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#1:
Es un escenario del que se ha hablado en varias ocasiones y que permitiría una vía legal dentro del ordenamiento jurídico español y a su vez el resultado permitiría justificar las acciones que se derivasen de ello.
Recordemos que una declaración unilateral de independencia no estaría incumpliendo ninguna ley internacional, tal como explicó la Corte Internacional de Justicia en su análisis jurídico al respecto.
Por lo tanto unas elecciones autónomas enfocadas a obtener un Sí o No a la independencia y acto seguido una declaración unilateral de independencia en caso que ganase el Sí serían una fórmula que no incumpliría ninguna ley internacional y a su vez el estado Español no tendría legitimidad para intervenir hasta que Cataluña ya se hubiese declarado independiente.
Recordemos que una declaración unilateral de independencia no estaría incumpliendo ninguna ley internacional, tal como explicó la Corte Internacional de Justicia en su análisis jurídico al respecto.
Por lo tanto unas elecciones autónomas enfocadas a obtener un Sí o No a la independencia y acto seguido una declaración unilateral de independencia en caso que ganase el Sí serían una fórmula que no incumpliría ninguna ley internacional y a su vez el estado Español no tendría legitimidad para intervenir hasta que Cataluña ya se hubiese declarado independiente.
#2:
Tarde o temprano se sabrá la voluntad de los catalanes, por mucho que se oponga el gobierno de España.
Comentarios
Es un escenario del que se ha hablado en varias ocasiones y que permitiría una vía legal dentro del ordenamiento jurídico español y a su vez el resultado permitiría justificar las acciones que se derivasen de ello.
Recordemos que una declaración unilateral de independencia no estaría incumpliendo ninguna ley internacional, tal como explicó la Corte Internacional de Justicia en su análisis jurídico al respecto.
Por lo tanto unas elecciones autónomas enfocadas a obtener un Sí o No a la independencia y acto seguido una declaración unilateral de independencia en caso que ganase el Sí serían una fórmula que no incumpliría ninguna ley internacional y a su vez el estado Español no tendría legitimidad para intervenir hasta que Cataluña ya se hubiese declarado independiente.
#1 Realmente con la mayoría absolutísima de CiU+ERC+CUP, ya hay legitimidad para hacer la declaración unilateral de independencia ahora, pero es cierto que unas elecciones plebiscitarias le darían aún más legitimidad.
#5 Ahora estaría legitimado hacer una declaración unilateral de independencia siempre y cuando acto seguido se hiciera un referéndum.
Proclamar la independencia como herramienta para ejercer el derecho a decidir sería un movimiento legítimo y aceptado por la comunidad internacional una vez agotados el resto de caminos.
Pero no creo que internacionalmente se entendiera como justificado proclamarla sin preguntar al pueblo acto seguido.
#6 Creo que no entiendo bien tu comentario.
¿Dices que habría que proclamar la independencia y luego preguntar al pueblo?
Y si es eso lo que querías decir, ¿qué pasaría si una vez proclamada la independencia, saliera "no"?
#8 ¿Dices que habría que proclamar la independencia y luego preguntar al pueblo?
Te pongo en negrita la respuesta a tu pregunta: Proclamar la independencia como herramienta para ejercer el derecho a decidir sería un movimiento legítimo y aceptado por la comunidad internacional una vez agotados el resto de caminos.
¿qué pasaría si una vez proclamada la independencia, saliera "no"?
Que se habría llevado a cabo la voluntad del pueblo catalán expresada en las urnas las pasadas elecciones, es decir, se habría consultado al pueblo sobre su futuro status político. Y éste habría dado su respuesta.
A partir de ahí se desarrollarían los movimientos y gestiones políticas necesarios para que se hiciera efectivo ese "no" al referéndum de la mejor forma posible.
#11 Es decir, que había entendido bien, primero declaración unilateral de independencia y luego preguntar al pueblo si es eso lo que quiere.
Y si en esa consulta sale "no", Cataluña se vuelve a integrar en España.
No sé si me has malinterpretado, pero te lo preguntaba en serio, porque no estaba seguro de haber entendido lo que decías.
#13 Es decir, que había entendido bien, primero declaración unilateral de independencia y luego preguntar al pueblo si es eso lo que quiere.
Yo personalmente no suscribiría esa frase ya que se presta a posibles confusiones, la reformularía concretándola un poco mejor así: Es decir, que había entendido bien, una vez agotados el resto de caminos primero declaración unilateral de independencia y luego preguntar al pueblo si es eso lo que quiere.
Esa afirmación sí la suscribiría como conclusión a mi comentario anterior.
Y es que el mandato que tiene ahora la Generalitat de Catalunya es consultar al pueblo catalán. Si la población hubiera querido limitar esa consulta a que se hiciera necesariamente dentro del marco constitucional, y en caso contrario que no se hiciese, lo habría hecho votando al PSC, que fueron quienes quisieron poner ese tipo de limitantes.
No fue así.
#14 Bien, bien, si ya me había quedado claro. Tú añades lo de "una vez agotados el resto de caminos" a lo que yo había interpretado.
Imagino que "el resto de caminos" es que el Gobierno diga que sí a todo lo que proponga el Govern, ¿no?
#15 Por lo que sabemos "el resto de caminos" ahora incluye esto:
- Moción en el Congreso de los Diputados para hacer el referéndum. Ha sido rechazada, desconozco si se hará algún intento más.
- Desarrollo de la ley de consultas incluida en el Estatut de Catalunya y llevar a cabo esta consulta dentro de ese marco. Este camino tiene el riesgo que el Gobierno de España o el Congreso de los Diputados impidan que se lleve a cabo alegando que atenta competencias del estado, que es inconstitucional u otro argumento al respecto.
Otra opción que desconozco si es viable es que se solicite por algún canal a la UE para que interceda y facilite la celebración de ese referéndum o consulta.
A priori estos son los caminos que creo que hay y que se deben desarrollar antes de poder considerar que se hayan agotado todos los caminos.
Si conoces alguno más lo comentamos.
#16 Este camino tiene el riesgo que el Gobierno de España o el Congreso de los Diputados impidan que se lleve a cabo alegando que atenta competencias del estado, que es inconstitucional ... Que lo es.
No, no se me ocurre ninguno y de hecho, espero que no sea posible llevar a cabo esa aberración que disfrazan de "derecho a decidir", pero que solo utilizan para lo que quieren y cuando quieren. Como he dicho en otras ocasiones, los mismos que piden esto nunca han reclamado el supuesto "derecho a decidir" antes de cerrar quirófanos, ambulatorios, recortar en educación, etc..., mientras que mantienen 7 canales de televisión y dilapidan millones de euros en "temas identitarios", por ejemplo. Parece que para esas cosas se les olvidó lo del "derecho a decidir".
A mí me parece que hay mucha hipocresía y muchos intereses poco honestos en todo este asunto.
#18 Como he dicho en otras ocasiones, los mismos que piden esto nunca han reclamado el supuesto "derecho a decidir" antes de cerrar quirófanos, ambulatorios, recortar en educación, etc..., mientras que mantienen 7 canales de televisión y dilapidan millones de euros en "temas identitarios", por ejemplo. Parece que para esas cosas se les olvidó lo del "derecho a decidir".
En las anteriores elecciones catalanas tengo constancia de, como mínimo, un partido político que se presentaba con un programa que sí permitía preguntar todo esto que comentas a los ciudadanos durante el transcurso de la legislatura.
No ganó las elecciones.
Ni siquiera tuvo suficientes votos para entrar en el Parlament de Catalunya.
La democracia no es un modelo perfecto, no puedes votar a trozos del programa electoral de un partido y trozos de otro, debes elegir el partido que mejor se acerque a tus intereses en ese momento y aceptar todo su programa al completo. Por lo tanto no podemos afirmar que los ciudadanos de Catalunya no quieran lo que planteaba ese partido político que no ganó, pero sí podemos afirmar que la ciudadanía catalana priorizó a los que pedían el derecho a decidir sobre su status político por delante de otros partidos y otras propuestas.
Tu puedes hacer la demagogia que creas oportuna para defender tu postura, como pedir que antes de hacer una cosa se haga otra que no tiene ninguna relación ni dependencia con la anterior, simplemente porque tu has elegido esas correlaciones porque te interesan por algún motivo.
Tu tienes tus prioridades y entiendo que votaste al partido que mejor encajaba en ellas.
No ganaron.
Acéptalo.
En cualquier caso nada de eso cambia ni la voluntad del pueblo catalán que se mostró en las urnas ni que los políticos estén ahora haciendo caso al pueblo al tomar las decisiones que están tomando.
#20 Yo no hago demagogia y, además, que seas precisamente tú, el que me hable de demagogia no deja de tener su gracia.
Yo siempre acepto el resultado de unas elecciones democráticas, no como otros, así que ese "consejo" dáselo a quien lo necesite.
Muy hábil tú intento de confundir, como siempre, tratando de dar a entender que yo hablaba de la gente, cuando me refería a los políticos.
Lo que decía y mantengo, es que me hace mucha gracia que algunos políticos se enfundan en el "derecho a decidir" pero solo de aquello que les conviene en cada momento. No deja de ser llamativo que parte de la ciudadanía les siga la corriente, cuando no hacen más que mentir en beneficio propio.
Si de verdad quieren el "derecho a decidir" que lo practiquen, pero en todo y si no, que dejen de engañar miserablemente a la gente.
#27 Yo siempre acepto el resultado de unas elecciones democráticas
¿Cual fue el partido político que ganó las últimas elecciones catalanas?
Si de verdad quieren el "derecho a decidir" que lo practiquen, pero en todo y si no, que dejen de engañar miserablemente a la gente.
De nuevo, lo importante es que es el pueblo quien quiere ese derecho a decidir. Los políticos en este caso van a remolque del movimiento social.
#28 ¿Cual fue el partido político que ganó las últimas elecciones catalanas? Lo sabes igual que yo. No entiendo a qué vienen preguntas tipo ¿cuántos son 2 y 2?
Te equivocas, o intentas manipular. Son determinados partidos políticos los que hablan de "derecho a decidir", no el pueblo. Pero, eso sí, "derecho a decidir" solo de algunas cosas, de otras "hacemos lo que nos da la gana sin consultar a nadie".
#29 Lo sabes igual que yo.
Eres incapaz de admitir explícitamente que CiU ganó las últimas elecciones catalanas y aún así tienes la desvergüenza de afirmar que aceptas el resultado.
Te equivocas, o intentas manipular. Son determinados partidos políticos los que hablan de "derecho a decidir", no el pueblo.
El pueblo lo dijo en las urnas, de esas elecciones en las cuales eres incapaz de admitir su ganador, al apoyar los partidos políticos que defienden el derecho a decidir.
Dices que aceptas el resultado democrático pero eso son palabras vacías, el resto de tus argumentos se basan en negar ese resultado.
#30 Admito de la manera que quieras que ganaron las elecciones los que más votos consiguieron y, por supuesto que acepto el resultado sin ningún problema.
¿Por qué no dejas de manipular lo que digo?
Acepto el resultado de las urnas, pero critico aquello con lo que no estoy de acuerdo. No es difícil de entender, aunque quizá prefieras seguir manipulando.
... el resto de tus argumentos se basan en negar ese resultado. Otro intento de manipulación. Te lo vuelvo a decir, acepto el resultado de las urnas, como lo he hecho siempre, lo cual no me impide criticar aquello que creo que debe ser criticado.
Para ti ¿aceptar el resultado de las urnas significa decir amén a todo lo que haga ese gobierno?
¿No criticas en nada al Gobierno de España?
¿Te parece bien todo lo que hace?
¿No aceptas el resultado de las urnas?
#31 Admito de la manera que quieras que ganaron las elecciones los que más votos consiguieron
Bueno, poquito a poco.
Hemos hecho un largo recorrido desde tu ya mítico comentario: Lo que es una bobada y una memez es considerar que CiU ha ganado las elecciones ( Mas: "Es bastante probable que el referéndum se produzca en estos próximos cuatro años"/c73#c-73 )
Calculo que con un par de añitos conseguiremos que digas las siglas, pero por ahora me doy por satisfecho.
Ahora solo hace falta que aceptes que fue el pueblo quien eligió a sus políticos y sus propuestas y que por lo tanto el pueblo se hizo suyas las reivindicaciones.
Pero bueno, todo se andará.
#32 ¿No puedes mantener una conversación sin tratar de idiota a tu interlocutor?
Un poquito de educación y respeto te vendría muy bien, "demócrata".
Ahora solo hace falta que aceptes que fue el pueblo quien eligió a sus políticos y sus propuestas y que por lo tanto el pueblo se hizo suyas las reivindicaciones.
Supongo que también valdrá para el Gobierno de España, según tú, ¿no?
Por cierto, no has contestado ni una de las preguntas que te he hecho en #31.
#39 Si lees con atención el comentario al que respondes verás que las mayores faltas de respeto realmente vienen de ti mismo. Te estás llamando bobo, por decir la bobada que CiU (quien obtuvo más votos) ganó las elecciones y memo, por decir la memez que CiU (quien obtuvo más votos) ganó las elecciones.
Yo solo era el mensajero. En cualquier caso no seré yo quien te lo discuta.
#44 Está visto que es imposible mantener una conversación normal contigo. Siempre, tarde o temprano, terminas recurriendo al insulto.
No te entiendo, pero si en vez de contrastar ideas o discutir educadamente tú prefieres insultar, búscate a alguien al que le gusten las mismas cosas que a ti.
Si lees con atención el comentario al que respondes verás que las mayores faltas de respeto realmente vienen de ti mismo. En el comentario al que respondo no hay ni una sola falta de respeto hacia nadie. El comentario mío que enlazas forma parte de una conversación. Deberías saber que cualquier cosa sacada de contexto, puede llevar a error, ¿es eso lo que pretendes?
Ese comentario mío, en su contexto, se entiende perfectamente, pero claro, tú prefieres sacarlo de contexto para confundir y además, de paso, insultar.
En fin, cuando aprendas a conversar sin manipular y sin insultar, ya nos encontraremos.
#15 Bueno, y obviamente el de la noticia. Hacer unas elecciones autonómicas en las cuales los partidos se presentasen con propuestas de tipo "Sí" a la independencia (y opcionalmente "No" si los que se oponen quieren apuntarse). Planteamiento sobre el que tu mismo, en otro hilo, admitiste no ver nada ilegal en ello. (Junqueras (ERC) no descarta entrar en una lista electoral con CiU/c19#c-19 )
#17 Y sigo sin ver nada ilegal (aunque insisto en que no soy un experto constitucionalista).
No obstante, no olvidemos que en los programas con los que se presentan los partidos a las elecciones se pueden encontrar las ideas más exóticas que uno pueda imaginarse.
Hay quien no hace mucho, prometía en su programa electoral, alargar la esperanza de vida o, prácticamente curar el cáncer, si ganaban.
#1
Me parece que no entiendes qué es lo que ocurrió. La Corte, al ser consultada, nada dijo sobre hacer efectiva la declaración de independencia, sólo juzgó la propia declaración. ¿Por qué? Porque el gobierno que la hizo no era autónomo y capaz de implementarla: el país estaba controlado por las fuerzas internacionales de ocupación. Un perfecto brindis al sol. No obstante, Kosovo se convertirá tácitamente en un país independiente si la mayoría de la comunidad internacional lo reconoce: Serbia ni puede ni quiere impedirlo, so pena de enfrentarse a las fuerzas militares extranjeras. Sobre esto no se le preguntó a la Corte, ni tampoco ella se pronunció. ¿Por qué? Porque hubiera tenido que señalar su ilegalidad: inicialmente se atacó y ocupó el país sin mediar resolución de la ONU (=> ilegalmente), después la situación se regularizó, pero en ningún momento se ha votado una "remedial secession" que legitime la violación de la integridad territorial de Serbia como último recurso para garantizar el derecho a la libre determinación del pueblo Kosovar. Y hoy día no saldría adelante: según la ordenación democrática actual de Serbia no parece haber argumentos a favor, y además Rusia y China, por ejemplo, ya han dicho que la vetarían. ¿Por qué se hace ilegalmente, entonces, por la puerta de atrás? Porque los intereses geoestratégicos de Europa y EEUU en esa zona frente a los Serbios y Rusia/China parecen ser muy altos. La política internacional puede llegar a ser realmente sucia.
#6
Te equivocas. El derecho a la libre determinación de los pueblos no coloniales sólo permite la independencia legítimamente si se juzga necesaria una "remedial secession", como dije antes. ¿Cuándo ocurre esto? Si se violan masivamente los derechos humanos de la población: su libre determinación también es uno de ellos. ¿Viola España los derechos humanos del pueblo catalán, en un agravio comparativo con el resto, o
específicamentesu derecho a la libre determinación? En absoluto: cumple éste último mucho más que holgadamente para el estándar de la ONU: somos ejemplo a seguir, en todo caso. Libre determinación != decidir la independencia.Ahora bien, si quieres la independencia por la fuerza, fuera del marco democrático español al que se vinculó masivamente el pueblo catalán, ya sabes lo que tenéis que hacer: la independencia ilegal internacionalmente también es posible, si juegas sucio y consigues que una buena parte de la comunidad internacional se vea beneficiada con ello. Y no sé cómo haréis para hacerla efectiva, sin una fuerza de ocupación militar extranjera que lo permita tácitamente: ningún estado podrá hacer públicas medidas de presión en favor de una secesión, pues es ilegal, así que tendría que hacerse por debajo de la mesa, de algún modo y procurando que Cataluña -o el resto de España- no se convierta probablemente como consecuencia en un territorio títere como Kosovo. Pero en tal caso, sea como fuere, no tengas el atrevimiento de decir que es legítimo internacionalmente, como estás haciendo.
¿Te das cuenta de hacia dónde queréis llevarnos a todos? cc #7
#23 ¿Por qué? Porque el gobierno que la hizo no era autónomo y capaz de implementarla: el país estaba controlado por las fuerzas internacionales de ocupación.
Tal como se indica en la sentencia el análisis legal se hace fuera de ese marco implementado por la ONU, en tanto que la declaración de independencia se produjo fuera de ese marco.
El análisis legislativo de esa declaración no hubiese sido distinto sin ese marco temporal de gobierno ya que éste se desestimo como relevante en las cirsunstancias que rodearon esa declaración.
Fue una declaración unilateral de independencia proclamada por un gobierno legítimo elegido democráticamente. Y así se analizó la ley para obtener la sentencia correspondiente.
Haces referencia a "hacer efectiva esa declaración", ¿puedes detallar en qué consiste exactamente eso? ¿y que ley puede hacer que hacer efectiva esa declaración sea ilegal?
No obstante, Kosovo se convertirá tácitamente en un país independiente si la mayoría de la comunidad internacional lo reconoce: Serbia ni puede ni quiere impedirlo, so pena de enfrentarse a las fuerzas militares extranjeras.
¿Me puedes indicar qué sería distinto en caso de España? ¿Crees que podría impedirlo sin el riesgo de enfrentarse a fuerzas militares extranjeras? (recalco: riesgo)
La política internacional puede llegar a ser realmente sucia.
Cierto. Pero los catalanes únicamente podemos decidir y actuar sobre aquello sobre que está a nuestro alcance. En este sentido podemos hacer los pasos que consideremos correctos y oportunos y esperar que el resto hagan lo propio.
No intentarlo, no llevarlo a cabo, por el miedo a lo que hagan el resto sería un terrible error.
Ahora bien, si quieres la independencia por la fuerza
Dos no se pelean si uno no quiere. Y Cataluña no va a hacer nada por la fuerza, únicamente con la democracia como estandarte.
Si éste acto democrático no es reconocido como legítimo por la comunidad internacional pues será una derrota para Cataluña pero será una derrota aún mayor para la democracia.
Y es que a grupos paramilitares o terroristas que usan como excusa la independencia de su territorio para matar se les ha reiterado por activa y por pasiva que la violencia no es el camino. Y hemos conseguido erradicar la violencia.
Mandar el mensaje que le democracia no es tampoco el camino sería dar un paso en falso, sería marcar un precedente con el que todos podríamos acabar pagando un precio muy alto.
¿Te das cuenta de hacia dónde queréis llevarnos a todos?
Cataluña andará el camino con toda la legitimidad democrática de la que sea capaz y le permitan. Es lo mínimo que puede hacer, es lo máximo que puede hacer. Esperemos que sea suficiente.
#24
La corte habla exclusivamente de la propia declaración de independencia: declararse independiente no es ilegal, internacionalmente, sino alegal. El problema no es lo que dices, sino lo que haces: es ilegal violar la integridad territorial de otro estado. ¿Cómo hacer efectiva la declaración si has de respetar esto? ¿Cómo te independizas, de verdad, no sólo de palabra? En principio, el estado podría intervenir para evitar la secesión -suspendiendo los poderes autonómicos, por ejemplo-, y si el territorio pide ayuda internacional para independizarse ningún estado podrá proporcionársela lícitamente. La única vía legal es una resolución de la ONU: en el comentario anterior explicaba cómo, y por qué esto no tiene sentido en España. Aquí, -y en otros textos posteriores- la ONU explicita qué es y qué no es el derecho a la libre determinación de los pueblos, y la inviolabilidad territorial de los estados: http://www.un.org/spanish/documents/ga/res/25/ares25.htm (resolución 2625: pág. 131-132)
En España no hay ningún ejército de ocupación que le impida el ejercicio de su soberanía, y tiene herramientas ordinarias para hacerlo sin necesidad de sacar el ejército a la calle. Mientras se respeten los derechos humanos y de los pueblos, los problemas territoriales de este tipo son un asunto interno (como curiosidad, en el caso de Cataluña ya ha aparecido alguna noticia por aquí respecto a la opinión de EEUU http://menea.me/139jd). Por ejemplo, no vi resolución alguna de la ONU ni intervención internacional en Irlanda del Norte en ninguna de las ocasiones en las que el Reino Unido decidió suspender su autonomía y gobernarla directamente, al estar representados los norirlandeses a través de sus diputados electos en el parlamento de Londres.
La legalidad internacional no contempla la independencia unilateral más que en el caso de una "remedial secession", mediando una declaración de la ONU. Obviamente, no aplica al caso de España, como dije. Si los catalanes estáis de acuerdo y queréis emular el caso de Kosovo, tendríais que actuar por debajo de la mesa para hacer efectiva esa declaración de independencia, una vez leída: ningún país podría ayudaros explícitamente, o se saltaría la legalidad internacional. Pero ya hemos dicho que la política internacional puede llegar a ser muy sucia, así que posible es, si interesáis a EEUU y algún país importante más en la UE para que presionen con dureza a España sin hacerlo público: allá vosotros si lo intentáis. Personalmente, me parecería una conducta antidemocrática, mezquina y una tremenda irresponsabilidad. Que no os extrañe si en tal caso la convivencia con el resto de españoles empeora, lo extraño sería lo contrario.
La democracia no es eso: es vinculante, o no es democracia. Los distintos pueblos de España se comprometieron libre y masivamente en un proyecto perdurable que no contempla la independencia unilateral. Y la legalidad internacional tampoco la respalda, lógicamente: hay voluntades que, aunque sean mayoritarias en algún lugar, en general son poco deseables para el mundo.
Camino != éxito. Por la vía de las armas no hay nada de qué hablar; y democráticamente, el resto de españoles podemos estar de acuerdo o no: no es garantía de éxito. Es improbable que ocurra, de hecho. Que se desee la independencia unilateral no la convierte en un derecho para ese colectivo: también eso puede ser peligroso. La comunidad internacional así lo estima en general, legislando en su contra.
#25 es ilegal violar la integridad territorial de otro estado.
Ese aspecto está analizado en la sentencia a la que hacemos referencia y desestima que sea aplicable cuando nos referimos a secesiones internas del territorio. La aplicación de la inviolabilidad de la sentencia únicamente se refiere, siempre según la sentencia, a agresiones externas.
A nivel de ordenamiento jurídico internacional no se viola la integridad del territorio cuando se produce una secesión de ése por razones internas del propio estado.
Lo dice así: 80. [...] the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.
Esa división que tu pretendes hacer entre "la declaración" y "hacer efectiva la declaración" es completamente absurda e irreal. Obviamente que la sentencia no hace un análisis de la declaración desde el punto de vista literario ni poético, sino que analiza la declaración unilateral desde el punto de vista legal y de hacerla efectiva.
y tiene herramientas ordinarias para hacerlo sin necesidad de sacar el ejército a la calle.
¿Me puedes indicar, paso a paso, como se suspenden los poderes autonómicos si éstos no consideran esa suspensión como legítima?
¿Me puedes indicar a nivel práctico qué se debe hacer para evitar que la Generalitat de Catalunya siga ejerciendo sus funciones como estado propio?
¿Crees que porque en el BOE indique que Cataluña deja de tener Generalitat todos sus trabajadores, funcionarios y políticos se irán a casa y darán por bueno ese texto del BOE?
La legalidad internacional no contempla la independencia unilateral más que
Todo acto que no esté prohibido por la ley está permitido. La legalidad internacional no considera ilegal una declaración unilateral de independencia en ningún supuesto, salvo que existan asociados motivos que sí sean por sí solos ilegales.
No es el caso.
Desde el punto de vista de la ley internacional la declaración unilateral de independencia de Cataluña no sería ilegal.
Por mucho que te empeñes en hacernos creer lo contrario.
Eso no significa que los otros países reconozcan a Cataluña como nuevo estado, pero tampoco lo impide. Cada país deberá juzgar por si mismo el caso y es ahí donde es imprescindible que el proceso se haya llevado con pulcritud democrática. Como se está haciendo y como se seguirá haciendo.
La democracia no es eso: es vinculante, o no es democracia. Los distintos pueblos de España se comprometieron libre y masivamente en un proyecto perdurable que no contempla la independencia unilateral.
La democracia es el gobierno del pueblo. Y no hay nada más democratico que un referéndum donde el pueblo contesta de forma directa a una pregunta específica y tras eso se lleva a cabo su voluntad.
La única barrera a la democracia son los Derechos Humanos, un acto por muy democrático que sea no es lícito si atenta contra éstos.
No es el caso.
Pretender que la Constitución Española tenga potestad para limitar la democracia a nivel internacional es absurdo, ridículo. Ningún estado la considerará legítima en ese aspecto.
Pretender que la Constitución Española pueda regular el proceso para la creación de nuevos estados es absurdo, ridículo. Ningún estado la considerará legítima en ese aspecto.
La democracia que se juzgará a nivel internacional no será la que diga la Constitución, nadie leerá ni hará referencia a ese texto. La democracia que se juzgará será si el pueblo ha decidido libremente al respecto y si se ha hecho un proceso con todas las garantías electorales.
Tras eso cada país decidirá sobre sus intereses, pero no se leerán la Constitución Española, eso tenlo por seguro.
Que se desee la independencia unilateral no la convierte en un derecho para ese colectivo: también eso puede ser peligroso. La comunidad internacional así lo estima en general, legislando en su contra.
Y dale. No mientas por favor. Dime una única ley de la comunidad internacional que estime ilegal una declaración unilateral de independencia. Y cuando la encuentres envíala a la Corte Internacional de Justicia que por lo visto a ellos se les pasó esa ley.
Deberías leerte con más atención la sentencia antes de referirte a leyes internacionales:
Indeed, it is entirely possible for a particular act - such as a unilateral declaration of independence - not to be in violation of international law without necessarily constituting the exercise of a right conferred by it.
[...]
84. [...] For the reasons already given, the Court considers that general international law contains no applicable prohibition of declarations of independence.
#26
No, no está analizado: la Corte no dice lo que afirmas. El problema de la secesión y el proceso de formación de un nuevo estado y la violación de la integridad territorial del estado remanente sigue en el aire. Precisamente ése es el reproche que hacen juristas de todo el mundo: la sentencia es terriblemente elíptica y trata efectos de forma exclusivamente de la declaración, sin mojarse un milímetro en el proceso de independencia. ¿Por qué? Ya lo comenté en otro mensaje: los intereses geoestratégicos en la zona son altos, y probablemente la mejor forma de evitar problemas de imagen es no preguntar y no pronunciarse sobre los puntos importantes.
¿Absurda e irreal? En absoluto. De hecho la sentencia es tan hueca y centrada en la "forma" y la "publicación" que la comparación con un ejercicio de literatura no es demasiado imprecisa.
No tengo ni idea de los pasos detallados, no me preocupa y espero que no haga falta llegar a ello por el abuso de una comunidad: afortunadamente en España tenemos cero experiencia con eso, no solemos ser así de tajantes. En otros países están más curtidos: pregúntale al Reino Unido y a los irlandeses del norte.
La pregunta es a la inversa: la estructura que funciona es la actual. ¿Qué haría la Generalitat para implementar los cambios que necesitaría? ¿Los catalanes obedecerían porque sí en lo que afectase a los cambios sobre las dependencias jerárquicas actuales? Espero que al menos haya pensado en eso. Por parte del estado actual no habría problemas técnicos en suspender algunas competencias o directamente el gobierno autonómico si es necesario, y administrarlo directamente: repito que otros países ya lo han hecho, aunque sea tristísimo.
Ilegal != legal != alegal. Lo legal está positivizado y por tanto regulado directamente, y lo alegal está simplemente permitido por omisión. La publicación de declaraciones de independencia unilaterales no contravienen per se la ley internacional, pero desde luego tampoco están recogidas en lugar alguno => alegal.
Yo no he dicho que la declaración sea ilegal. Sólo señalo la imposibilidad práctica de hacerla efectiva incluso en el extremo de que esto no violase en algún momento y tras la declaración la integridad territorial del estado secesionado, algo sobre lo que no se ha pronunciado la Corte. La comunidad no tiene medios para ello frente al estado, y la ayuda de otros estados en pos de una secesión es ilegal.
Exacto. Lo que no es democrático es que tú decidas unilateralmente quién opina y quien no, cuando todos los pueblos de España acordaron algo incompatible con esto. Ataca el fundamento mismo de la democracia. No es una cuestión de que contravenga la constitución española (además), sino de definición de democracia.
Yo no hago tal cosa.
No tiene nada de ridículo. De hecho lo impide, si no la cambiamos. Y para saber saber si es lícito o no internacionalmente, te aseguro que nuestra constitución y su aplicación en la práctica serían evaluadas en caso de que se solicitase una "remedial secession", que sí sería una vía legal (!= alegal) internacionalmente de secesionar un estado. Obviamente la Generalitat no lo va a pedir: conoce la respuesta de antemano.
Lo que se juzgaría -si se hace- no es en sí la democracia, sino la legalidad internacional de llevar a la práctica todo un proceso de independencia, no sólo la lectura de una declaración.
No miento. Por favor, no me insultes llamándome mentiroso. Tú concibes la declaración unilateral de independencia como un ejercicio lícito del derecho a la libre determinación de los pueblos, y yo te digo que la Corte no examinó esa relación y se ciñe exclusiva y estrictamente a la publicación de una declaración de independencia, sin tampoco analizar su ejecución práctica. Y si examinase estos aspectos, tendría necesariamente presentes cosas como, por ejemplo (en el enlace que te facilitaba):
Si quieres formarte sobre el tema te recomiendo, por ejemplo:
- Un breve y clarificador ensayo sobre la libre determinación de los pueblos, comentando la última sentencia del Tribunal Supremo canadiense respecto -entre otras cosas- a la relación entre la independencia de Québec y la legalidad internacional. Lo escribió Juan Antonio Carrillo Salcedo, un prestigioso jurista español que fue miembro del Tribunal Internacional de Justicia de La Haya.
http://www.uv.es/seminaridret/sesiones2013/autodeterminacion/materiales01.pdf
- Como a muchos juristas, a él también le sorprende la falta de ulteriores análisis en el texto de la sentencia del Tribunal Internacional de Justicia sobre la declaración de independencia de Kosovo: es interesante leer algún estudio sobre la situación precedente, contexto en el que se produjo, contenido de la sentencia y su alcance, y qué no aclara. El siguiente es largo, pero fácilmente legible.
http://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/3625156.pdf
Ya sé lo que dice. Me he leído la sentencia, y con especial atención algunos análisis jurídicos de ésta: me interesa el tema, y las publicaciones de la ONU sobre los derechos humanos y sus actuaciones sobre el terreno. Lo que es kafkiano es que no concibas la diferencia entre publicar una declaración de independencia y las acciones necesarias para poder hacerla efectiva, que la Corte ha examinado lo primero pero no lo segundo, y que estés dispuesto a violentar el sistema democrático español sin tener un mínimo conocimiento del proceso y la situación a la que deseas llegar. Es fascinante la determinación irreflexiva con la que algunos independentistas se dirigen hacia una situación violentísima que parece claro que no han comprendido. Y las consecuencias las vamos a pagar todos, con una convivencia enrarecida ante semejantes órdagos: yo como gallego, regionalista y galegofalante ya la estoy sufriendo, y te aseguro que no me hace ni pizca de gracia.
#47 Todo tu castillo de cartas se basa en que son aplicables las leyes que hacen referencia a la inviolabilidad del territorio y en negar que la sentencia trate ese tema.
Y en tanto que a pesar que has comentado línea por línea mi comentario has obviado deliberadamente comentar el texto de la sentencia que hace referencia a a ello lo extiendo aquí para dejar por zanjada la cuestión en ese sentido:
80. Several participants in the proceedings before the Court have contended that a prohibition of unilateral declarations of independence is implicit in the principle of territorial integrity.
The Court recalls that the principle of territorial integrity is an important part of the international legal order and is enshrined in the Charter of the United Nations, in particular in Article 2, paragraph 4, which provides that:
“All Members shall refrain in their international relations from the threat or use of force against the territorial integrity or political independence of any State, or in any other manner inconsistent with the Purposes of the United Nations.”
In General Assembly resolution 2625 (XXV), entitled “Declaration on Principles of International Law concerning Friendly Relations and Co-operation among States in Accordance with the Charter of the United Nations”, which reflects customary international law (Military and Paramilitary Activities in and against Nicaragua (Nicaragua v. United States of America), Merits, Judgment, I.C.J. Reports 1986, pp. 101-103, paras. 191-193), the General Assembly reiterated “[t]he principle that States shall refrain in their international relations from the threat or use of force against the territorial integrity or political independence of any State”. This resolution then enumerated various obligations incumbent upon States to refrain from violating the territorial
integrity of other sovereign States. In the same vein, the Final Act of the Helsinki Conference on Security and Co-operation in Europe of 1 August 1975 (the Helsinki Conference) stipulated that “[t]he participating States will respect the territorial integrity of each of the participating States” (Art. IV). Thus, the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.
Fuente: http://www.elpais.com/elpaismedia/ultimahora/media/201007/22/internacional/20100722elpepuint_2_Pes_PDF.pdf
#49
El párrafo que enlazas lo fui desgranando en relación a algunas de tus afirmaciones del mensaje anterior: era absurdo repetir de nuevo los argumentos al final. Si quieres analizarlo explícitamente, vamos allá.
Está en la sección IV.A. , donde comenta la interpretación de la ley internacional y aún no procede a analizar la pregunta dirigida a la Corte. Y así, en general, dice entre otras cosas que . Te preguntarás por qué la ONU no lo extiende a cualquier persona jurídica: en cero coma veríamos, por ejemplo, una retahíla de gobiernos diciendo que las empresas mineras, petroleras, etc. extranjeras violan el principio de integridad territorial de los estados en los que operan a lo largo del mundo, al saquear sus recursos y comprometer la habitabilidad de su territorio, en lugar de dejarlo en manos del estado en cuestión. Podría ser una vía para la expropiación arbitraria sin repercusiones ni penalizaciones internacionales, al ampararse en ese derecho ante los tribunales/órganos comerciales. Una vez más, no es mi opinión, ésta es irrelevante. Esa cláusula, como todas, fue muy estudiada. Creo que no eres consciente de lo fino que hilan los juristas. Respecto a la extensión a cualquier entidad territorial dentro de un estado, tampoco procede: son cuestiones internas, en las que la ONU explicita que la intervención de otros estados sería ilegal; ella tampoco se mete salvo que se violen los derechos humanos. Y sobre uno de esos derechos -la libre determinación de los pueblos- dice:
En relación a eso, la sentencia de la Corte no estudia la aplicación de una "remedial secession" fundamentada en una supuesta vulneración del derecho a la libre determinación de los pueblos, o cómo se relaciona esto con la declaración.
Por último, si se decide unilateralmente intentar una secesesión no mediada por la ONU y si -a diferencia de lo que he comentado antes- alguien supusiese de algún modo que no es una cuestión interna y que el territorio tiene en algún momento estatus de estado soberano, el problema entre estados sería evidente: no estarían de acuerdo sobre la soberanía territorial en ese área. Y en particular, por supuesto que niego que la sentencia estudie la relación entre secesión unilateral y la integridad territorial de un estado: no lo hace. Tampoco lo hace en el caso de la declaración en Kosovo, ni estudia la condición de estado de Kosovo, su legitimidad o su relación con la integridad territorial de Serbia en tal caso.
Sigue leyendo más allá de la sección genérica IV.A. hasta el final y entenderás lo que comentaba en mensajes anteriores. Por ejemplo:
¿Castillo de cartas? No soy yo el que desea llevar a cabo acciones necesarias para hacer efectiva una secesión a partir de la alegalidad del hecho muy concreto de sólo publicar una declaración de independencia bajo el gobierno temporal de una administración internacional, en lugar de seguir las vías legales establecidas si consideras que el derecho a la libre determinación del pueblo catalán se está viendo supuestamente vulnerado de forma irremediable.
Si deseas hablar en público sobre los aspectos legales de este tema, o su relación con España, te recomiendo que leas al completo tu propia fuente, te informes, y no mantengas una ignorancia activa, o probablemente harás el ridículo. ¿Nunca has pensado que te puedes equivocar, por error de interpretación, soberbia o desconocimiento de la materia, o que quizás te cieguen tus sentimientos? A mí me ha ocurrido más de una vez. Por eso es recomendable leer hasta el final los textos originales y las interpretaciones de los juristas expertos en la materia, máxime si gozan de prestigio en su trabajo. En el comentario anterior te facilitaba un par de ejemplos. No quiero trolearte: su lectura probablemente te resultará interesante, encontrarás todo lujo de detalles sobre lo que estamos comentando.
#51 Tampoco lo hace en el caso de la declaración en Kosovo, ni estudia la condición de estado de Kosovo, su legitimidad o su relación con la integridad territorial de Serbia en tal caso.
Lo que determina la sentencia es que la declaración unilateral de independencia no es ilegal de acuerdo con la ley internacional.
Y lo que determina la sentencia es que las alegaciones hechas respecto a que sí era ilegal debido a que incumplía las leyes que hacían referencia a integridad territorial la sentencia deja de forma clara y explícita que esas leyes no son aplicables en ese contexto. La interpretación de esas leyes se debe entender en referencia a relaciones entre estados y no es aplicable en caso de una secesión interna.
Todas las vueltas que le das no cambian ese hecho.
En cuanto al derecho a la autodeterminación efectivamente indica que no se analiza. Y si vamos más allá efectivamente no existe tal derecho. Lo cual no convierte al acto en ilegal, tal como la misma sentencia indica:
Indeed, it is entirely possible for a particular act - such as a unilateral declaration of independence - not to be in violation of international law without necessarily constituting the exercise of a right conferred by it.
No soy yo el que desea llevar a cabo acciones necesarias para hacer efectiva una secesión a partir de la alegalidad del hecho muy concreto de sólo publicar una declaración de independencia bajo el gobierno temporal de una administración internacional,
Yo no he defendido que deba existir ningún gobierno temporal de una administración internacional.
en lugar de seguir las vías legales establecidas si consideras que el derecho a la libre determinación del pueblo catalán se está viendo supuestamente vulnerado de forma irremediable.
Para hacerlo legal únicamente hace falta que dos mandatarios se sienten en una mesa y firmen un papel.
Esa es la vía que se está trabajando. Y ejercer la democracia es la forma de conseguir que se produzcan esas circunstancias.
Porque como sabrás los procesos de secesión no están regulados y por lo tanto no existe "una vía legal" para llegar a ellos. Existen muchos caminos, unos distintos que otros, para llegar a ese hecho.
El caso extremo es hacerlo a las bravas y que el resto de países reconozcan que se ha hecho democráticamente y de acuerdo con la ley internacional, pero hay otros caminos que son los que también se están trabajando.
#52
Estrictamente respecto a la publicación de una declaración de independencia, está claro, nadie lo discute. Lo que trato de señalarte -entre otras cosas- es que, como consecuencia, esa acción se considera concerniente al ámbito interno del estado; esto es: a la ONU le da igual lo que hagan ambas partes mientras no se violen los derechos humanos, no es su problema. Por eso importa, y mucho, lo que diga la constitución: determinará la actuación del estado. La cuestión es que el hecho de publicar una declaración de independencia obviamente no secesiona un estado, como la Corte bien señalaba en la frase que marqué en negrita: si se tratase de llevar a cabo, ese estado muy probablemente lo impediría, con las herramientas ordinarias de las que dispone, y tomará las medidas que considere oportunas para reconducir la situación. Todo esto será legítimo a ojos de la comunidad internacional. Y si el territorio no quiere o no puede oponerse, la integridad territorial claramente no se verá afectada. Además, otros estados no podrían apoyar la secesión, pues esa acción es explícitamente ilegal. En resumen: como bien dices, es una cuestión interna.
Yo sí lo comento: la ONU establece al menos dos formas legales de secesión: para los territorios coloniales, o en el caso de violación irremediable del derecho a la libre determinación de los pueblos u otros derechos humanos. Eso no es alegal (=dejándote consciente y voluntariamente la comunidad internacional a tu suerte, con las reglas internas del estado), sino legal internacionalmente, y supervisado por la ONU. Tiene garantía de éxito: se han llevado a cabo descolonizaciones y unas cuantas "remedial secession", de hecho.
Exacto. La cuestión es que el resto de España parece no estar de acuerdo: a mí -en particular- no me tendrías que convencer, pero a la mayoría sí.
Falso, una vez más. Sí existen, se utilizan con garantías, y ya he descrito una de ellas: que Cataluña no quiera seguirla, cuando precisamente muchos independentistas hablan del derecho a la libre determinación y que España supuestamente lo viola oprimiendo al pueblo catalán, es muy curioso.
Es fascinante que en la misma frase califiques algo como democrático y . No se me ocurre mejor definición de "no democrático" que esa expresión. Y no, la comunidad internacional no se fija fundamentalmente en si una secesión ha sido democrática o no (aunque si lo es, las cosas son más sencillas), sino en si el proceso es conforme a la legalidad internacional -sin violación de derechos humanos, por ejemplo- y si se instaura un sistema democrático en el nuevo estado.
Tarde o temprano se sabrá la voluntad de los catalanes, por mucho que se oponga el gobierno de España.
¿Elecciones plebiscitarias... las próximas? ¿Y entonces qué fueron las anteriores, sino elecciones plebiscitarias en las que Artur Mas pidió una "mayoría extraordinaria" para lanzar su proyecto? Una jugada en la que, dicho sea de paso, le salió el tiro por la culata de forma espectacular.
#10 ¿Y entonces qué fueron las anteriores, sino elecciones plebiscitarias en las que Artur Mas pidió una "mayoría extraordinaria" para lanzar su proyecto?
Si lo hubieran sido ahora Cataluña sería independiente.
No lo es.
#12 Pues mira... no. Mas planteó las elecciones anteriores como un plebiscito, pero como plebiscito sobre la famosa consulta, no para la independencia. Y también como un "yo contra todos", dicho sea de paso... y resultó que los votantes pasaron de él y CiU sacó sus peores resultados desde los años 70.
Ah, y si Mas quiere presentarse a las próximas elecciones con un programa que diga "Votadme y si gano declararé la independencia" no podría parecerme mejor. Pero dado el impresionante batacazo que se pegó en las anteriores con un órdago mucho más suave, como que no veo a Artur Mas tirándose por el barranco. Es más, dudo que si lo intentara Convergencia y Unió siguieran juntas.
#21 Pero dado el impresionante batacazo que se pegó en las anteriores con un órdago mucho más suave, como que no veo a Artur Mas tirándose por el barranco. Es más, dudo que si lo intentara Convergencia y Unió siguieran juntas.
El problema para CiU es que esto difícilmente tiene marcha atrás. Si ellos se echan para atrás perderán aún más votos a favor de ERC que si siguen adelante con lo que han estado haciendo hasta ahora.
No es cuestión de elegir el camino que les haga ganar votos, sino el que les haga perder menos. Y hacerlo de una forma que en el futuro no les pase factura.
Están entre la espada y la pared. Son muchos años jugando a dos bandas, ahora se les ha acabado el juego. Y creo sinceramente que su mejor opción es la de seguir adelante con el proceso.
Por suerte tenemos en el PSC un vivo ejemplo de lo que supone seguir intentando jugar a dos bandas, esperemos que este bochornoso espectáculo ayude a CiU a no desviarse del camino.
Pero insisten en que quieren diálogo.
No tienen vergüenza.
#34 Lo dicho a la mierda los catalanes paniaguados que piensan como tú y que empobrecen con sus miras provincianas todo lo que tocan.....
#35 Lo siento pero una Cataluña provinciana como defendéis, enfocada a la metrópoli y cerrada al mundo no tiene futuro. Cataluña no se puede permitir el lujo de la provincialización española. Cataluña es un territorio con una economía dinámica, una tierra de paso de gente,.. si Cataluña se cierra al mundo por los delirios españoles, la economía catalana muere.
Los españoles debéis aceptar que no podeís aplicar el modelo que habeís impuesto a Andalucía y a otros territorios gobernados desde España históricamente: el señorito español terrateniente explotaba a los andaluces como mano de obra en condiciones de semiesclavitud. Sin producir nada, sólo contribuyendo a la metrópolis.
Vivimos en un mundo cada vez más globalizado y multipolar como para no tomar parte de él por más que moleste a los intereses metropolitanos.
A mayor democratización, alfabetización, formación, velocidad de la transmisión de ideas, conocimientos e información,.. del transporte de personas y bienes, ... el dominio metropolitano pierde sentido alguno.
#36 Pero que sandeces dices, si casi todos los empresarios catalanes estan en contra de tus argumentos. Cataluña debe a España todo lo que es, todo su tejido económico y más de la mitad de su población. No tienes ni idea de historia y das totalmente el perfil que describo en mis comentarios.
Los políticos que tu defiendes son los que se han cargado con sus despilfarros y sus corruptelas lo que era Cataluña en tiempos de Franco, la vanguardia de Europa en cultura e innovación porque habia dinero y ningún idiota poniéndole trabas con el idioma. Tu eres de los que estás jodido por que el barsa perdiera dos veces con el madrid seguro......
#37 Crackerman, veo que desconoces las patronales catalanes. Sólo una intento y bajo las presiones del gobierno del PP hacer un acto unionista y esto le provocó una crisis interna.
Dicho acto, primero iba a hacerse en una gran sala, luego quedó en un acto interno en la sede de la patronal dónde asistieron cuatro gatos.
Los políticos que tu defiendes son los que se han cargado con sus despilfarros y sus corruptelas lo que era Cataluña en tiempos de Franco
Yo no defiendo ningún político españolista despilfarrador y corrupto. Aún menos franquista. Creo que yerras. Aunque has sintetizado muy bien la naturaleza de la mayoría del españolismo: despilfarrador, corrupto y franquista.
¿Puedo preguntar qué relación tiene el futbol?¿Y el baloncesto? ¿Y el tennis? ¿Y el balonmano? ¿Y la petanca? Por favor iluminame que no entiendo este tipo de chistes tan exóticos del humor español.
#43 Vale, vale.
#34 Nadie pidió al ejército español que conquistara Cataluña ... ¿El ejército español conquistó Cataluña?
A ti ¿quién te ha enseñado Historia?
¿Has leído algún libro de Historia?
En fin.
#40 Las tropas españolas o castellanas sí que invadieron Cataluña. Cualquier libro de historia.
¿Cómo crees que se abolieron a la fuerza las instituciones catalanas y las españolas o castellanas pasaron a regir sobre Cataluña y tantos otros territorios?
#41 Español y castellano no es lo mismo.
Pero oye, si tú prefieres creerte la milonga de que España "conquistó" Cataluña, pues nada, a divertirte.
#42 Español es la denominación moderna de castellano. Algo así como Movistar a Telefónica.
#40 Estos son los que piensan que el rio más grande del mundo es el LLobregat, cuestión de adoctrinamiento en las escuelas del que es víctima este interlocutor. Cataluña nunca fue un estado, sino un Condado de origen franco que posteriormente formó parte del Reino de Aragón por lo que con los Reyes Católicos y tras la conquista del Reino de Granada quedo este territorio unido al resto de España.
Tropas españolas o castellanas...???, en todo caso a reclamar al Reino de Aragón....
"En 1137 Ramiro II el Monje pactó los esponsales de Petronila de Aragón, con Ramón Berenguer IV de Barcelona. El hijo de ambos, Alfonso II, fue el primer rey en heredar los títulos de rey de Aragón y conde de Barcelona.
Fernando II (1479 - 1516) casó con Isabel I de Castilla. El nieto de ambos, Carlos I, heredó ambas coronas, pero manteniendo cada una sus propias leyes y costumbres.
En 1700, con la muerte de Carlos II, fue proclamado rey de Castilla y de Aragón Felipe de Anjou, lo que provocó la Guerra de Sucesión Española. La Corona de Aragón se puso de parte del archiduque Carlos, el otro pretendiente. Cuando la guerra terminó, Felipe V promulgó los Decretos de Nueva Planta, por los que quedaban abolidas todas las instituciones de la Corona de Aragón, que desaparecía y se integraba en un Estado moderno y centralizado."
#40 La guerra civil que se desencadenó entre la corona de castilla y la de Aragón a causa de la guerra de sucesión española entre Felipe V y el Archiduque Carlos fué el detonante de la desaparacíón de las instituciones Catalanas, no perdiendo sus fueros e instituciones otras territorios que apoyaron a Felipe V, cosa lógica despues de una guerra tan larga.
Esto es lo que normalmente suele pasar cuando te alias con Austriacos, Ingleses y Holandeses en contra de tus más cercanos, los castellanos y demás territorios peninsulares para garantizar tus privilegios e instituciones. En otros paises se les llama traición, y por este motivo la alianza europea-catalana fracasó, porque el pueblo español nunca ha aceptado históricamente imposiciones, ni perdonado traiciones.....
Claro, y al resto de la gente que la folle un pez.
A la mierdaaaaaaaaaaaaaaa...pero no se a que esperamos para expulsar a cataluña de España, una mierda de territorio que nos lleva chantajeando desde tiempos inmemoriales.
Me niego a seguir pagando con mis impuestos los delirios de estos mafiosos nacionalistas con cuentas en Suiza que se quejan de Barcenas y el PP , cuando llevan robando más de treinta años y aún les siguen votando. Una población enferma de idiologias fascistas y excluyentes que ya están pagando su propia corrupción, y no contentos con eso quieren que sigamos pagándola el resto de territorios.
Podéis echarles un ojo a los organigramas de la administración de las comunidades autonomas por sino me creeis, y veréis que la Administración Autonómica Catalana es mucho mayor que la de cualquier otra Comunidad e incluso que la del Estado.
Estos sinvergüenzas pretenden con nuestros impuestos colocar a todas sus familias en la Generalitat y que lo paguemos todos los españoles, para así seguir ganando elecciones, un sistema enfermo y corrupto que solo traerá pobreza a la larga.....
A LA MIERDAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
#33 A la mierdaaaaaaaaaaaaaaa...pero no se a que esperamos para expulsar a cataluña de España, una mierda de territorio que nos lleva chantajeando desde tiempos inmemoriales.
Nadie pidió al ejército español que conquistara Cataluña ni Holanda ni Latinoamerica ni... Qué llames chantaje el hecho que una población no española gobernada por España tenga otro idioma, otra idiosincrasia, otras tradiciones, otro tipo de sociedad, otro tipo de economía,... me parece por lo menos triste que pienses que el resto del mundo os hace chantaje por no ser como vosotros.
Podéis echarles un ojo a los organigramas de la administración de las comunidades autonomas por sino me creeis, y veréis que la Administración Autonómica Catalana es mucho mayor que la de cualquier otra Comunidad e incluso que la del Estado.
La mayoría de catalanes no cree en el Estado mínimo neoliberal que tanto te motiva. La CAC gestiona (que no es que tenga más poder político que el Estado) más competencias. ¿Tenemos que dejar las prisiones sin dirección porque son una competencia catalana en lugar de otros territorios bajo gobierno español que son directamente gestionadas por el gobierno del Reino? Es absurdo como crítica.
Estos sinvergüenzas pretenden con nuestros impuestos colocar a todas sus familias en la Generalitat y que lo paguemos todos los españoles, para así seguir ganando elecciones, un sistema enfermo y corrupto que solo traerá pobreza a la larga
Dice el dicho que se cree el español que todos son de su condición.
No cuela, lo que trae pobreza desde hace siglos a cualquier territorio es estar bajo el gobierno español. No hay Reino más pirata que el Reino de España y su metrópoli, por eso se ha independizado y sigue haciendolo medio medio.
Y como dice otro dicho: Ancha es España. Y podemos añadir, por suerte, cada vez menos.
Los politicos catalanes no tienen otra alternativa que seguir la voluntad popular si no quieren que caigamos todos juntos.
Nadie dijo que sería fácil hacer un nuevo Estado como demanda la sociedad catalana pero tampoco nadie se imaginaba que cada vez fuera más asfixiante estar bajo el gobierno de España y sus instituciones. Que habría la presente regresión y agresión democrática. ¿Pero qué podemos esperar de las instituciones de Fraga Iribarne, RuGALcaba,... dónde se cierran diarios simplemente por no estar escrita en la lengua metropolitana?
No hay vuelta atrás. Cataluña será de los últimos en independizarse de España tras una larga lista de países que recuperaron su libertad.
Más noticias irrelevantes sobre la política catalana mortalmente cansinas.
Deseo un éxito rotundo a los independentistas con su estrategia tipo plan Ibarretxe. Ojalá se independicen, pero no nos caerá esa breva.