” catalano-aragonesa. Su representación más antigua data también del siglo XII, en los frescos del castillo de Alcañiz. Según los nacionalistas, la Cataluña medieval incluía Aragón, Valencia, Sicilia, Nápoles, Provenza y el norte de África. Quien menos tiene, más puede inventar, apropiándose de lo ajeno.
Yo lo que no me explico y no entiendo,es que documentos historicos que no pertenecen a Cataluña,estos mismos no puedan ser capaces de llegar a un acuerdo y devolverlos,ya que no son suyos y tampoco forma parte de su propia historia.Por algo sera.
Os imaginais por ejemplo que yo que se...otra comunidad española tenga documentos de Cataluña y no se quiera devolver?,se liaria parda totalmente...
#85: Y lo peor es que en Salamanca hay documentos que podrían ser devueltos a otras ciudades con los mismos motivos que algunos fueron a Cataluña, y no lo permiten. ¿Porqué hay comunidades de primera y de segunda?
En la noticia dice que fue sustraído (robado) en 1908 y después vendido. Si compras mercancía robada, su legítimo propietario podría reclamártela por muy legal que sea tu compra.
La dama de elche a su ciudad!
Lo que no tiene sentido es discutir por quien posee un libro .
Acaso no se puede escanear .
Los libros tienen la importancia por lo que dicen no por quien los tiene.
Cuando la simbologia de un libro se convierte es una especie de bandera, en lugar de unirnos nos separan, y esto es utilizado como caldo de cultivo para pseudopoliticos y oto tipo de calaña.
"Justicia Señor pero por mi puerta no". Que hipocresía más grande. Siempre lo he dicho, los patriotismo y nacionalismo llevan a tal estado de autoengaño, que salen personajillos faroleros, mentiros, pedantes, etc, ... y sobre todo absurdos, bastantes absurdos diría yo.
Haz lo que digo, no lo que hago.
"Orihuela (Alicante) - 31 diciembre 2004 - Pilar Girona - Desde el año 1931 se han realizado gestiones y peticiones desde Orihuela para conseguir que vuelva al Archivo Histórico de la Ciudad el “Libro de los Repartimientos de Orihuela” (siglo XIV), que unos años antes fue vendido por un librero a la Biblioteca de la Diputación de Barcelona."...(Orihueladigital.es)
Señores diferencien entre "Vendido" y "Robado"...¿que hacia un libro como ese en manos de un Librero?..Los papeles de Salamanca se ROBARON y estos se VENDIERON,pero claro ya han de salir los cuatro mamarrachos a atacar a Catalunya..Por mi como si os lo meteis por el ojete...
De verdad si tanto odio teneis a Catalunya porque os empeñais en que se queden en España??...no es más lógico que les deis la Independencia?...aaah no que eso es Imperialismo...
#45 "De verdad si tanto odio teneis a Catalunya porque os empeñais en que se queden en España??...no es más lógico que les deis la Independencia?...aaah no que eso es Imperialismo... "
Yo creo, que es mas una cuestión de que como saben que lo que mas nos jode a los Catalanes, es estar incluidos en españa... por lo tanto sus mentes no coinciden peor castigo para tamaña insolencia (la de no querer ser ni sus vecinos y despreciar a españa) que la de forzarnos a permanecer con ellos... te pondré un ejemplo:
Vas en autobús y un cerdo apestoso se sienta a tu lado... tu te levantas y te marchas a otro asiento mas alejado... el cerdo se levanta y se pone a tu lado, por que ha visto sus gestos de asco. España es el cerdo.
Quizá lo que el cerdo necesita, es un buen tazer en los cojones.
#45: ¿A caso era dueño ese librero del documento? ¿O lo había conseguido en plan....? ¿Porqué no lo vendió a una institución local?
Sigo insistiendo en que no todas las "ventas" son igual de legales.
Por cierto, hay muchas obras de arte castellano en... ¿Adivináis que comunidad autónoma?
#62 ¿A caso era dueño ese librero del documento? Pues si lo vendió debía de serlo...
¿O lo había conseguido en plan....? ¿Alguna fuente que apoye esa insinuación?
¿Porqué no lo vendió a una institución local? ¿Alguna institución local se ofreció a comprarla? Si lo hizo ¿ofreció lo mismo que el comprador?
Puestos a lanzar hipótesis sin el menor fundamento, las tuyas son tan buenas como las contrarias...
#64: Lo primero... ¿como llegó ese documento al librero? Se supone que es algo que es propiedad del municipio, no de un particular, así que habría que ver como se "privatizó".
Y lo segundo... ¿Porqué no ofreció ese documento antes al ayuntamiento, su diputación provincial y su comunidad autónoma? ¿Porqué se fue tan lejos a vender el documento en vez de dejarlo en su tierra?
¿Para quién o que institución trabajaba ese librero?
En fin, si realmente le pertenece a Orihuela tarde o temprano llegara donde debería estar, o debería haber estado hace mucho tiempo.
Es bueno ver que en este hilo también se ha observado el cumplimiento de la Ley de los Tontopollas, aunque en un grado bajo.
Para más información, vid. @0
Dinero señores, es asqueroso, mira lo que le hace a las personas
Ahora es cuando la Generalitat tendría que devolver el documento a Orihuela.
Y ahora también es cuando la oposición tendría que oponerse a la devolución aduciendo razones históricas.
Desde luego, me encantan estas noticias, que delatan la falta de coherencia de unos y otros.
Es que no es lo mismo dar que recibir.
Y que devuelvan el Guernica al Moma, que dejó escrito Picasso que volivera a España cuando se restuarara la República!
Anda que no se han robado bienes culturales de valor incalculable a lo largo y ancho del mundo. Todo debería volver a sus dueños originales o los herederos de estos, siempre que se demuestre que pueden conservarlo.
Para este caso en concreto solo diré, que es mejor dar que recibir, pero mas facil reclamar, que ceder
A ver el kid de la cuestión está en que en el caso de Salamanca los documentos depositados ahí son expoliados, es decir robados. Por tanto los propietarios piden que se devuelva su propiedad robada. Se pide la devolución, no porque hablen de Cataluña, sino porque fueron ROBADOS.
Este documento fue comprado legalmente. Nadie lo robo. Por tanto es plenamente legítimo que se quede donde está. Si alguien lo quiere, puede probar de volver a comprarlo. En todo caso presumo que el interés sobrevenido por este documento tiene más raíces políticas que historiográficas.
Más de 80 años después España sigue siendo más de 'charanga y pandereta' que de 'cincel y maza'.
#50 Si a ti te roban el coche y otro lo compra... ¿no puedes reclamar? Hay legislación y jurisprudencia sobre la compra-venta de bienes robados, al menos a sabiendas (no digo que sea el caso).
En temas como este de objetos de valor artístico-histórico es frecuente pleitos así, porque muchos han sido saqueados en algún momento de sus historia de alguna colección.
el link de la noticia me da error
Ahora es cuando el gobierno debería movilizarse como hizo con los papeles de Salamanca...que me da que va a ser que no
pedir si, dar no... y no solo con el archivo de Orihuela, aunque para ellos les pertenece ya que es su reino.... el súmum de la incongruencia
relacionada La ingrata conducta del pueblo catalán
La ingrata conducta del pueblo catalán
elpais.comComprado es distinto de robado: ERRONEA
La ley del embudo, o como se dira en catlan, lei dell embudet
No se porque nadie reclama la dama de elche que está en Madrid con tanta ansia. Almenos los documentos estan en el archivo de la corona catalano-aragonesa.
Lo de los 4 dedos es una leyenda solo eso
La realidad: El rey de Aragón se hizo vasallo del papa por eso colocó los colores de su señor feudal ( el papa) en su emblema que entonces eran rojo y amarillo no blanco y amarillo como ahora así, de paso se ganaba el temor y el respeto de los reyes cristianos.
PD: La corona Aragocatalana no existió, los documentos no la citan si citan a un rey de Aragón o al reino de Aragón Cataluña no fue reino.
Catalanes malos -> a portada.
...Y de paso que den las competencias que la Val d'Aran (territorio de habla aranesa, variedad gascona del occitano)lleva exigiendo desde hace años.
Primero que devuelvan los archivos de Salamanca, los españoles.
Lo hemos pedido primero.
JAJAJAJAJAJA
y ahora, vas y lo cascas
Los catalanes son así: lo suyo es suyo y lo de los demás... pues es suyo también.
Ya lo decía Quevedo: "Son los catalanes el ladrón de tres manos".
"¿¿¿Vega Baja"??? La Vega Baixa.
que devuelvan a Aragon todas las obras de arte de "la Franja"
que devuelvan a Aragon la "paternidad" de la señera"
y aunque nació en Aragon, que se queden con el Carod Rovira, que los aragoneses nolo quieren ni regalado
#19, estudia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Coat_of_arms_of_the_Crown_of_Aragon#History
http://es.wikipedia.org/wiki/Josep-Llu%C3%ADs_Carod-Rovira
#c-20" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/768271/order/20">#20#
te contesto con el articulo de Perez reverte sobre el tema de Aragon-Cataluña
( y no me contestes con la imbecilidad que perez reverte es un facha).
leetelo anda
Que sí, hombre, que ya era hora, que en toda esta lista de 'los más vendidos', en este concurso inaudito de ignorancia, manipulación y mala fe a la hora de reinventar la Historia, uno está hasta la línea de flotación de oír siempre a los mismos, como si el resto hubiera oficiado de comparsas en la murga.
Y hete aquí por fin que alguien reacciona como es debido, y dice venga ya, y decide que ya es hora de poner en su sitio a unos cuantos timadores y mangantes, de esos que les pagan pesebres a sus historiadores de plantilla para que descosan y vuelvan a coser la historia a medida, y luego la meten en los libros de texto y se montan unas películas que ya las hubiera querido Samuel Bronston.
Eso mientras los que saben se callan, porque son unos mierdecillas, unos 'vendidos', o por el qué dirán, o porque les interesa. Y de ese modo terminamos viviendo en una España virtual, que no la conoce ni la madre que la parió.
Así que olé los huevos de Aragón, o de quien decidiera montar la exposición Aragón, reino y corona. En toda esa mentecatez de la que hablaba antes -ahora resulta que existió un imperio catalán que hasta hace cuatro días pasó inexplicablemente inadvertido a los historiadores, o que los irreductibles vascos nunca se mezclaron en las empresas militares ni comerciales españolas- Aragón había estado mucho tiempo callado, pese a tener muchas cosas que decir, o que matizar, desde aquel lejano siglo onceno en que Ramiro I, contemporáneo del Cid, sentaba las bases de un reino que abarcaría Aragón, Valencia, las Mallorcas, Barcelona, Sicilia, Cerdeña, Nápoles, Atenas, Neopatria, el Rosellón y la Cerdaña, y terminó formando la actual España en 1469, gracias al enlace entre su rey Fernando II de Aragón e Isabel, reina de Castilla.
Ése es el hecho cierto, y no lo cambian ni el mucho morro ni el reescribir la Historia; incluido el manejo exclusivista y fraudulento de las famosas barras que eran Senyal real no de un reino o territorio, sino de una familia o casa reinante que, como matizó Pedro IV en el siglo XIV, tiene Aragón como título y nombre principal. Casa reinante que absorbió a la casa de Barcelona, extinguida en 1150 por mutua conveniencia y deseo del titular de esta última, el conde Ramón Berenguer; que al casarse con Petronila, hija de Ramiro el Monje, rey de Aragón, adquirió como propio un linaje superior, pero renunciando al suyo, no titulándose más que princeps junto a su esposa regina; de modo que el hijo de ambos, ya con Barcelona incorporada a la corona, se tituló rey de Aragón, y nunca de Cataluña.
Por suerte no todos los archivos han caído en manos de quien yo me sé -tiemblo al pensar qué será de ellos-, y aún quedan documentos donde comprobar lo evidente. Que por cierto, en cuanto a la propiedad histórica de las famosas barras, no está de más recordar que en 1285 la crónica de Bernard Deslot precisaba aquello de: «No pienso que galera o bajel o barco alguno intente navegar por el mar sin salvoconducto del rey de Aragón, sino que tampoco creo que pez alguno pueda surcar las aguas marinas si no lleva en su cola un escudo con la enseña del rey de Aragón.
Así que cómo me alegro, oigan, de que aquel digno y viejo Aragón olvidado, marginado, asfixiado por la perra política de este perro país, aún sea capaz de decir aquí estoy, desmintiendo a tanto oportunista y a tanto manipulador y a tanto mercachifle.
Recordando que existió una corona aragonesa que constituyó el imperio más extenso del Occidente medieval, donde, bajo su nombre y sus barras, Aragón, Cataluña y Valencia compartieron aventuras, comercio, guerras e historia,enriquecieron sangres y lenguas con el latín, el catalán y el castellano, cartografiaron el mundo, construyeron naves, pasearon mercenarios almogávares y dominaron territorios que luego aportaron a lo que ahora llamamos España, con la manifestación de los fueros y libertades propios en aquella fórmula tremenda, maravillosa y solemne: el si non, non heredado de los antiguos godos, mediante el cual los nobles aragoneses -que somos tanto como vos, y juntos más que vos-, acataban la autoridad del rey de tú a tú, reconociéndolo sólo como el principal entre los iguales.
Por eso son buenas estas iniciativas y estas exposiciones y estas cosas. Son muy buenas, incluso higiénicas; y me sorprende que, como antídoto contra la manipulación y la desmemoria que están convirtiendo este lugar llamado España en una piltrafa y en una casa de putas insolidaria y estulta, no se les dediquen más esfuerzos, ocasiones y dinero. Por ejemplo, el que se ha utilizado en la imprescindible urgencia de sustituir La Coruña por A Coruña en los rótulos de las carreteras y auto-vías de toda España. Incluida, supongo, la N-340 a la altura de Chiclana.
#24, Reverte, aparte de lo facha que pueda ser, es escritor de ficción. Y ni siquiera en ese articulito que has cogido a vuela pluma habla del origen de la señera. En serio, estudia. Y mejor de los historiadores, no de los escritores de ficción.
Qué poquito nivel de comprensión lectora hay en España. Luego Pisa sale como sale. Hala, una copia de un artículo en la que se habla de cualquier cosa menos del origen de la señera (#24) aceptado como prueba irrefutable de vaya Ud. a saber qué origen de la señera. Porque a la gente le gusta más oírlo, claro. Qué esperpento.
#20 Bonito argumento ad wikipedium, citan un punto de un artículo que se basa en lo dicho por.... ¿¿La Generalitat de Catalunya!!
Te recomiendo la wikipedia española (sin que sirva de precedente) allí citan todas las teorías de su orígen.
#33 Se llama moldear la historia a las preferencias personales.
#19 Guifré el Pilós en su lecho de muerte, se mojó los cuatro dedos en su propia sangre y luego dibujó con ellos las cuatro columnas en un escudo de oro. De ahí la paternidad del escudo de Catalunya. Que se parece mucho al de aragón, sí, pero vamos, no es una paternidad robada ni mucho menos, es más, hay muchos pueblos vecinos que tienen banderas y/o escudos parecidos.
La coherencia no va con ellos parece