El periodista Albert Torras apunta en su último libro la presunta catalanidad y homosexualidad de Miguel de Cervantes. El libro, Gays y lesbianas de la historia de Catalunya (editorial Llibres de l'Índex), pretende ser una recopilación que acerque la historia y las anécdotas de personajes de la cultura catalana que se han caracterizado por ser homosexuales
#2:
Catalán, homosexual, usaba Linux, independentista, progresista, ateo y el Quijote lo escribio en Catalán pero por las noches un pérfido español lo tradujo para que pasara a la posteridad en esa lengua.
Descansa Albert, descansa.
Catalán, homosexual, usaba Linux, independentista, progresista, ateo y el Quijote lo escribio en Catalán pero por las noches un pérfido español lo tradujo para que pasara a la posteridad en esa lengua.
Descansa Albert, descansa.
"cada día descubro en vos valores que me obligan y fuerzan a que en más os estime, p. 306" #16 ¿Es que ahora en castellano no se utiliza el verbo estimar? Me parece todo una chorrada de lo más gorda, todas las frases tienen completo sentido en castellano
Nada de eso. TODOS los libros que se publicaron durante el "siglo de oro" fueron traducidos al castellano. Simplemente, no se publicó nada en catalán. Cervantes no recibió ningún "trato especial".
1. tr. Sentir aprecio o afecto por algo o alguien:
sus compañeros le estiman mucho.
2. Evaluar, calcular, dar valor:
han estimado los daños en 35.000 pts;
estimo tus esfuerzos en lo que valen.
3. Considerar, creer:
estimo necesario subir los precios.
#30 Sí, exacto. No incluye "amar". Yo lo he copiado de la RAE, pero coincide con tu cita.
#32 No te equivoques. Giros catalanes en El Quijote hay muchísimos más. Esta lista no pretende incluirlos. La lista es de errores de traducción, no de catalanadas.
#35 la idea es tan ridícula -la de que el autor probablemente más estudiado de la Historia de la Humanidad (tras Shakespeare) tenga giros de otra lengua que han pasado desapercibidos a todos los filólogos del mundo excepto a este iluminado- que haría reír si no fuese porque resulta que hay fanáticos dispuestos a creerse cualquier estupidez que supuestamente "demuestre" la superioridad de su "raza".
Esos giros están en toda la literatura castellana del siglo XVII para atrás, e incluso en todo tipos de escritos, políticos incluidos,por lo que debe ser que todos los autores y políticos castellanos de entonces eran catalanes.
#36 Pues precisamente por eso, los giros y catalanadas varias no demuestran nada. Solamente los errores de traducción pueden ser tenidos en cuenta.
No hay que perder de vista el contexto. No se afirma que haya traducciones porque algunos textos contengan errores. Se sabe que hay traducciones incluso sin esos textos. Durante el siglo de oro, no se publicó nada en catalán. Todo se publicó traducido al castellano. Las quejas (que se conservan) de escritores catalanes fueron numerosas.
Por lo tanto, parte de lo publicado en castellano fueron traducciones. Como mínimo las que fueron denunciadas como tales por los propios autores y tal denuncia se conserva, pero sin duda que habrá más. El aumento repentino de publicaciones en castellano (el siglo de oro) coincide exactamente con la desaparición de publicaciones en catalán. ¿qué textos concretamente son traducciones? Eso es lo que la identificación de errores de traducción nos permite reconocer. El Quijote es un caso claro. Hay casos aún más claros. Hay otros casos mucho más difíciles de defender, pero son defendibles en un contexto en que sabemos que las traducciones eran obligatorias.
Cervantes, por ejemplo, aparece citado en una lista de autores en catalán de la época.
Catalanadas las hay (y gordas) hasta en los textos de Quevedo. Si esas palabras que usa vinieran de una traducción, serían errores de traducción. Sin embargo eso no es así. Quevedo escribía en castellano. ¿de donde sacó palabras catalanas? Si miramos su biografía, le encontramos desplazado a muchas plazas catalanas (Napoles, Sicilia), o en Flandes, donde las tropas eran catalanas. El idioma se le pegó y usa palabras catalanas (incorrectamente en castellano, incluido el castellano antiguo). Pero nada más. Son catalanadas. No comete "errores de traducción". Acudiendo a un diccionario de catalán, se entiende todo lo que dice.
En El Quijote los errores de traducción son numerosos. Un error de traducción no es cuando se usa una palabra de otro idioma. Es cuando se hace evidente que quién lo escribió no comprendía lo que estaba escribiendo, y escribe cosas sin sentido que sólo pueden ser explicadas mediante la reconstrucción del error de traducción. El caso más flagrante es cuando el traductor intenta arreglar el sinsentido sin comprender donde está el error.
En #21 tienes un ejemplo de error de traducción claro.
Un ejemplo sencillo de intento de reparación podría ser:
cat. orig. "passaren comptes" (arreglaron las cuentas)
traducc. errónea: "pasaron cuentos"
intento de reparación: "pasaron graciosísimos cuentos", que es como quedó.
#37 Primero, no sé de donde sacas que "Durante el siglo de oro, no se publicó nada en catalán. Todo se publicó traducido al castellano". Sencillamente mírate cualquier libro de literatura catalana. Que comparativamente al "Siglo de ORo español" fuese una literatura pobre es hasta normal (se puede decir de casi la mayoría de idiomas de Europa en la época).
Segundo, la mayoría de "ejemplos" no son catalanadas, es castellano antiguo, te recuerdo que ambos idiomas provienen del mismo, y la diferenciación ha sido progresiva. Pero es que además, muchas de esas palabras y expresiones, todavía son correctas en castellano, y se conservan, por ejemplo, en zonas de sudamérica HOY.
Sencillamente, hay que ser muy ignorante en lengua castellana, para pensar que ciertas expresiones que se están citando no son "castellanas". (incluso en el castellano de hoy día)
Claro y comía Butifarras y su novia-aunque era pareja de hecho con Sancho- se llamaba Dulce Neus, pasando a la poste como Dulcinea...no te jode. Si visto así hasta Almodóvar habría hecho una versión gay-traumático-vetónica del Ingenioso Hidalgo...
Ya para acabar este impopular tema. ¿Quién era Cervantes? Eso no lo sabe nadie (que era de Alcalá de Henares lo decidieron unos historiadores por votación, hartos de manejar información contradictoria). Sí que se sabe que era militar y algunas de sus aventuras. También se sabe (por la historia de otras famílias) que el apellido "Sirvent" se traducia en Castilla por "Cervantes".
A partir de eso, se localizó su orígen en Xixona (como los turrones). Su nombre. Joan Manel Sirvent.
Si era valenciano, escribiría en valenciano. Efectivamente:
Vemos un error de traducción en la escena de la quema de libros. Están escogiendo qué libros quemar
"... Diéronselos, que eran muchos, y ella ahorró la escalera, y dió con ellos por la ventana abaxo ¿Quién es es tonel? dixo el Cura. Este es, respondió el Barbero, Don Olivante de Laura..."
Sabemos, por otras partes del libro ("dió a correr por el campo" = "va fotre el camp") que "dió con ellos por la ventana abaxo" quiere decir "els va fotre finestra avall", pero eso es catalán corriente.
Sin embargo la frase siguiente tiene más gracia: "¿Quién es es tonel?", no liga con el resto del texto se mire cómo se quiera. Es un error de traducción, concretamente de traducción literal, palabra por palabra. La frase original sería: "¿Cual es ese librito?", en valenciano: "Quin és eixe tomell?"
quin -> quién
és -> es
eixe -> ese
tomell -> tonel
Donde "eixe" es una forma valenciana. Es un error de traducción muy comprensible en manos de alguien que no entiende bien el catalán, pero sólo funciona en valenciano.
Por cierto, lo que permitió la identificación del personaje (y su nombre real) es que él y dos de sus hermanos fueron heridos por la misma bomba (y en la misma guerra). Algo rarísimo, por eso sabemos que realmente es él.
#22...Viene a esto: "cada día descubro en vos valores que me obligan y fuerzan a que en más os estime, p. 306" #16 ¿Es que ahora en castellano no se utiliza el verbo estimar?
pretende ser una recopilación que acerque la historia y las anécdotas de personajes de la cultura catalana que se han caracterizado por ser homosexuales
Yo añadiría que pretende copar titulares y sembrar polémica. Yo le llamaría pequeño trol de papel y pluma.
Hace años que se comenta la posible homosexualidad de cervantes. Es una hipótesis más en el estudio de un personaje histórico, yo no veo el cachondeo por ninguna parte, y más cuando existen tantos indicios
#0 Deberías cambiar el titular y meterlo entre interrogantes por lo menos. Es una pena que el amarillismo con el que lo has redactado haga que una noticia a priori interesante te la tiren por errónea o por amarillista.
#24 Ah! Estás citando una línea del documento al que yo apunté. Vale.
estimar.
1. tr. Apreciar, poner precio, evaluar algo.
2. tr. Juzgar, creer.
3. tr. Hacer aprecio y estimación de alguien o de algo.
En catalán tiene más significados, como por ejemplo: aceptar, preferir, amar.
Sigue el texto: "Padre tengo que os conoce y que me quiere bien, el cual sin forzar mi voluntad, cumplirá lo que sea justo que vos tengais, si es que me estimais como decís y como yo creo".
Y en la sigiente frase ya se habla de matrimonio. Queda claro que se usa "estimar" en el sentido romántico, no existente en castellano. Bueno, excepto en estas traducciones.
En castellano los amantes usan "querer", pero en catalán "querer" se traduce (en principio) por "voler", distinto de "estimar". Pero "estimar" también existe en castellano, significando otra cosa. De ahí el comprensible error de traducción. Es un lio.
He repasado el pdf que apuntaba #16 y me he quedado muy sorprendido de la cantidad de giros catalanes (o valencianos), traducidos literalmente al castellano.
No tenía ni idea de que pasara esto con el Quijote, a la cama no te irás...
Comentarios
Catalán, homosexual, usaba Linux, independentista, progresista, ateo y el Quijote lo escribio en Catalán pero por las noches un pérfido español lo tradujo para que pasara a la posteridad en esa lengua.
Descansa Albert, descansa.
"cada día descubro en vos valores que me obligan y fuerzan a que en más os estime, p. 306" #16 ¿Es que ahora en castellano no se utiliza el verbo estimar? Me parece todo una chorrada de lo más gorda, todas las frases tienen completo sentido en castellano
...No entiendo a la gente que vota negativo esta gilipolléz...con lo que nos podémos reir y la quieren hundir...
...¿A ver quien dice una chorrada más gorda?...
...Según fuentes fidedignas, ehhhh....ah si, el Athletic de Bilbao fué fundado por catalanes en la Masía...para tener con quién jugar...
...Siguiente...
Todos sabemos que Cervantes es un ser de ficción inventado por D. Quijote (por cierto, este último era gay, verdad amigo Sancho?)
un complot castellano para apropiarse de un autor
Nada de eso. TODOS los libros que se publicaron durante el "siglo de oro" fueron traducidos al castellano. Simplemente, no se publicó nada en catalán. Cervantes no recibió ningún "trato especial".
#28 estimar
1. tr. Sentir aprecio o afecto por algo o alguien:
sus compañeros le estiman mucho.
2. Evaluar, calcular, dar valor:
han estimado los daños en 35.000 pts;
estimo tus esfuerzos en lo que valen.
3. Considerar, creer:
estimo necesario subir los precios.
#30 Sí, exacto. No incluye "amar". Yo lo he copiado de la RAE, pero coincide con tu cita.
#32 No te equivoques. Giros catalanes en El Quijote hay muchísimos más. Esta lista no pretende incluirlos. La lista es de errores de traducción, no de catalanadas.
#35 la idea es tan ridícula -la de que el autor probablemente más estudiado de la Historia de la Humanidad (tras Shakespeare) tenga giros de otra lengua que han pasado desapercibidos a todos los filólogos del mundo excepto a este iluminado- que haría reír si no fuese porque resulta que hay fanáticos dispuestos a creerse cualquier estupidez que supuestamente "demuestre" la superioridad de su "raza".
Esos giros están en toda la literatura castellana del siglo XVII para atrás, e incluso en todo tipos de escritos, políticos incluidos,por lo que debe ser que todos los autores y políticos castellanos de entonces eran catalanes.
#36 Pues precisamente por eso, los giros y catalanadas varias no demuestran nada. Solamente los errores de traducción pueden ser tenidos en cuenta.
No hay que perder de vista el contexto. No se afirma que haya traducciones porque algunos textos contengan errores. Se sabe que hay traducciones incluso sin esos textos. Durante el siglo de oro, no se publicó nada en catalán. Todo se publicó traducido al castellano. Las quejas (que se conservan) de escritores catalanes fueron numerosas.
Por lo tanto, parte de lo publicado en castellano fueron traducciones. Como mínimo las que fueron denunciadas como tales por los propios autores y tal denuncia se conserva, pero sin duda que habrá más. El aumento repentino de publicaciones en castellano (el siglo de oro) coincide exactamente con la desaparición de publicaciones en catalán. ¿qué textos concretamente son traducciones? Eso es lo que la identificación de errores de traducción nos permite reconocer. El Quijote es un caso claro. Hay casos aún más claros. Hay otros casos mucho más difíciles de defender, pero son defendibles en un contexto en que sabemos que las traducciones eran obligatorias.
Cervantes, por ejemplo, aparece citado en una lista de autores en catalán de la época.
Catalanadas las hay (y gordas) hasta en los textos de Quevedo. Si esas palabras que usa vinieran de una traducción, serían errores de traducción. Sin embargo eso no es así. Quevedo escribía en castellano. ¿de donde sacó palabras catalanas? Si miramos su biografía, le encontramos desplazado a muchas plazas catalanas (Napoles, Sicilia), o en Flandes, donde las tropas eran catalanas. El idioma se le pegó y usa palabras catalanas (incorrectamente en castellano, incluido el castellano antiguo). Pero nada más. Son catalanadas. No comete "errores de traducción". Acudiendo a un diccionario de catalán, se entiende todo lo que dice.
En El Quijote los errores de traducción son numerosos. Un error de traducción no es cuando se usa una palabra de otro idioma. Es cuando se hace evidente que quién lo escribió no comprendía lo que estaba escribiendo, y escribe cosas sin sentido que sólo pueden ser explicadas mediante la reconstrucción del error de traducción. El caso más flagrante es cuando el traductor intenta arreglar el sinsentido sin comprender donde está el error.
En #21 tienes un ejemplo de error de traducción claro.
Un ejemplo sencillo de intento de reparación podría ser:
cat. orig. "passaren comptes" (arreglaron las cuentas)
traducc. errónea: "pasaron cuentos"
intento de reparación: "pasaron graciosísimos cuentos", que es como quedó.
#37 Primero, no sé de donde sacas que "Durante el siglo de oro, no se publicó nada en catalán. Todo se publicó traducido al castellano". Sencillamente mírate cualquier libro de literatura catalana. Que comparativamente al "Siglo de ORo español" fuese una literatura pobre es hasta normal (se puede decir de casi la mayoría de idiomas de Europa en la época).
Segundo, la mayoría de "ejemplos" no son catalanadas, es castellano antiguo, te recuerdo que ambos idiomas provienen del mismo, y la diferenciación ha sido progresiva. Pero es que además, muchas de esas palabras y expresiones, todavía son correctas en castellano, y se conservan, por ejemplo, en zonas de sudamérica HOY.
Sencillamente, hay que ser muy ignorante en lengua castellana, para pensar que ciertas expresiones que se están citando no son "castellanas". (incluso en el castellano de hoy día)
Claro y comía Butifarras y su novia-aunque era pareja de hecho con Sancho- se llamaba Dulce Neus, pasando a la poste como Dulcinea...no te jode. Si visto así hasta Almodóvar habría hecho una versión gay-traumático-vetónica del Ingenioso Hidalgo...
Cervantes está vivo y es pareja de M. Jackson
...Cervantes era catalán y homosexual, como Franco...
#25...No ese es Sancho...le gustan bajitos...Don Quijote está saliendo con Kennedy...y Cervantes con Maria Teresa de Calcuta...
#15 Totalmente de acuerdo, son todos unos aguafiestas karmawhores
Y recibió de manos de Shakespeare el premio Ramón Llull de 1601 ...
#27 ¿qué indicios?
Solo le falta ser rojo y ateo.
#16...¿Cuantos ejemplares ESTIMAS que se habrán vendido del Quijote?...
...Bah, no hacer caso...Esto es para promocionar El Quijote...
Ya para acabar este impopular tema. ¿Quién era Cervantes? Eso no lo sabe nadie (que era de Alcalá de Henares lo decidieron unos historiadores por votación, hartos de manejar información contradictoria). Sí que se sabe que era militar y algunas de sus aventuras. También se sabe (por la historia de otras famílias) que el apellido "Sirvent" se traducia en Castilla por "Cervantes".
A partir de eso, se localizó su orígen en Xixona (como los turrones). Su nombre. Joan Manel Sirvent.
Si era valenciano, escribiría en valenciano. Efectivamente:
Vemos un error de traducción en la escena de la quema de libros. Están escogiendo qué libros quemar
"... Diéronselos, que eran muchos, y ella ahorró la escalera, y dió con ellos por la ventana abaxo ¿Quién es es tonel? dixo el Cura. Este es, respondió el Barbero, Don Olivante de Laura..."
Sabemos, por otras partes del libro ("dió a correr por el campo" = "va fotre el camp") que "dió con ellos por la ventana abaxo" quiere decir "els va fotre finestra avall", pero eso es catalán corriente.
Sin embargo la frase siguiente tiene más gracia: "¿Quién es es tonel?", no liga con el resto del texto se mire cómo se quiera. Es un error de traducción, concretamente de traducción literal, palabra por palabra. La frase original sería: "¿Cual es ese librito?", en valenciano: "Quin és eixe tomell?"
quin -> quién
és -> es
eixe -> ese
tomell -> tonel
Donde "eixe" es una forma valenciana. Es un error de traducción muy comprensible en manos de alguien que no entiende bien el catalán, pero sólo funciona en valenciano.
Por cierto, lo que permitió la identificación del personaje (y su nombre real) es que él y dos de sus hermanos fueron heridos por la misma bomba (y en la misma guerra). Algo rarísimo, por eso sabemos que realmente es él.
...Que cojones...Cervantes era guache...y chicharrero...
#22...Viene a esto: "cada día descubro en vos valores que me obligan y fuerzan a que en más os estime, p. 306" #16 ¿Es que ahora en castellano no se utiliza el verbo estimar?
pretende ser una recopilación que acerque la historia y las anécdotas de personajes de la cultura catalana que se han caracterizado por ser homosexuales
Yo añadiría que pretende copar titulares y sembrar polémica. Yo le llamaría pequeño trol de papel y pluma.
Por supuesto que Cervantes era catalán, igual que Colón, el Cid, Fernando Alonso y Jesucristo.
Los que eran españoles eran Judas, Maquiavelo, Caín, Herodes y el violador de l'Eixample.
Estos españolistas siempre falseando la historia!!!!
#29...A lo mejor lo sabe de buena tinta...como escribía con pluma...
Hace años que se comenta la posible homosexualidad de cervantes. Es una hipótesis más en el estudio de un personaje histórico, yo no veo el cachondeo por ninguna parte, y más cuando existen tantos indicios
#7 ¿Colón era gay???
#0 Deberías cambiar el titular y meterlo entre interrogantes por lo menos. Es una pena que el amarillismo con el que lo has redactado haga que una noticia a priori interesante te la tiren por errónea o por amarillista.
#1 Quien te haya votado negativo no pilla una ironía en su vida
#19 Ni lo sé, ni sé a qué viene la pregunta.
Que El Quijote es una traducción es bastante evidente para todo aquel que comprenda el catalán y quiera leerse esto:
http://www.cch.cat/pdf/quixot.pdf
Para quién no entienda el catalán, basta con leer la última imágen del documento, donde lo dice claro y en castellano.
#24 Ah! Estás citando una línea del documento al que yo apunté. Vale.
estimar.
1. tr. Apreciar, poner precio, evaluar algo.
2. tr. Juzgar, creer.
3. tr. Hacer aprecio y estimación de alguien o de algo.
En catalán tiene más significados, como por ejemplo: aceptar, preferir, amar.
Sigue el texto: "Padre tengo que os conoce y que me quiere bien, el cual sin forzar mi voluntad, cumplirá lo que sea justo que vos tengais, si es que me estimais como decís y como yo creo".
Y en la sigiente frase ya se habla de matrimonio. Queda claro que se usa "estimar" en el sentido romántico, no existente en castellano. Bueno, excepto en estas traducciones.
En castellano los amantes usan "querer", pero en catalán "querer" se traduce (en principio) por "voler", distinto de "estimar". Pero "estimar" también existe en castellano, significando otra cosa. De ahí el comprensible error de traducción. Es un lio.
Por lo tanto:
"que me quiere bien"
He repasado el pdf que apuntaba #16 y me he quedado muy sorprendido de la cantidad de giros catalanes (o valencianos), traducidos literalmente al castellano.
No tenía ni idea de que pasara esto con el Quijote, a la cama no te irás...
Si, si y colón también...
Y que importa? hace falta que Cervantes fuera homosexual para que respeten la homosexualidad?
O simplemente hace falta vender libros al más puro estilo tomate?
Obviamente lo de ser catalán es mucho peor...
Como Colón también, no te jode