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#4:
Afirmo: Una estupidez. Que el comportamiento de la consciencia bajo anestesia se parezca poco o mucho a varias cosas a la vez no permite deducir cosas cuánticas ni de coña.
No sabemos cómo funciona el cerebro. El cerebro hace centenares de tareas a la vez y no tenemos mucha idea más allá de decir que "certa zona" "se asocia con" determinada experiencia o actividad o tarea.
Por lo que se sabe, la actividad de las neuronas es principlamente química y en parte eléctrica. De mecanismos cuánticos nada de nada.
Antes me esperaría ver algún mecanismo de comunicación por rádio, cosa que la evolución no parece que haya logrado desarrollar.
Sí que hay comunicación por impulsos eléctricos (en peces), por infrasonidos (elefantes), por ultrasonidos (murciélagos), por señales de colores (pulpos), por el tacto (topos), por olores (hormigas), por danzas (abejas), emitiendo luz (luciérnagas). Hay bichos que ven los campos magnéticos (tiburones), la luz polarizada (insectos), la luz con polarización circular (calamares), el calor (serpientes).
Pero las ondas de rádio, no. Que sepamos, claro.
No sabemos cómo funciona el cerebro. El cerebro hace centenares de tareas a la vez y no tenemos mucha idea más allá de decir que "certa zona" "se asocia con" determinada experiencia o actividad o tarea.
Por lo que se sabe, la actividad de las neuronas es principlamente química y en parte eléctrica. De mecanismos cuánticos nada de nada.
Antes me esperaría ver algún mecanismo de comunicación por rádio, cosa que la evolución no parece que haya logrado desarrollar.
Sí que hay comunicación por impulsos eléctricos (en peces), por infrasonidos (elefantes), por ultrasonidos (murciélagos), por señales de colores (pulpos), por el tacto (topos), por olores (hormigas), por danzas (abejas), emitiendo luz (luciérnagas). Hay bichos que ven los campos magnéticos (tiburones), la luz polarizada (insectos), la luz con polarización circular (calamares), el calor (serpientes).
Pero las ondas de rádio, no. Que sepamos, claro.
#8:
La he votado por su interés, pero es viejísima.
Es la hipótesis de Penrose que desarrolla en "La nueva mente del emperador".
Hay un viejo episodio de "Redes" que se centra en ella.
#4 Exacto, no sabemos como funciona el cerebro, por eso es interesante la hipótesis.
Y naturalmente el cerebro se rige por la química y mecanismos eléctricos, pero también, como todo, por la "cuántica", que está en todo, otra cosa es que "explique" o no la conciencia.
Es la hipótesis de Penrose que desarrolla en "La nueva mente del emperador".
Hay un viejo episodio de "Redes" que se centra en ella.
#4 Exacto, no sabemos como funciona el cerebro, por eso es interesante la hipótesis.
Y naturalmente el cerebro se rige por la química y mecanismos eléctricos, pero también, como todo, por la "cuántica", que está en todo, otra cosa es que "explique" o no la conciencia.
#10:
#4 creo que hay algunas cosas en tu comentario que no son del todo acertadas:
- "No sabemos cómo funciona el cerebro". hombre, no sabemos como cascarnos una réplica artificial, por ejemplo, pero sabemos bastante.
- El cerebro hace centenares de tareas a la vez y no tenemos mucha idea más allá de decir que "certa zona" "se asocia con" determinada experiencia o actividad o tarea. Desde hace muchos años ya, contamos con mapeados cerebrales muy precisos sobre áreas, conexiones y funciones. Eso permite que por ejemplo, la neurocirugía haya afinado mucho. La cosa es que la plasticidad cerebral puede llevar a que la misma área, no realice la misma función en personas diferente (por ejemplo si ha existido una lesión y el cerebro ha empezado a emplear otras áreas diferentes para poder compensar)
- Por lo que se sabe, la actividad de las neuronas es principlamente química y en parte eléctrica. De mecanismos cuánticos nada de nada. La cosa es que en procesos como el aprendizaje se han observado cambios en la membrana plasmática de ciertas neuronas. Y se cree que es en esos cambios (que se cree especialmente ricos e importantes a nivel subatómico) reside el propio aprendizaje en si...
- el último párrafo contiene un grave error: confundes el medio que los animales emplean para relacionarse con el medio externo (ultrasonidos, electricidad o sonidos) con el medio en que los organismos se comunican internamente....
Esta línea tiene bastante peso en la investigación; parece lógico pensar que cuando aprendemos (por ejemplo) algo debe cambiar en el cerebro (por eso de que tiene algo que antes no tenía) y tiene que "guardar" esa información. Si nada cambia a nivel estructural (no aparecen nuevas estructuras) y las simples conexiones neurales no pueden explicar este fenómeno (ni aun metiendo a la neuroglía de por medio), no parece tan descabellado que los cambios sean en la propia neurona....
- "No sabemos cómo funciona el cerebro". hombre, no sabemos como cascarnos una réplica artificial, por ejemplo, pero sabemos bastante.
- El cerebro hace centenares de tareas a la vez y no tenemos mucha idea más allá de decir que "certa zona" "se asocia con" determinada experiencia o actividad o tarea. Desde hace muchos años ya, contamos con mapeados cerebrales muy precisos sobre áreas, conexiones y funciones. Eso permite que por ejemplo, la neurocirugía haya afinado mucho. La cosa es que la plasticidad cerebral puede llevar a que la misma área, no realice la misma función en personas diferente (por ejemplo si ha existido una lesión y el cerebro ha empezado a emplear otras áreas diferentes para poder compensar)
- Por lo que se sabe, la actividad de las neuronas es principlamente química y en parte eléctrica. De mecanismos cuánticos nada de nada. La cosa es que en procesos como el aprendizaje se han observado cambios en la membrana plasmática de ciertas neuronas. Y se cree que es en esos cambios (que se cree especialmente ricos e importantes a nivel subatómico) reside el propio aprendizaje en si...
- el último párrafo contiene un grave error: confundes el medio que los animales emplean para relacionarse con el medio externo (ultrasonidos, electricidad o sonidos) con el medio en que los organismos se comunican internamente....
Esta línea tiene bastante peso en la investigación; parece lógico pensar que cuando aprendemos (por ejemplo) algo debe cambiar en el cerebro (por eso de que tiene algo que antes no tenía) y tiene que "guardar" esa información. Si nada cambia a nivel estructural (no aparecen nuevas estructuras) y las simples conexiones neurales no pueden explicar este fenómeno (ni aun metiendo a la neuroglía de por medio), no parece tan descabellado que los cambios sean en la propia neurona....
Comentarios
Si y no
Afirmo: Una estupidez. Que el comportamiento de la consciencia bajo anestesia se parezca poco o mucho a varias cosas a la vez no permite deducir cosas cuánticas ni de coña.
No sabemos cómo funciona el cerebro. El cerebro hace centenares de tareas a la vez y no tenemos mucha idea más allá de decir que "certa zona" "se asocia con" determinada experiencia o actividad o tarea.
Por lo que se sabe, la actividad de las neuronas es principlamente química y en parte eléctrica. De mecanismos cuánticos nada de nada.
Antes me esperaría ver algún mecanismo de comunicación por rádio, cosa que la evolución no parece que haya logrado desarrollar.
Sí que hay comunicación por impulsos eléctricos (en peces), por infrasonidos (elefantes), por ultrasonidos (murciélagos), por señales de colores (pulpos), por el tacto (topos), por olores (hormigas), por danzas (abejas), emitiendo luz (luciérnagas). Hay bichos que ven los campos magnéticos (tiburones), la luz polarizada (insectos), la luz con polarización circular (calamares), el calor (serpientes).
Pero las ondas de rádio, no. Que sepamos, claro.
La he votado por su interés, pero es viejísima.
Es la hipótesis de Penrose que desarrolla en "La nueva mente del emperador".
Hay un viejo episodio de "Redes" que se centra en ella.
#4 Exacto, no sabemos como funciona el cerebro, por eso es interesante la hipótesis.
Y naturalmente el cerebro se rige por la química y mecanismos eléctricos, pero también, como todo, por la "cuántica", que está en todo, otra cosa es que "explique" o no la conciencia.
#1 Fdo: Schrödinger
#4 creo que hay algunas cosas en tu comentario que no son del todo acertadas:
- "No sabemos cómo funciona el cerebro". hombre, no sabemos como cascarnos una réplica artificial, por ejemplo, pero sabemos bastante.
- El cerebro hace centenares de tareas a la vez y no tenemos mucha idea más allá de decir que "certa zona" "se asocia con" determinada experiencia o actividad o tarea. Desde hace muchos años ya, contamos con mapeados cerebrales muy precisos sobre áreas, conexiones y funciones. Eso permite que por ejemplo, la neurocirugía haya afinado mucho. La cosa es que la plasticidad cerebral puede llevar a que la misma área, no realice la misma función en personas diferente (por ejemplo si ha existido una lesión y el cerebro ha empezado a emplear otras áreas diferentes para poder compensar)
- Por lo que se sabe, la actividad de las neuronas es principlamente química y en parte eléctrica. De mecanismos cuánticos nada de nada. La cosa es que en procesos como el aprendizaje se han observado cambios en la membrana plasmática de ciertas neuronas. Y se cree que es en esos cambios (que se cree especialmente ricos e importantes a nivel subatómico) reside el propio aprendizaje en si...
- el último párrafo contiene un grave error: confundes el medio que los animales emplean para relacionarse con el medio externo (ultrasonidos, electricidad o sonidos) con el medio en que los organismos se comunican internamente....
Esta línea tiene bastante peso en la investigación; parece lógico pensar que cuando aprendemos (por ejemplo) algo debe cambiar en el cerebro (por eso de que tiene algo que antes no tenía) y tiene que "guardar" esa información. Si nada cambia a nivel estructural (no aparecen nuevas estructuras) y las simples conexiones neurales no pueden explicar este fenómeno (ni aun metiendo a la neuroglía de por medio), no parece tan descabellado que los cambios sean en la propia neurona....
#9 "no hombre, no", son dos proposiciones distintas, es igual a "no te puedes llevar el dinero, repito, no te puedes llevar el dinero".
La doble negación es afirmación cuando se haya en la misma proposición: "no puedes no llevarte el dinero".
#3 Categoría gato de Schrödinger YA!
#13 existen modelos bastante avanzados sobre distintos circuitos neurales. Y muchos de los procesos cognitivos básicos (percepción, atención, sensación, etc) están perfectamente mapeados y realizan previsiones con validez.
Falta un macromodelo para gobernarlos a todos...
Las simples nuevas conexiones entre neuronas no pueden explicar el aprendizaje; ni el contenido del mismo (que vendría siendo parte del proceso mnésico). Si yo me aprendo las capitales europeas, la tabla de multiplicar o que mi vecino se llama Pepe, tiene que existir algún correlato (fisiológico o estructural) que modifique el medio. Y ni siquiera los modelos conexionistas que incluyen la neuroglía (que hasta el momento, no se solía tener en cuenta en procesos cognitivos) pueden dar cuenta del fenómeno. Así pues, se busca a otros niveles. Y se ha encontrado que ciertas neuronas de determinadas localizaciones modifican su membrana plasmática. Y se cree que entre las conexiones y las modificaciones se podría explicar el aprendizaje y, lo más interesante quizás, la memoria...
#14 Cuando encuentren el alma, no olvides darme un toque
"Probablemente si sea algo cuántico"
Terry Pratchett.
#4 ¿Pero en AM, FM o directamente en emisión digital? ¿En mono o en estéreo?
Por lo menos se sabe que la presencia de un observador consciente modifica la trayectoria de un haz de electrones.
#15 Yo se que existe el alma, lo he leido esta mañana en un autobús
Yo escuche una vez una curiosidad que no se si será real o no, pero es curiosa: nosotros cuando pensamos lo hacemos "en tiempo real" pero cuando soñamos por lo visto lo hacemos a cámara rápida, en un minuto soñamos quizás 2 o 3 historias, luego nuestro cerebro si las recuerda lo hace a escala de tiempo a la que vivimos, en fin una paranoya
por lo que los microtúbulos podrían estar encogidos y estirados a la vez
Esto es: ¿arrugado?
Nuestro cuerpo y el escenario en que vivmos, son una creación virtual. La anestesia, el sueño, etc. desconectan a nuestro yo real del virtual.
Es como si dejamos al ordenador funcionando y nos vamos...
#18 Me encanta que la sección se llame "La teoría de la mente de Roger Penrose". No me imaginaba que fuese un hombre tan dificil de entender
#10 no sabemos como cascarnos una réplica artificial, por ejemplo, pero sabemos bastante.
Efectivamente, no podemos hacer una réplica porque no sabemos lo que habría que replicar.
Compáralo con otras cosas que sí conocemos cómo funcionan. Te pongo por ejemplo las predicciones metereológicas, que no pueden ser exactas debido a su complejidad y la incompletitud de datos, pero las podemos hacer, y acertar mucho. Sabemos cómo funciona la atmósfera y podemos hacer, y hacemos, modelos para seguirla.
La cosa es que en procesos como el aprendizaje se han observado cambios en la membrana plasmática de ciertas neuronas. Y se cree que es en esos cambios (que se cree especialmente ricos e importantes a nivel subatómico) reside el propio aprendizaje en si.
A nivel subatómico no se puede observar nada. Ya cuesta observar qué hace una célula, y no hay ningún motivo en absoluto para creer que pueda influir en el comportamiento macroscópico.
Admito que la desintegración radioactiva de un átomo podrá destruir la molécula de la que forma parte y unas cuantas más que pille por delante, pero a partir de ahí, que me lo expliquen.
confundes el medio que los animales emplean para relacionarse con el medio externo (ultrasonidos, electricidad o sonidos) con el medio en que los organismos se comunican internamente....
No. No te sigo. Lo último ni siquiera lo mencioné. Y doy ejemplos.
parece lógico pensar que cuando aprendemos (por ejemplo) algo debe cambiar en el cerebro (por eso de que tiene algo que antes no tenía) y tiene que "guardar" esa información. Si nada cambia a nivel estructural (no aparecen nuevas estructuras) y las simples conexiones neurales no pueden explicar este fenómeno (ni aun metiendo a la neuroglía de por medio), no parece tan descabellado que los cambios sean en la propia neurona....
En un cierto tipo de aprendizaje, cómo el aprenderse algo de memória, sí. Al aprender algo que requiere entrenamiento, se producen nuevas conexiones entre neuronas.
#5 Que no, que no. Transmisión directa del pensamiento.
#2 en realidad, más que la presencia o la consciencia del observador, lo que modifica la trayectoria del haz de electrones son los métodos necesarios para que el observador los perciba.
Obviamente no se pueden ver a ojo desnudo, y es necesario "iluminarlos". Para esto se hace chocar un fotón con un electrón, y eso modifica la energía del electrón.
Por eso el hecho de observarlos lo cambia, pero no por estár ahí delante o ser consciente, sino por los medios necesarios para hacerlo
#20 bueno, al menos a estos no les recriminarás ir en contra de la ciencia
#22 curioso, no lo sabía. Pero tenemos 8 horas para soñar. Quizás por eso no recordamos absolutamente todo lo que soñamos :?
En realidad, cualquier cosa es un fenómeno cuántico.
solo conjeturas. Si algún día conseguimos una traza (sentido informático) del cerebro saldremos de dudas -o no, que sería más interesante-.
La cosa es que nuevo lo que se dice nuevo no es,... ya me escamaba a mí, gracias #26 por la aclaración de que trabajen juntos. Recuerdo de haber leído el año pasado el libro de "Las sombras de la mente" de Penrose, y era precisamente esto de los microtúbulos la teoría que tenía sobre la generación de la consciencia (y el libro tiene algunos añitos).
De hecho se supone que una de las cosas que han sido bastante contraatacadas al respecto es precisamente el tema de las anestesias, que era una de las bases de la argumentación y que el tiempo ha mostrado que funcionan de formas distintas a como se esperaba. Lo cual no invalidaba la teoría al completo, pero al menos ponía en un espectro más dudoso el tema de las anestesias,...
Muy aventurado, pero que coño sabemos para decirle que está equivocado?
Consciencia: ¿Sabéis que los abuelos se sienten jóvenes por dentro? Eso es porque la consciencia proviene del espíritu, que no tiene edad. El cerebro es el decodificador de esa consciencia espiritual, algo así como una máquina que conecta ambos planos.
Me he precipidato, aunque "imposible" queda tan cerca de "altamente improbable"... Sigue apestando a magufada.
#4 Corroboro. Una estupidez, una magufada. Pero como de ambos temas sabemos tan poco, y las pocas respuestas no resultan muy intuitivas, es terreno abonado para la especulación y vende fantásticamente.
Creo que la consciencia tiene más que ver con la memoria. Una vez escuché algo asi como que la consciencia es "el presente visto a través de las experiencias pasadas". En principio la cuántica no tiene mucho que decir a ese nivel, pero quién sabe...
Cierto.... la foto NO ayuda...
En realidad Hameroff y Penrose se conocen y han estado trabajando juntos en esta teoría. De hecho, hay un documental en el que tratan este tema y aparecen juntos... No recuerdo el título, pero trataba de experiencias cercanas a la muerte, y ellos explicaban por qué una persona anestesiada, a la que operaban el cerebro, con oidos y ojos tapados, era capaz de saber cosas que habían ocurrido durante su operación.
Por otra parte: "Por lo que se sabe, la actividad de las neuronas es principlamente química y en parte eléctrica. De mecanismos cuánticos nada de nada." Todo en esta vida puede ser reducido a mecanismos cuánticos, otra cosa es que lo sepamos hacer correctamente...
Eso es ya una teoría que tiene años ya. Después de todo no dice más que "podría"... Sí, seguro que podría pero probablemente no sea así. Para mi afirmar eso es como afirmar que "Dios" existe.
Al decir Dios me refiero a un dios inexistente, no como el FSM.
#4 Que sepamos a qué se dedica cierta zona, a pesar de que sea con mucha precisión, no significa que comprendamos su funcionamiento. Digamos que sabemos para qué sirve el motor del coche, y entendemos que la gasolina arde, pero no sabemos cómo de ahí se genera movimiento. Mi padre entiende para que sirve un ordenador y un disco duro, pero no entiende cómo funciona. Soy malo con los ejemplos...
Eso es ya una teoría que tiene años ya. Después de todo no dice más que "podría"... Sí, seguro que podría pero probablemente no sea así. Para mi afirmar eso es como afirmar que "Dios" existe.
Al decir Dios me refiero a un dios inexistente, no como el FSM.
Eso es complicado. Roger Penrose es de los que dice que sí y que por eso la Inteligencia Artificial fallará. Para exponer su idea ha escrito libros... Yo prefiero no preocuparme por el asunto por ahora.
http://es.wikipedia.org/wiki/Roger_Penrose#La_teor.C3.ADa_de_la_mente_de_Roger_Penrose
#9 Tu comentario me ha parecido tal chorrada, que no me ha quedado más remedio que votarte negativo.
Las cosas de este tipo me dejan flipado, es como la filosofia. Cuando mi maestra decia que:
- Una afirmacion y una negacion era negacion.
- Dos negaciones afirmación.
- Dos afirmaciones, afirmación.
Respuesta mia: Sí, sí.(tono sarcastico).
Moraleja: si entras en un banco y le dices al banquero. ¿Me das todo el dinero de la caja? y dice él: no hombre, no. Arrasa con la caja que tienes todas las de la ley.