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#2:
Tener escolta es un argumento indiscutible de quienes son los represaliados y quienes los represores facistas.
#1:
Me parece bien que la gente sea consciente de ello, tiene que ser jodido vivir estando amenazado.
#5:
¿Cuantas personas de las que urgen que se investiguen los casos de torturas contra etarras se pasarán por aquí para pedir medidas a favor de estas personas amenazadas?
#4:
Con todos los defensores DDHH que hay en los hilos de ETA, seguro que este se llena de comentarios solidarizandose con estas victimas [/iluso mode off]
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Me parece bien que la gente sea consciente de ello, tiene que ser jodido vivir estando amenazado.
Tener escolta es un argumento indiscutible de quienes son los represaliados y quienes los represores facistas.
¿Cuantas personas de las que urgen que se investiguen los casos de torturas contra etarras se pasarán por aquí para pedir medidas a favor de estas personas amenazadas?
#4, #5 Hola. Supongo que ahora nadie podrá acusarme de desviar el tema hacia la tortura cuando has sido tú, Frasier_Crane, quien lo ha sacado. Creo que debo darme por aludido en vuestros comentarios, y la verdad es que me alegra tener la oportunidad de expresarme, si bien no tengo, ni he tenido nunca, ningún problema en dar la cara.
Estoy a favor de la defensa de los derechos humanos de todos los hombres sobre la tierra. Es lamentable que haya políticos sufriendo amenazas de muerte. Me alegro de que esas amenazas se estén investigando y persiguiendo por parte de las fuerzas de seguridad del estado, y deseo que quienes las profieren y las ejecutan sean juzgados justamente.
Así mismo, estoy en defensa de los derechos humanos de todos aquellos que hayan cometido un delito o se encuentren en un proceso judicial para aclarar su comisión. La tortura es una clara violación de los derechos humanos y lamento que, habida cuenta de los claros indicios de su práctica en España, estas denuncias en ocasiones no sean investigadas y no se apliquen las medidas necesarias para prevenir su empleo.
He aquí una declaración sin dobleces en defensa de los derechos humanos. A quien no crea en la existencia de la tortura en España, estaré encantado de proporcionarle los indicios que necesite si está dispuesto a oírlos.
Y ahora me gustaría saber quién de vosotros dos (hecho en falta a otros ausentes), si realmente sois defensores de los derechos humanos (quiero suponer que sí), tendría la honestidad y la entereza moral de aceptar esta defensa que he expuesto.
#8 "Hola. Supongo que ahora nadie podrá acusarme de desviar el tema hacia la tortura cuando has sido tú, _Frasier_Crane,_ quien lo ha sacado"
Si, Sandrew, ya estas vandalizando una entrada sobre los concejales amenazados por ETA. Porque de eso va esta entrada, de concejales amenazados por ETA que necesitan ir escoltados para tratar de salvaguardar su integridad fisica.
#9 Si estoy vandalizando la entrada como dices, supongo que será en complicidad con Frasier_Crane, quien además me ha aludido indirectamente (hace poco hablé con él en otro hilo de este tema). Pero no encuentro tu comentario advirtiéndole de que está vandalizando el tema. ¿Me lo puedes explicar? ¿O tengo que hacer de convidado de piedra mientras la gente opina sobre mí? Ya me dirás algo.
#10 Puedes darle las vueltas que quieras, y tu ironía sobre meter a Franco o a el GAL son muy divertidas, pero te pregunto también a tí: ¿Te adhieres a la clara defensa de los derechos humanos que hago en #8?
#12 También me gustaría saber tu opinion sobre mi declaración. De hecho, invito a todo el que entre en este hilo a expresar su postura.
#13 Estoy completamente de acuerdo con tu comentario en #8 salvo que desconozco si es cierto que haya "claros indicios de su práctica en España" y aunque no dudo que puedan darse casos aislados me parece más dudoso lo de que "estas denuncias en ocasiones no sean investigadas"
En todo caso estoy en contra de las torturas, aunque por supuesto cosas que desde ciertos entornos se consideran "torturas" para mí no lo son en absoluto (como la dispersión de presos, que es tan absurdo decir que es tortura como lo es decir que se le priva de libertad a un preso, ¡pues claro!)
#14 Que hay denuncias de torturas que no se investigan es un hecho. Por ejemplo la presentada por el ex-director del diario Egunkaria, Martxelo Otamendi.
Para que veas los claros indicios de los que hablo (y desde luego no hablamos de alejamiento de presos), te enlazo un comentario en el que le doy datos y le hago unas preguntas al usuario Diskover que este, no sé si porque no desaprueba la tortura o porque el orgullo le impide reconocer que no tiene razón, no me responde. detenido-francia-miembro-eta-inaki-telletxea/2#c-162
Detenido en Francia el miembro de ETA Iñaki Tellet...
ecodiario.eleconomista.es#15 ¿Pero quién ha dicho que acuse a todas las FSE de violar los derechos humanos? Como te gusta liar las cosas, ¿eh truhán? Yo a quien acuso es a todo aquel que viola los derechos humanos, esté en ETA, dentro de las FSE, o trabajando en una frutería.
Por otro lado, me alegro de que denuncies la impunidad con que parece practicarse la tortura en España. Hay que sacarlo a la luz como el resto de violaciones de derechos humanos.
#13 Que sí pesao, que sí.
El pertenecer a eta o simpatizar con ella necesariamente ya viola los más fundamentales derechos humanos. Sin excepción alguna.
El pertenecer a las FSE ni siquiera es una evidencia, ni sospecha alguna de que se vayan a violar esos derechos. Más bien todo lo contrario, están para defendernos de los que los quieren violar. Y si algún miembro se salta estos derechos fundamentales deberá caer sobre él todo el peso de la ley.
Te parecen correctas estas dos afirmaciones? Lo digo ya que hasta ahora a eta y a las FSE las metias en el mismo saco.
#8 Si sufres amenazas de muerte, lo primero que pedirás es que se atrape, juzgue y si es el caso encierre al delincuente. Se da por hecho que querrás para él un juicio justo y que se garanticen sus derechos. Pero lo primero es lo primero: que se le atrape.
Tú no, tu primero pones la venda antes que la herida y lo que es peor, situas a la misma altura al delincuente que a la policía; das por hecho que al delincuente lo van a tener que "vendar".
Lo que haces es muy batasuno y para mejorar el argumentario quizá si sacases a relucir aunque sea metiéndolo con calzador a Franco o al Gal ganarias puntos en tu cuadrila.
#10 Acusas de Sandrew de "poner a la misma altura al delincuente y a la policia". Yo diría que lo que él hace es poner a la misma altura todas las víctimas.
Hay mucha gente que la "venda" que tu mencionas no la usa para "tapar las heridas", sino para taparse los ojos pensando que solo existen unas víctimas. Las otras o no existen, o son víctimas pero diferentes; de otra categoría.
Ah, y cuando hablo de todas las víctimas yo no solo me refiero a víctimas de torturas y demás que tienen relación con este conflicto. También me refiero a víctimas y amenazados de ETA que no están incluidas en esta noticia (muchos pensarán que "están todos los que son").
#16 yo supongo que las quejas de la gente no vienen tanto de que no estén en contra de TODAS las víctimas, como a que están hartos de gente que sólo protesta cuando es para defender a las del entorno de ETA, y nunca al resto (salvo para decir que estas son iguales a las del resto) y más teniendo en cuenta que la violencia es causada por ETA.
Con ello al final hay a quien le cuesta discernir a quien es sincero al decir que está a favor del reconocimiento de las víctimas causadas por ETA o que simplemente lo dice para a continuación sacar a relucir que "nosotros también tenemos víctimas"
#17 Lo entiendo, pero es que en el periódico y en la tele solo salen unas. El trato que reciben por parte de la justicia también es, a menudo, diferente. Dentro y, sobretodo, fuera del Pais Vasco no se ve esa realidad.
Así que algunos usamos Menéame, creo, para denunciar y hacer ver a los que estáis aquí que esto no está en "blanco y negro" como os lo cuentan por la tele. Si fuera tan sencillo esto hace tiempo que se habría solucionado. Hay muchas víctimas y muchos rencores detrás de todo.
No vamos a tratar de convenceros de que lo que hace ETA está mal, ¡si ya estáis convencidos! Supongo que cuando discutes, lo haces de temas en los que no se está de acuerdo...
#18 Exacto. Súmate un positivo virtual, porque mi pequeña batalla me ha dejado el karma renqueante.
#16 Venga, vamos con un caso en concreto:
Igor Portu, asesina a dos personas a las que ni conoce, con todos los agravantes posibles.
Igor Portu sufre la rotura de varias costillas durante su detención.
Para los batasunos, la única victima es Igor Portu, los asesinados son algo colateral y por supuesto no condenable, que no son ni víctimas, vaya. Imagino que para ti las victimas son Igor Portu, Carlos Alonso Palate y Diego Armando Estacio, victimas del "conflicto" en igual medida.
Lamento comunicarte que no lo son en igual medida.
#19 Todo depende de como entiendas tu el caso concreto del que hablas:
Dices exactamente "Igor Portu sufre la rotura de varias costillas durante su detención".
Si crees que las FSE aprovecharon la detención para llevarlos al rio y torturarlos, que se les fue la mano tanto que le rompieron unas costillas a Igor Portu y no pudieron despues disimularlo... Pues creo que sí, es víctima 100%. Después podemos entrar a discutir si además de víctima, también es culpable.
Si tu entiendes, en cambio, que Portu y Sarasola fueron detenidos, y al resistirse a la detención sufrieron roturas de costillas etc... apaga y vámonos. Solo hay que leer un poco para darse cuenta de las numerosas incoherencias que hay en esa teoría para que sea imposible creérsela.
#22 Si no te entiendo mal, pones a la misma altura a Igor Portu que asesinó a sangre fría a dos personas que a las FSE que lo detuvieron, no?
#24 No, yo no he dicho eso. He dicho que es víctima 100%. Soy yo el que no termino de entenderte a ti... ¿para ti no es víctima de nada?
#25 Una víctima de su propia inconsciencia.
Fuera aparte; si fuese real lo que relata, que no me lo creo, claro que sería víctima, pero una víctima que está viva, lo puede contar y nunca a la altura de las dos personas que asesinó.
Y en cuanto a las familias y amigos víctimas por un hecho similar: en la cárcel enterrado. Creo que hasta tú puedes ver la diferencia.
#27 Hasta yo puedo ver la diferencia, efectivamente. Pero hasta tu podrás entender que eso no le quita a nadie el adjetivo de "víctima". ¿Acaso es Eduardo Madina menos víctima por haber salido vivo del atentado de ETA? Es una víctima que esta viva, como dices tu, pero eso no le hace ser menos víctima que nadie.
Si te parece más creible pensar que Igor Portu fue con las costillas rotas y el pulmón perforado por su propio pie al registro de su vivienda creo que tienes una fé un poco ciega en las FSE...
#28 A Eduardo Madina no le dió por poner bombas.
Sin justificar nada, a Igor Portu si le dió por poner bombas.
Pero es igual, no creo que aquí estemos haciendo una competición de víctimas, la que lo sea lo es tenga la ideología que tenga. Sólo un pequeño detalle; fíjate quien necesariamente ha de llevar escolta y sabrás que ideología es más propensa en tu tierra a acabar siendo víctima.
#31 Ya, no estamos haciendo "competición de víctimas" pero tu última frase parece que va en esa dirección...
Aquí todo el mundo tira pa lo suyo, y quiere tener el monopolio de la victimización.
En la línea de #31: aunque ambos son condenables no, no están al mismo nivel las víctimas de terrorismo con las hipotéticas víctimas de torturas. Sin entrar en la catadura moral de unos y otros:
- Las supuestas torturas se darían en el caso de detención por delito o indicios de delito. Luego no delito -> no tortura.
- Las amenazas, extorsiones, asesinatos... etc. de ETA y su mundillo se dan por pensar de una determinada manera y manifestarlo en público, o no pagar la extorsión. No hay ningún delito de por medio.
Pero bueno, eso es bastante básico y creo que ya lo tiene claro la mayoría de la gente. Y los que no... no hay más ciego que el que no quiere ver, y nadie nunca cambió sus ideas socio/políticas porque le convencieron en una discusión en un foro de Internet .
#31, #33 Creo que podríamos simplificarlo: No se es más o menos víctima de nada. Tanto el etarra como el político son víctimas y se puede ser víctima de un hecho más o menos grave. Que a alguien le asesinen, o le torturen, o le amenacen, son hechos de distinta gravedad. Y los autores de esos hechos deben ser perseguidos igualmente por la justicia y aplicárseles penas proporcionales.
Además, puede ser que quien sufra uno de esos delitos sea además culpable de otro delito. La justicia debe entonces también actuar contra él, y hé ahí su castigo, que para eso está el estado de derecho.
La tortura no se ajusta a derecho en España y viola la declaración de derechos humanos. ¿Se puede entender que se le aplique la tortura a alguien porque es un delincuente? No. Porque ya existen leyes contra él. Quien la practique se convertirá en otro delincuente y deberá ser perseguido de la misma manera.
#33 "Las supuestas torturas se darían en el caso de detención por delito o indicios de delito. Luego no delito -> no tortura." ¿Estás legitimando la tortura? Como digo antes, ya existen leyes para juzgar a los delincuentes. No ajustarse al estado de derecho y legitimar que se puede disponer de la vida de los demás para tus objetivos es lo que hacen los etarras.
Por otro lado, que haya un indicio de delito no significa que exista ese delito. Así que pueden producirse torturas de inocentes. Existen denuncias de torturas sufridas por personas que han sido liberadas sin cargos.
#16 Y te digo más. Si las FSE tuvieran que disparar y mataran a un etarra en una situación justificada, tampoco sería una victima a la altura de los antes mencionados. Pero ni muchísimo menos.
#8 Yo no niego la buena voluntad de gente como tú.
Dudo de la buena voluntad de aquellos que se manifiestan con fotos de etarras (porque pobrecitos están lejos) y nunca lo hacen por situaciones como estas.
#6 #4 Con estas y con todas, que hay más.
Hablo de putas la tacones. Aplicate el cuento majete, a ver si dejas ya el "discursito" victimista y dejas de manipular el significado de DDHH para hacer soflamas
#8 Creo que debo darme por aludido en vuestros comentarios, y la verdad es que me alegra tener la oportunidad de expresarme, si bien no tengo, ni he tenido nunca, ningún problema en dar la cara.
¿Oye?¿tu quien eres?, si te has dado por eludido, es tu problema.
Estoy muy cansado, he tenido un dia duro en el trabajo, creo que mi opinion esta mas que comentada.
Resumo:
DDHH para todos SI, pero los "humanos" que son capaces de quemar a una persona viva o disparar un tiro en la nuca por la espalda,yo no pienso mover ni un dedo por sus derechos, que les den por el culo, para eso ya estais vosotros, hijos de la "libertad"...
#34 Vete a tomar el aire un rato y desahógate anda...
#34 En #4 estabas aludiendo a gente que defendía los derechos humanos en hilos relacionados con ETA y manifestabas tu deseo de que aparecieran para defender los derechos de los políticos amenazados. Asumo que no eras la lumbrera de tu clase, pero créeme, he hecho lo que pedías.
"DDHH para todos SI, pero los "humanos" que son capaces de quemar a una persona viva o disparar un tiro en la nuca por la espalda,yo no pienso mover ni un dedo por sus derechos, que les den por el culo, para eso ya estais vosotros, hijos de la "libertad"..."
Traducción: DDHH para todos NO.
#39 Tu tampoco pareces ninguna lumbrera, mas bien pareces un charlatan de poca monta.
Así mismo, estoy en defensa de los derechos humanos de todos aquellos que hayan cometido un delito o se encuentren en un proceso judicial para aclarar su comisión. La tortura es una clara violación de los derechos humanos y lamento que, habida cuenta de los claros indicios de su práctica en España, estas denuncias en ocasiones no sean investigadas y no se apliquen las medidas necesarias para prevenir su empleo.
Traduccion:
Me preocupan mucho mas los derechos humanos de los etarras que cualquier amenazado por ellos.
#40 Pero es que hasta un charlatán de poca monta se da cuenta de que lo tuyo es absurdo. Quieres que los que defienden los derechos humanos de los torturados defiendan los de las víctimas, vengo a hacerlo, y me montas una escena. Pues no te entiendo chico.
"Traduccion:
Me preocupan mucho mas los derechos humanos de los etarras que cualquier amenazado por ellos."
Si mis ojos no me engañan, has sacado la denuncia de torturas de un comentario en el que denuncio también las amenazas sobre políticos, y me estás acusando de preocuparme más de los etarras. Lo tuyo, muchacho, es insuperable.
#41 Vamos a ver, Mahatma Gandhi de los DDHH
Asumo que no eras la lumbrera de tu clase, pero créeme, he hecho lo que pedías.
Ya empiezas en #39 con descalificacion personal cuando yo solo pregunto que quien coño eres. Creo entender el motivo de tu burla, supongo que te molesto algun comentario sobre los etarras, solo supongo...
Si mis ojos no me engañan, has sacado la denuncia de torturas de un comentario en el que denuncio también las amenazas sobre políticos, y me estás acusando de preocuparme más de los etarras.
Te permites el lujo de"traducir" una afirmacion mia en #40, en la cual conjeturas que yo no condeno la tortura, pero luego yo hago otra similar y te molesta, pues te jodes.
Para ser un defensor tan aferrimo de los DDHH te picas con una facilidad pasmosa, lo cual me hace dudar mucho muchisimo de tus panfletadas sobre los derechos humanos. Lo tuyo no es absurdo, es simplemete hipocresia de la barata.
Hasta nunca, lumbrera de tu clase
#42 Claro, yo soy el maleducado y tú el incomprendido. Y sí, me has cazado, no contaba con tu agudeza para leer entre líneas. Cuando digo que defiendo los derechos humanos quiero decir... otra cosa. Soy de ETA, apoyo todas las dictaduras del planeta y viajo por África para envenenar cualquier acuífero que encuentre.
Después de haberte confesado todo esto, creo que no quedan más argumentos que discutir. Adiós entonces.
Con todos los defensores DDHH que hay en los hilos de ETA, seguro que este se llena de comentarios solidarizandose con estas victimas [/iluso mode off]
#4 Con estas y con todas, que hay más.
#6 Ya, pero las victimas no son iguales. Unos son victimas de otros y otros son victimas de si mismos. Tu defiendes a los que les molesta algo, pegan un tiro (insultan, destrozan, chulean, etc) y les sueltan 4 oxtias (ilegalizan, dispersan, etc): ¡Bien ganadas estan esas 4 oxtias!
¿Fue primero ETA o la represion (SOLO en los ultimos años) a la izquierda RADICAL? ¡ETA! lo demas es consecuencia de ETA.
Dejar el victimismo para las verdaderas victimas.
Ya estan desviando el tema de la noticia. Los de la noticia si son verdaderamente presos politicos, se les mata por sus ideas.
#21 Si claro, todo empezó con ETA, que surgió de la nada y todo la violencia que ha habido en los últimos 50 años es su culpa...
Unas son víctimas de ETA, y otras víctimas porque se lo merecen. No me esperaba otra cosa de tí.
Menudo horror de vida tener que vivir atemorizado y escoltado durante toda tu vida simplemente por defender unas ideas democráticas. Terrible.
La noticia es de Gara, seguro.
No dejeis que xabi y sandrew perviertan otro hilo mas en el que intentan que no se hable de las victimas de las que trata la noticia para que se hable de lo que les plazca.
Cuando una noticia trate de abusos (probados o presuntos) de los CyFSE, que xabi y sandrew se explayen sobre la materia y que ese sea el tema central. Lo que hacen aqui, por el contrario, es trolear y vandalizar la entrada. Un cordial saludo
Eso sí es un argumento a presentar ante la Unión Europea, y no las tonterías que otros reclaman. está claro quienes están oprimidos, perseguidos, y los derechos humanos de quién están en peligro.
Vivir amenazado supone una tortura psicológica muy fuerte y un estrés constante con las que muchas personas desgraciadamente tienen que vivir. Arriesgando su propia vida por defender sus ideas.
Es una pena que encima ,ese tipo de personas que son los realmente heroes de la sociedad sean los que se tengan que esconder. No vemos muchas concentraciones de apoyo a ese colectivo cuyos derechos estan siendo violados todos los dias. Su libertad y su integridad física comprometidas y también la de sus familias. Ellos si que son valientes, no como los Gudaris, que sólo tienen valor para amenazar y atacar por la espalda como perros rastreros que son. Además parece que tienen todo el derecho del mundo a ser homenajeados.. muy triste.
En fin, espero que noticias como estas nos hagan más conscientes de lo mucho que están arriesgando esta gente todos los dias en el pais vasco.
Hombre Xabi, defendiendo a terroristas otra vez?