Eli
73meneos

Cómo el uso lleva al desuso: menéame degenera

¿Es meneame justo con FON? ¿Se hace FON la víctima? ¿Toda noticia con la palabra FON es SPAM? ¿Es realmente menéame un sitio tan incontrolable como se dice? ¿FON tiene lo que se merece?

etiquetas: fon, meneame, amor-odio
negativos: 50  usuarios: 73  anónimos: 0  compartir:  twitter  facebook  friendfeed
  1. #1   meneame.net/?search=fon
    Hay varias noticias en portada, no entiendo el meneo.
    votos: 0, karma: 19
    por Agar el 26-06-2006 13:37 UTC
  2. #2   Menuda pataleta :->
    votos: 0, karma: 7
    por trollete el 26-06-2006 13:42 UTC
  3. #3   #2 Ni tanto.

    Votar rápido negativo no vaya a ser que la gente lo lea. Lo de votar a todo lo de FON negativo no es nuevo...además que cojones está bien visto.

    #1 Efectivamente. Mira el texto junto a las noticias y siempre son buenas palabras.
    votos: 0, karma: 6
    por rodrigopuig el 26-06-2006 13:46 UTC
  4. #4   #3, este enlace es una evolución de las quejas sobre votos negativos. Generalmente sólo se quejan en los comentarios, algunos se pasan a la fisgona y dan guerra allí... Ahora lo nuevo es decirlo en un blog. Pues vale, pero no deja de ser una pataleta. Joder, ¡si se está quejando de 8 votos de spam!
    votos: 0, karma: 7
    por trollete el 26-06-2006 13:48 UTC
  5. #5   Todo la peña se cree que todos los que curran en FON son multimillonarios como el Varsavsky... y por eso hay que joder

    Mirar a que hora se ha levantau la peña de FON a currar. Eso sí son unos carroñeros trabajadores por pasta
    votos: 0, karma: 6
    por rodrigopuig el 26-06-2006 13:49 UTC
  6. por --4780-- el 26-06-2006 13:54 UTC
  7. por --4780-- el 26-06-2006 14:02 UTC
  8. #8   ES spam y encima spam de HUMO.
    votos: 0, karma: 16
    por Taikochu el 26-06-2006 14:03 UTC
  9. #9   Estadísticas globales. usuarios: 6201, votos: 764364, artículos: 20480, publicados: 5396, pendientes: 12376, descartados: 2708, comentarios: 80246

    6201 usuarios, y se queja de 10 votos negativos, que según la calculadora representan el 0,001612643122077084341235284631511% de menéame.

    Spam, humo y pataleta.
    votos: 0, karma: 7
    por trollete el 26-06-2006 14:10 UTC
  10. #10   En todos los sitios hay mierda. Y lo de algunos usuarios de meneame con FON es sectarismo en estado puro.

    Ahora podemos justificar lo que quieras, eh lobezno... como que no sta bien visto joder a FON (y todo lo que contenga esa palabra) en meneame
    votos: 0, karma: 6
    por macgrewor el 26-06-2006 14:21 UTC
  11. #11   macgrewor, a mí FON ni me va ni me viene, no estoy hablando de eso sino del absurdo de comparar 10 votos negativos con "la degeneración de menéame". Relee mis comentarios, por favor :)
    votos: 0, karma: 7
    por trollete el 26-06-2006 14:25 UTC
  12. #12   Creo que hay grupos influyentes de pensamiento único en meneame.
    He enviado una noticia sobre una investigación realizada por el Departamento de Ginecología de la Universidad Americana West Virginia.
    Les "rechina" que para la investigación han utilizado las posiciones de los astros, y han decidido descartarla, en menos de 15 minutos se han movilizado y lo han conseguido, véase:
    meneame.net/story/estudio-confirma-astrologia-puede-conocer-fertilidada
    votos: 0, karma: 8
    por oraculus el 26-06-2006 14:36 UTC
  13. #13   #11,#12 podemos salirnos por la tangente lo que querais. El tema de fondo sigue ahí.

    Nos quejamos muchas veces del bochorno en la lucha Prisa-Pedro J. pero esto cada vez se parece más.

    Nunca pense que se llegaría ahí.
    votos: 0, karma: 6
    por macgrewor el 26-06-2006 14:40 UTC
  14. #14   A llorar y patalear, a todos nos descartan noticias pero no vamos trolleando en los comentarios ni en los blogs. Más humildad y menos egocentrismo es lo que hace falta.
    votos: 0, karma: 16
    por Taikochu el 26-06-2006 14:40 UTC
  15. #15   Cuanta razón tiene este post, la gente no sabe votar y no es la primera vez que lo digo aqui.
    El problema es que es demasiado laborioso votar bien, o te hace votar 3 o 5 veces al día, para hacerlo bien. Ya que has de leer la noticia que han enviado y luego juzgar si lo que han enviado es correcto o no. Pero la gente vota por el título...

    Y esto muy a mi pesar acabará con el sistema.
    votos: 0, karma: 7
    por aNieto2k el 26-06-2006 14:46 UTC
  16. por --5126-- el 26-06-2006 14:49 UTC
  17. #17   #15 Y tú sí que sabes votar y enviar noticias interesantes. En cuanto a que ya has dicho antes que la gente no sabe votar debes referirte a esto:
    meneame.net/story/nos-llevan-nino-fernando-torres

    Gran pataleta porque "la gente" consideró errónea tu noticia, lógico cuando se envía un rumor. Como no os toméis esto con mas tranquilidad y no respetéis más el voto de los usuarios entonces sí que va a degenerar menéame, pero por culpa de los trolls.
    votos: 0, karma: 19
    por Agar el 26-06-2006 14:50 UTC
  18. #18   Creo que es mejorable lo de descartar las noticias.
    Lo que realmente descarta una noticia son los argumentos lógicos, las pruebas, los hechos, y que el lector decida. No que (al parecer) haya grupitos que se pongan de acuerdo para que determinadas cosas no se sepan.
    Si esto sigue así, lo más interesante será leer algunas de las noticias descartadas ;-)
    votos: 0, karma: 8
    por oraculus el 26-06-2006 14:51 UTC
  19. #19   #17 ¿Estoy encasillado en una noticia? Esto demuestra más mi postura :D
    votos: 0, karma: 7
    por aNieto2k el 26-06-2006 14:53 UTC
  20. #20   #18, "lo más interesante será leer algunas de las noticias descartadas"

    Te aburrirás de leerte a ti mismo, ¿no? :roll:

    Por cierto, me hace gracia ver cómo la mayoría de votantes de esta noticia son los que se les ha acusado más de una vez de enviar spam :)
    votos: 0, karma: 7
    por trollete el 26-06-2006 14:55 UTC
  21. #21   Todavía sigo sin entender porqué con más de 6000 usuarios algunos usuarios se sigue quejando por el voto de unos pocos, como si estuviera debatiendo la veracidad de la noticia que envían. Esta comunidad tendrá sus gustos, quizás no le interesen ciertas noticias (cosa que dudo, porque siendo uno de los primero usuarios he visto de todo tipo en portada), pero eso no cuestiona a nadie, simplemente significa que a a la mayoría de los usuarios algunos temas no les interesan y ya. El que se queja es porque o busca una autopromoción o una legitimación que este sitio no da: esto no es un sitio para decirte lo bonito, lo bueno, lo inteligente o lo guay que eres, es un sitio donde una mayoría vota (co...  » ver todo el comentario
    votos: 0, karma: 11
    por trooperguy el 26-06-2006 14:58 UTC
  22. #22   "Te aburrirás de leerte a ti mismo, ¿no?"
    lobezno, ¿a qué viene eso?.
    votos: 0, karma: 8
    por oraculus el 26-06-2006 15:00 UTC
  23. #23   Aunque no estoy para nada de acuerdo con la crítica puntual que se hace sí que veo imprescindible generar debate en torno a si el sistema de karma es bueno para la comunidad actual. Es cierto que hay un grupo de usuarios que vota muchísimo más que el resto (yo mismo por temporadas he votado mucho) y eso hace que se cree una cierta tendencia. Cuando los votos son positivos no importa mucho, pero cuando son negativos es verdad que pueden "vetar" las noticias. No digo que haya que corregir nada, lo que quiero decir es que ahora que la comunidad ha crecido tendríamos que revisar si los parámetros que se usaban hace dos meses (con muchiiiisimos hits/usuarios al día menos) sirven ahora.
    votos: 0, karma: 8
    por unf el 26-06-2006 15:00 UTC
  24. #24   #22, cuando tenga más tiempo te hago un dibujo.
    votos: 0, karma: 7
    por trollete el 26-06-2006 15:00 UTC
  25. #25   Tus comentarios lo dicen todo, lobezno.
    Meneame es para el buen rollo ;-)
    votos: 0, karma: 8
    por oraculus el 26-06-2006 15:08 UTC
  26. #26   ¿Y que coño es FON?

    EDIT: Es el primer meneo que veo con todo tipo de votos negativos aplicados xD
    votos: 0, karma: 7
    por Johan el 26-06-2006 15:32 UTC
  27. #27   Bueno... ahora estoy aún más sorprendido que antes. ¡Resulta que mi post es una provocación! No quiero reírme si quiera, porque me parece muy improcedente. Resulta que soy un troll por criticar lo que a mí me da la sensación de lo que pasa en menéame. Parece ser que entre ciertos usuarios de menéame si uno dice pestes de FON, es alguien con una opinión respetable (eso piensa todo el mundo de sí mismo, que su opinión vale tanto o más que la de cualquier otro), pero si alguien critica (nótese que ellos dicen pestes - troll, lloricas, 'pataleteadores' ;D, SPAM, humo... - yo sólo he dicho que la situación actual de menéame, en mi opinión es de cirta decadencia y que necesita un cambio) a menéame...  » ver todo el comentario
    votos: 0, karma: 6
    por iurgi el 26-06-2006 15:35 UTC
  28. #28   En breve sale otra noticia sobre FON... meneame.net/archives/promote.html
    votos: 0, karma: 19
    por Agar el 26-06-2006 15:40 UTC
  29. #29   Irrelevante
    votos: 0, karma: 6
    por aximum el 26-06-2006 15:40 UTC
  30. #30   Yo estoy emocionado con mi trabajo y no escribo un post con una crítica a un post meneado acerca de lo emocionado que estoy con mi trabajo, lo pillas?
    votos: 0, karma: 16
    por Taikochu el 26-06-2006 15:41 UTC
  31. #31   taikochu, lo pillo perfectamente. Pero no lo comparto ;)
    votos: 0, karma: 6
    por iurgi el 26-06-2006 15:46 UTC
  32. por --4780-- el 26-06-2006 15:48 UTC
  33. #33   Por cierto... el aumento de votos de 'Provocación' no hace sino afianzar mi opinión. Realmente no tengo nada mejor que hacer que provocar a la gente... siempre he sido un cizañero.
    votos: 0, karma: 6
    por iurgi el 26-06-2006 15:48 UTC
  34. #34   > antes que nada decirte que eres un caso poco habitual, tu post ha resucitado de entre los descartados: milagro?

    No, eso se llama algoritmo y que está así (desde casi siempre):
    backend/menealo.php, línea 98
    -----------------------------

    if ($link->status == 'discard' && $link->karma > 0) {
    $link->read();
    $link->status = 'queued';
    $link->store();
    }
    votos: 0, karma: 16
    por erlang el 26-06-2006 15:50 UTC
  35. #35   #27 Iurgi: no es la forma ni el sitio. Hay un lugar para plantear mejoras y ese lugar es el wiki. Hacerlo via blog, en mi criterio personal, no es muy constructivo. Puede que sea legítimo, pero sigue sonando a pataleta. Y la migración de FON, la verdad, me la trae al pairo, que quieres que te diga...
    Hay otras noticias de Fon (como la de los routers a 5€) que me parecen más relevantes. Y esa es MI opinión (espero que no te ofenda).
    votos: 0, karma: 11
    por trooperguy el 26-06-2006 15:51 UTC
  36. #36   "Me meto con meneame para sacar visitas a mi bloguecillo de mierda que de otro modo nadie visitaría"

    Ya, -1 provocación xD
    votos: 0, karma: 14
    por DZPM el 26-06-2006 15:51 UTC
  37. por --4780-- el 26-06-2006 15:53 UTC
  38. #38   ¿Es meneame justo con FON? -> ¿Quien es meneame? Meneame somos todos.
    ¿Se hace FON la víctima? -> Si
    ¿Toda noticia con la palabra FON es SPAM? -> <humor++> Primero Si. Luego la leemos y vemos que... también. </humor++>
    ¿Es realmente menéame un sitio tan incontrolable como se dice? -> ¿Que te creías? ¿Que lo ibas a poder contorlar tu?
    ¿FON tiene lo que se merece? -> No. Tiene mucha más publicidad gratuita de la que se merece. Hoy ya he tenido que votar negativamente a dos noticias al respecto para que su humo no llegue a tanta gente.

    PD: ¿Donde están los contratos de Jazztel que te permiten ser fonero? Y si voy a ser un linus, por lo menos quiero las cuentas de fon claras y abiertas ¿donde están? Y si voy a ser un bill, por lo menos quiero su plataforma abierto ¿donde está?
    votos: 0, karma: 7
    por kNo el 26-06-2006 16:08 UTC
  39. #39   Al #37

    > delay time in discusion (mientras los usuarios intercambian opiniones)

    Ninguna noticia se descarta si no han pasado como mínimo 15 minutos desde que se ha enviado, con una media de 25 minutos a media hora (el proceso de descarte se ejecuta cada 20 minutos), y cumpliendo condiciones muy estrictas en cuanto al karma y número de votos positivos y negativos. Mira el código en scripts/discard2.php
    votos: 0, karma: 16
    por erlang el 26-06-2006 16:12 UTC
  40. #40   Damianvila, buena opinión. No es ni mucho menos ofensiva. La siguiente... un poco :)

    No me quejo en absoluto de recibir votos negativos, y mucho menos de las fórmulas empleadas para el cálculo de estado de las 'noticias' (pero gracias por la aclaración Ricardo). Si la noticia es una mierda, es una mierda: lo que digo, creo que la mayoría de la gente lo ve igual (incluso a quienes he criticado): no es comprensible que una noticia cualquiera reciba esa densidad, frecuencia y repetición de votos negativos... Es MUY improbable que una noticia como otra cualquiera (y es que encima resulta que es interesante para bastante gente...) reciba esa desproporción de críticas en sólo una hora. Sólo por...  » ver todo el comentario
    votos: 0, karma: 6
    por iurgi el 26-06-2006 16:12 UTC
  41. #41   Por cierto... ya que la muchos ni habrán leído mi post (ni el que ha originado está polémica...), pongo aquí un extracto de un comentario muy bonito que han puesto en mi post. Es, en gran medida una critica o un consejo para mí, y me parece muy sensato... tal vez he entrado a trapo como un toro al capote:

    "El artículo me ha parecido interesante, pero me hace pensar... ¿me debería preocupar si unos pocos bannen mi artículo en meneame o de lo que me debería importar es que estoy satisfecho con él?

    ¿Vamos a caer en escribir artículos para estar en los primeros puestos de meneame? ¿Caeremos en la mediocridad bloggera sólo porque interesa a más cantidad de gente? ¿Pasaremos de la tele-basura a la blogo-basura?"
    votos: 0, karma: 6
    por iurgi el 26-06-2006 16:17 UTC
  42. por --4780-- el 26-06-2006 16:21 UTC
  43. #43   Está claro que el autobombo es negativo para sistemas como menéame... pero de ahí a darle 9 votos negativos consecutivos a una noticia porque la haya subido su autor... Es como (joe... lo que voy a decir, espero que la gente entienda que es un símil...) poner verde a un artista porque quiera mostrar su obra.
    A mí me parecería inaceptable que una persona se pase el día posteando-publicando, posteando-publicando... a ver si consigue algo. Pero no creo que escribir un post y decir "joe, pues me ha quedado bien, lo voy a subir a menéame" sea autobombo. Yo creo que mucha gente de vez en cuando sube un post propio a menéame, porque les gusta menéame y porque disfrutan viendo que la gent...  » ver todo el comentario
    votos: 0, karma: 6
    por iurgi el 26-06-2006 16:32 UTC
  44. #44   ¿Puedes buscar el enlace de la noticia que dices? 9 votos negativos de spam por subir UNA noticia del blog de uno.
    votos: 0, karma: 19
    por Agar el 26-06-2006 16:35 UTC
  45. por --4780-- el 26-06-2006 16:49 UTC
  46. #46   Endevé como está el periodismo de investigación en este país... a ver si para la próxima en informativos tele5 es Belén Esteban la que entrevista y por lo menos nos reimos o pasamos un rato agradable y divertido...

    Blanco y en botella seguro que no es un Rioja, el que tenga ojos que los abra y mire esas preciosas túnicas blancas que gastan algunos, esos rayos de sol que irradian, esos entornos endogámicos de links y autobombo, esas pataletas de niño chico o mejor dicho de mañaco trollaco...
    votos: 0, karma: 6
    por Alexgrok el 26-06-2006 16:55 UTC
  47. #47   Imaginad que un grupo de vecinos están siendo hostigados y amenazados por una poderosa constructora para que dejen el edificio en el que viven, imaginad que
    alguien envía la noticia a meneame, la constructora tiene un grupo muy bien organizado para intervenir en los medios de comunicación, incluído menéame, que es un fenómeno de la comunicación. No hay argumentación, símplemente se encargan de descartar la noticia.
    Pienso que sólo deberían existir votos positivos, que cada quien analice la noticia y los comentarios, su lógica, las pruebas que haya, etc.
    ¿Es necesario que exista un tribunal con un tipo de capa roja que decida lo que puede salir o no salir en meneame? :-)
    votos: 0, karma: 8
    por oraculus el 26-06-2006 16:56 UTC
  48. por --4780-- el 26-06-2006 17:01 UTC
  49. por --1994-- el 26-06-2006 17:03 UTC
  50. por --4780-- el 26-06-2006 17:06 UTC
  51. #51   Los votos negativos deberían estar más restringidos. Pataleta ninguna. Lo único que algunos ven la criticas al sistemas como criticas a ellos ¿por qué?
    votos: 0, karma: 6
    por roge el 26-06-2006 17:12 UTC
  52. #52   ¿Ein? Con los votos se deciden cosas mucho más importantes, como un presidente, un Estatut o la separación de países. Y nadie pide explicaciones a los votantes. De hecho en el menéame se da mucho más información que hay en cualquier elección o sistema similar (¿has visto el listado de votos negativos o karma de cada usuario o noticia en Digg, por ejemplo?).

    Creo que se están exagerando las cosas. Si dudáis de la "veracidad" de los votos, avisadme. Si dudáis de que hay gente que se pone de acuerdo para votar negativo a determinadas noticias o autores, avisadme y decidme quienes.

    Todo lo demás son ganas de hablar por hablar, o de tomar "represalias" contra los que votan negativo. Por eso justamente no se publica la identidad de los votos negativos (ni las IP completa de los positivos anónimos...).
    votos: 0, karma: 16
    por erlang el 26-06-2006 17:12 UTC
  53. #53   Si en meneame ha de haber buen rollo, ¿para qué votos negativos?, los positivos y los comentarios lógicos y con pruebas son los que ayudan al lector menos avispado.
    Así se evitarían casos como el que expongo en #47.
    De todas formas, Felicidades gallir :-)
    votos: 0, karma: 8
    por oraculus el 26-06-2006 17:23 UTC
  54. #54   #52 Destruir es mucho más fácil que construir. Aplícalo al sistema y tienes lo que tu llamas "represalias".

    Me sigue pareciendo cojonudo el menéame pero si es que hasta lo has dicho tu que había que tener cuidado con el voto negativo. Debo de soñar.
    votos: 0, karma: 6
    por roge el 26-06-2006 17:29 UTC
  55. #55   A ver si me publicas el comment que he hecho en el blog al que apunta el enlace:

    s0phisma dice: Tu comentario está a la espera de ser moderado.
    Lunes, 26 de Junio de 2006

    ok publicado :-D
    votos: 0, karma: 20
    por s0phisma el 26-06-2006 17:32 UTC
  56. por --4780-- el 26-06-2006 17:35 UTC
  57. #57   He leído el blog con atención y me ha parecido que el autor ha tratado de ser lo más honesto posible en sus planteamientos. Y estoy de acuerdo con él en algunas cosas. Así algunos usuarios que viven aquí (literalmente) no lo acepten, se ha formado una especie de "club privado" de "amigos del meneo" que se menean entre ellos y votan en masa las notas que son de su agrado; nada más natural. El hombre por naturaleza se asocia. Lo malo está cuando se asocian contra un tema o una persona o un blog.

    El tema de los votos irrelevantes ha sido discutido por muchos en muchas ocasiones. No se entiende el voto irrelevante: si algo no te gusta, pues no lo votes; ese ya es un casti...  » ver todo el comentario
    votos: 0, karma: 7
    por cronos el 26-06-2006 19:10 UTC
  58. #58   Anda chaval toma vitacal, lo tuyo es esto: www.portalmix.com/triunfo/
    díles que trabajas desde dentro y que vas de nuestra parte, lo mismo hasta te hacen algún descuento y te vemos en el concurso...

    Me quedo más con Íñigo, es un tio coherente, mucho más creible y que dice las cosas bien claritas como se puede ver en este enlace:

    www.informativos.telecinco.es/fon/varsavsky/blogs/dn_20215.htm

    lo demás se llama democracia, la gente vota lo que le apetece y como alguien ha dejado comentado en tu blog, casi por el final:

    .
    # Tribe dice:
    Lunes, 26 de Junio de 2006

    ¿Cuidado? ¿Cuidado con qué? ¿Cuidado con como vota cada cuál sus noticias? Repito: ¿quien eres tú (o y...  » ver todo el comentario
    votos: 0, karma: 6
    por Alexgrok el 26-06-2006 19:29 UTC
  59. #59   Que yo sepa la democracia también dá cabida a las minorías.
    votos: 0, karma: 8
    por oraculus el 26-06-2006 19:46 UTC
  60. #60   > Hombre, pues tampoco. No se publica la ip de los usuarios por confidencialidad, la LSSI vamos.

    No. Falso. Indica que artículo de la LSSI es aplicable.
    votos: 0, karma: 16
    por erlang el 26-06-2006 19:53 UTC
  61. por --4780-- el 26-06-2006 20:52 UTC
  62. #62   Y todo esto por 18 noticias descartadas de 110, ¿Y las 40 que han llegado a portada? No merece la pena estos 60 comentarios, el mejor desprecio es na hacer aprecio.
    votos: 0, karma: 9
    por Sitoxic el 26-06-2006 21:17 UTC
  63. #63   Haceros un manifiesto con las cosas que nos tienen que interesar a todos.

    Podeis poner algo así como un listado de nicks con sus respectivos blogs para que todo lo que provenga de esos sitios sea promovido a la portada.

    Eso sí, son 50 euros por voto, que no os pille de sorpresa, el que no tenga AdSense ya lo puede ir poniendo....o que se haga unas chapas para conseguir el dinero.
    votos: 0, karma: 18
    por Liamngls el 26-06-2006 21:38 UTC
  64. #64   Voto negativo, porque este tipo de meneos ya cansan. Sale a portada lo que a la mayoria de gente le interesa, y punto. Si crees que hay gente a la cual ni le gusta ni le interesa FON, puede que sea cierto, tienen su derecho a votar negativo, y tu y todos los demas, a votar positivo.
    votos: 0, karma: 6
    por Nildur el 27-06-2006 08:24 UTC
  65. #65   Esto se ha ido...se ha ido. Voto positivo. Un poco de autocritica vien BIEN. Mucho piel fina hay...
    votos: 0, karma: 6
    por wilcoarizona el 27-06-2006 09:20 UTC
  66. #66   Como escama que el número de votos anónimos haya sido igual, incluso superior en algunos momentos y ahora...muy cercano al voto de los usuarios. Debería permitirse para equilibrar ciertos abusos y en honor a la auténtica democracia que los votantes anónimos pudieran votar también irrelevante / provocación / spam o bien como solución más espartana no permitir votos anónimos ya que cuesta poco registrarse y poder ejercer ese beneficio.
    votos: 0, karma: 6
    por Alexgrok el 27-06-2006 11:09 UTC
  67. #67   Creo que este sistema es mejorable:
    - Si votas noticias con muchos votos, ganas karma. En caso contrario, pierdes. Esto potencia el pensamiento único, y las noticias graciosillas que son superficiales y que a la mayoría gustan.
    - Unos cuantos pueden descartar una noticia en pocos minutos.
    * Si sale una historia y es errónea, los comentarios pueden demostrar que lo es.
    * Si es irrelevante, lo que es muy relativo, que la lea quien quiera.
    * Si es duplicada, la leerá quien la quiera leer, imagina que una historia interesante sale mientras estamos de vacaciones y meses después vuelve a salir, ¿en qué perjudica?.
    * Provocación: Que se provoque quien se quiera provocar, es problema ...  » ver todo el comentario
    votos: 0, karma: 8
    por oraculus el 29-06-2006 09:32 UTC
  68. por --1994-- el 29-06-2006 11:17 UTC
  69. #69   No, no pasó, y no pararé hasta llegar al #69. Me gusta el número ;-)
    votos: 0, karma: 8
    por oraculus el 29-06-2006 12:11 UTC
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