Hace 2 años | Por Feindesland
Publicado hace 2 años por Feindesland

Comentarios

Feindesland

#2 Sí, y permite que las cuentas salgan, además...

Feindesland

#20 No puedo estar más de acuerdo.
Pero es que creo que Balbín y su clave pertenecían a un tiempo y a una generación hambrientas de debate, de argumentación y de razonamiento. Hoy nos hemos pasado al debate emocional. ¿Has visto las noticias sobre la guerra? Viejas llorando y niños heridos, joder. Sentimentalismo. Pornografía emocional. Y ni una mierda de argumento racional.

Me voy a poner a mí mismo de ejemplo: ¿te parece normal que en dos semanas haya llevado siete artículos a portada? Pues no, joder, no es normal. No soy ninguna mierda de genio estratégico. Y tamnpoco soy un flso modesto de esos. Pero los hechos son que hatas un mendrugo como yo destasca en un ambiente en el que nadie argumenta nada, y sólo proque me molesto en razonar lo que probablemente, a la postre, serán equivocaciones.

Leerme a mí, en Menéame, o leer un comentario como el tuyo, está ocho pueblos por emncima de lo que ofrece El País, el Mundo y el New Yortk times. Y lo jodidos, lo peor, es que nio es mérito nuestros, que no dejamos de ser unos mindundis. Es que es dejadez suya. Es que dicen más cosas dos paisanos aburridos que toda una plantilla de un periódico millonario.

Y no me parece casual. Creo que cumple una agenda.

Feindesland

#16 ¿Lo ves? Cojonudo.
Te envío a #21 porque al fin y al cabo estamos en lo mismo, aunque tu enfoque es ideológico. O intelectual (usted perdone).

¿Pero qué coño pasa para que haya que meterse en una cueva de piraos como esta para poder ver una idea en vez de una lagrimita?

dick_laurence

#22 mira, no sé por qué, me ha venido a la cabeza, leyendo la pregunta que lanzas, una charla que tuve no hace mucho con mi doppelgänger aquí en Menéame, a partir de la cual alguien como tú sabrá enganchar con este asunto (te dejo el enlace, ahí puedes leer en los comentarios):

Juan Antonio Cruz Parcero: «El concepto ‘derechos humanos’ no pertenece únicamente a los juristas»

Hace 2 años | Por Noctuar a filco.es


Como sé que algo de lo que aquí público lees (otra cosa es que yo tenga capacidad de hacerme entender, cosa de la que tengo dudas) sabrás que la mayoría de lo que escribo trata sobre este mismo asunto de forma más o menos directa, que pudiera ser lo que al final nos lleva a lo de la "lagrimita"...

Feindesland

#26 "Se universalizan los derechos cuando se dice (y copio literal de la entrevista) "todos los humanos nacen con la misma dignidad". Pero es que la dignidad, en todo caso, será producto de las relaciones que ese humano tenga con el entorno, con la sociedad donde nace, con su familia, con el estado, etc... Presentar a la dignidad como algo que poseyera el humano por el hecho de serlo, presentarlo como esencia, y no como un producto de las relaciones, es un idealismo de carácter metafísico."

No puedo estar más de acuerdo.

Y luego psamos a esto, que e suna gran verdad: "Y es que los derechos solo existen en tanto se puedan ejercer y demostrar materialmente."

Por eso, aunque pueda ser pòlémico decirlo, creo que la madre tiene derecho a abotar pero el niño no tiene derecho a vivir. Porque el que tiene el poder lo ejerce, convirtiéndolo en derecho. Y el que no, se jode, convirtiendo su derrota en desaprición.

Y no juzgo qué se debe permitir o no, ¿eh? No voy ahora a ese debate.

pero el poder es el que crea el derecho.
Decìa Jünger, que la inviolabiliodad del domicilio no tiene su origen en el derecho vicil. Tiene su origen en suun padre con sus dos hijos, a la puerta de casa, con un hacha. Esa es la fuenteoriginal del derecho.

Y lo jodido es que es completamente cierto, a mi ver.

dick_laurence

#28 veo que alguien te ha respondido hoy en otro hilo lo siguiente : "no es tu biología la que decide comerse el chuletón, eres tú."

Y no quiero ir al asunto de comer carne o no, sino al dualismo del que tanto hablo... date cuenta de lo que supone afirmaciones de ese tipo: hay una tal biología tuya, un tercero, y luego se ve que estás "tú", donde ese "tú" debe de ser algo así como un homúnculo flotando en las nubes. ¿Será el mismo "tú" del que dicen que ya nace ya con esos atributos de libertad y dignidad como esencia?...

Idealismos, espiritualismos y demás filfa metafísica dominan nuestro pensamiento...

Feindesland

#32 vale, filfa... ¿Pero por qué lo sustituimos? P¿Por determinismo?

No sé...

MiguelDeUnamano

#21 Totalmente de acuerdo, en cuanto a la "componente emocional" pienso que en mayor o menor medida a todos nos afecta. También entiendo que lo emocional no está reñido con lo racional necesariamente. Un discurso coherente y razonado también puede emocionar y esto no tiene por qué ser negativo, a veces hace falta el impulso que dan las emociones para actuar... otra cosa es que creamos que tenemos el "control racional" y nos autoengañemos. Y no confirmo ni desmiento que lo diga por propia experiencia XXXD.

No sé si a ti, hace poco comentaba que en el taoísmo presentan a las emociones "como una manda de caballos", que bien podemos conducir o que nos pueden arrastrar si se desbocan. Pienso que es en el momento en el que la capacidad de razonar es sustituída por lo meramente emocional que "se acabó". Y en eso andamos, con titulares sensacionalistas, la búsqueda permantente de la indignación dirigida y la total ausencia de matices cuando todo "sólo puede ser blanco o negro". Ojo, y es normal sentirse indignado por los abusos o porque nos traten como a idiotas, el problema es cuando no somos nosotros los gestores de esa indignación y somos únicamente marionetas que responden a los intereses de otros, siempre en contra de nuestros propios intereses.

En cuanto a los periodistas, afortunadamente hay excepciones. También me he acordado de algo que comenté hace un tiempo sobre Le Monde: Le Monde cierra el año con 500.000 suscriptores. En su época dorada sólo papel llegó a 445.000 en 1979. La clave ahora: más periodistas con más tiempo para menos piezas.



Otra cosa es que esto signifique una labor más constructiva de cara a la información. En cualquier caso, no pinta bien cuando, como sociedad, nos hemos convertido en consumidores de opiniones carentes de fundamento frente a hechos y datos contrastados u otras opiniones razonadas.

los12monos

#0 #6 #16 #20 Al final es un tema de definiciones, respondiendo al titular:

Por un lado tenemos la democracia como ideal teórico en el que todos participan en el gobierno, que bajo mi punto de vista es un fin.

Y luego tenemos la democracia más empírica que en realidad consiste en el gobierno de capitales transnacionales que pugnan por gobernar el mundo probablemente para exprimirlo aún un poco más. Y eso, para algunos, es un medio.

dick_laurence

#0 Con eso de "La Democracia", como con casi todo, tenemos que mirar qué es lo que la democracia es en el mundo (las "democracias realmente existentes" como algunos refieren) y no hacia unas ideas que tengamos de lo que "debería ser". Explicar el mundo a través del mundo, y no de las ideas, ya sabeís...

Entonces comenzamos a comprender que "La Democracia" (el singular y las mayúsculas no son casuales, ya sabes) son más bien "las democracias", pues las diferentes praxis reales de estados que así se presentado y presentan en ocasiones diferencias que hacen complicado poderlas categorizarlos en el mismo grupo.

Así que más que ser un sistema político con una serie de características comunes, lo que encontramos es un concepto oscuro, una idea-fuerza (algo así com un eslogan) que han utilizado y utilizan diferentes sistemas para arroparse ideológicamente legitimidad. Pasa con esto de "La Democracia" lo mismo que con la idea tan manida de "La Libertad", que se convierten en ideas sobre las que cada espectro político lucha para arroparse una supuesta legitimidad. Diferentes opciones políticas contrapuestas dicen ser los sistemas que mejor defienden "La Libertad", al igual que todos estos pretenden eregirse como la verdadera "Democracia".

¿Es por tanto un fin o un medio? Respondería diciendo que es un medio, pero no un medio enfocado hacia algo así como la defensa de una serie de derechos y deberes concretos, sino que igual que el publicista de turno utiliza las luces de neon para que miremos el anuncio, diferentes opciones políticas utilizan la palabra "democracia" para que la miremos.

Y es aquí, en esta tensión entre la forma que se presenta un sistema y lo que ocurre realmente, donde podemos o no encontrar que este sea mejor o peor para nuestros intereses.

pys

Creo que lo primero en este debate es definir qué es democracia. La palabra democracia es una cajón de sastre que puede significar cualquier cosa. La dictadura franquista se autodenominaba democracia orgánica y la dictadura socialista de la RDA llevaba la democracia en el nombre. En occidente, por norma general, se entiende como democracia a los estados de derecho liberales cuyos gobiernos se eligen mediante votación en las urnas. Todos los ciudadanos tienen unos derechos que nadie, incluido el propio estado, se debe saltar y si se hace, se puede exigir justicia ante un tribunal.

Hecha esta aclaración, vamos al debate:

Podemos actuar en nombre de la democracia, exigiendo a los demás que se comporten conforme a sus normas?

1 La mitad de la población, aproximadamente, está por debajo de la inteligencia media.
2 Convencer de algo, de lo que sea, al que es medio tonto es más fácil y barato que hacer lo mismo en una escala intelectual superior.
3 Con la mitad inferior, tienes votos suficientes para gobermnna el país entero.


Si la mayoría puede obligar a una minoría a hacer algo determinados, la democracia sería una tiranía de la mayoría. Por ese motivo en las constituciones se reconocen derechos de los ciudadanos. El problema que tiene esto es que es un concepto deslizante y los derechos pueden ser socavados. Por ejemplo, pese a que se reconozca el derecho a la propiedad privada, el ayuntamiento puede obligarte a que la fachada de tu casa sea de una forma o tenga un color específico.

Entonces aquí se plantea el debate de qué cosas se pueden decidir democráticamente y cuales son. En mi opinión, cuanto menos cosas se pueden decidir, menor será la tiranía de la mayoría y más libres serán sus ciudadanos. Esto es un cosa que te das cuenta cuando viajas a otros países. Si viajas a un país que tiene un estado de derecho (como los de la UE, EE.UU., Suiza, Canadá, etc.), sabes que vas a tener un protección jurídica solo por el hecho de ser persona. Sin embargo, no tienes derecho a voto.

De esta manera, si un populista consigue convencer a una mayoría (ya sea inteligente o no) para hacerse con el gobierno, pero este no tiene poder para hacer grandes cambios en los ciudadanos, entonces no debería suponer ningún problema. Cuando sabes que gobierne quien gobierne, tus derechos no van a cambiar, no se hace tan importante votar. De hecho, tener unos porcentajes altos de voto significa que los ciudadanos piensan que realmente es importante tener un gobernante adecuado porque sus derechos están en juego. Un ejemplo de este suceso es la alta participación en las elecciones autonómicas de la comunidad de Madrid de 2021, porque los ciudadanos sabían que dependiendo de quien gobernase, las normas y restricciones iban a cambiar mucho.

Finalmente, mi respuesta a su pregunta de si la democracia es un fin o es un medio, para mi es un medio para garantizar que alguien se perpetué en el poder demasiado tiempo con el fin de garantizar los derechos básicos de los ciudadanos: libertad, igualdad y propiedad.

Feindesland

#6 Maravillosa explicación. Un día la verás por ahí y dirás que soy un cabrón que plagia.

lol lol

En serio:me parece una aportación muy importante. Y puede que escriba algo algún día basado en ese enfoque de las cosas que pueden decidirse en común y las que no.

Un apunte: no hace falta democracia para garantizar unos derechos mínimos a las personas: eso eran los fueros, por ejemplo, los de León. Y eso eran algunos de los mandatos de la Iglesia en la Edad Media, e incluso después, cuando la gente podía acogerse a sagrado en caso de persecucución.

Si te lees el Fuero de los Españoles del franquismo verás que, sin haber democracia, había una importante lista de derechos personales.

ContinuumST

"1 La mitad de la población, aproximadamente, está por debajo de la inteligencia media."

Con el problema que hay todavía en definir qué es inteligencia y aun estamos con esas. En cualquier caso, no creo que haya esa proporción de falta de "inteligencia"... quizás medible y real (no, con tests de inteligencia, no, ya se demostró en su día que no valen para nada) con pruebas fisiológicas concretas no llegará a un 2-5% de la población. Los que dices que están por debajo de la inteligencia media, son vagos o simplmente que no se quieren complicar la vida porque el conocimiento complica la vida, la hace menos amigable y confusa y requiere de mucho esfuerzo mental. Pero de tontos, no tienen ni un pelo, sólo que (como digo) son personas que no se quieren complicar la vida.

ChataPereda

#11 Exacto. Si Gauss levantara la cabeza.

En cuanto al no complicarse la vida, el no significarse políticamente, "Don't Thread On Me", el padefismo... por ahí, por ahí es por donde pueden ir los análisis de la calidad de la democracia. De su funcionamiento real.

l

#11 Entre personas hay variabilidad en altura, musculatura, finura de oído y visión, longitud de pene, senos, funcionalidad cardíaca renal y resto de órganos, voz, grosor de piel, y larguísimo etcétera. Pensar que no hay variabilidad en inteligencia es de ser muy ingenuo, que sea difícil de medir vale, pero que hay diferencias (y limites) es lo más lógico, y que eso afecta a la sociedad y como se organizan los humanos en grupos también es lógico.

ContinuumST

#14 A ver, la genética a la hora de diseñar a un humano (la naturaleza) expresa unos genes u otros en combinación con otros (muchos otros), eso condiciona nuestra altura, grosor de piel, etc... cada una de esas cosas es la expresión de equis genes... aparte de lo de la cuestión epigenética... Sí que hay casos concretos que pueden afectar a la inteligencia, la trisomía del cromosoma 21, por ejemplo, las personas con síndrome de Down y determinantes biólogicos como el síndrome alcohólico fetal, por ejemplo, que podemos considerar epigenéticos. Los que restan, están claros, ahora bien... los que supuestamente suman... no está ni medio claro.

De la wiki, sin ir más lejos: "No hay una definición unitaria y aceptada de la inteligencia. Además, definir qué es la inteligencia ha sido siempre objeto de polémica..."

Fernando_x

#11 Bueno, en realidad da igual como definamos o calculemos la inteligencia. Por definición, la mitad de la población estará por debajo de la media.

ContinuumST

#18 ¿No será la mediana? 😁

Fernando_x

#19 Si, efectivamente. Tienes toda la razón. Corrijo mi comentario anterior, añadiendo un "Si suponemos una distribución normal, la media y la mediana coinciden y... "

El_Cucaracho

#0 A principios del siglo XX, EEUU apostaba a que todo país por ser democrático se iba a volver mágicamente un país occidental y liberal, como pasó con Japón o Alemania, pero luego empezó a asustarse al ver la subida de partidos comunistas y otros que no eran de su cuerda, entonces es cuando empezó a impulsar gobiernos títere pro-occidentales y dictaduras militares o religiosas por el mundo.

g

La democracia es “un acertijo, envuelto en un misterio, dentro de un enigma”, como dijo Churchill de Rusia. No pun intended.

Pocas palabras más manidas y estiradas. Las invocaciones a la democracia, a “yo” o “nosotros como demócratas condenamos X…” la vuelven frágil y gastada como un papel de envolver bocadillos. Aburre, es un constante negociado de frustraciones. Es en sí una mentira, pues no hay elección real, pero una muy poderosa: débil y fuerte al mismo tiempo, es más sencillo destruirla desde dentro que desde fuera. Una necesidad que no tenías hasta que la pruebas, y entonces no ya no quieres renunciar a ella. Si no fuese así, en la época de las ideologías de los años 30, otros modelos con irresistibles atractivos (“triumph des willens” frente a la soporífera decadencia burguesa) habrían triunfado, y en aquel momento, parecía hasta más probable, mucho más lógico. Pero no ocurrió así.

No creo que haya pueblos que no la puedan gestionar, lo que pasa es que para asentarse y florecer, necesita de unos niveles condiciones materiales y de un desarrollo histórico que necesariamente se basan en la explotación. Es como una planta alta y frondosa que para poder crecer, detrae el alimento y la luz de sus vecinas, y esa es una de sus mayores contradicciones. No es exportable porque, tal y como está planteada, es un juego de suma cero.

X

"La democracia es el arte / ciencia de comer mierda" (de un ex alcalde en The Wire)

ElTioPaco

La democracia solo es un sistema de control social menos violento que el feudalismo.

Se nos hace creer que somos libres para elegir nuestro futuro, y con eso nos apaciguamos, pero simplemente es una hermosa mentira, no hay mejor esclavo que el que se siente libre, y se pone a sí mismo las cadenas.

La realidad es que es una trampa dulce y elaborada, entre la manipulación de medios, los tratos entre partidos y la propaganda religiosa y filosófica, llegamos a creernos que meter un papel en una caja cada cuatro años en realidad significa algo.

Cuando la realidad es que está trucado desde el principio, directamente por los nombres escritos en el papel, que además es del color con el que los medios te han bombardeado, que además no tienen razón para cumplir sus promesas y que además sirven a un bien "común" sea el color que sea el papel, que simplemente es "ricos arriba, pobres abajo"

La democracia solo es una jaula de cristal mucho más cómoda que una horrible mazmorra y un torturador haciéndote cambiar de opinión.

Una partida de cartas con la baraja marcada.

Por eso mismo hay sociedades en las que no cuela, muchas de ellas, sociedades más primarias y violentas, aún en la época medieval, y que aún no han refinado el "es mejor que crean que hacen lo que wuier N a obligarles a hacerlo"

urannio

Definitivamente es un fin que usa EEUU como medio para aplicar todo tipo de injerencias en países extranjeros.

D

Medio para apaciguar a las masas con esperanza, mientras los ricos roban.
Siguiente pregunta.

Feindesland

#4 Como la aristocracia, más o menos, pero con sainete electoral.

L

#0 Usamos el término democracia para definir regímenes en los que la población no tiene un ápice de soberanía. No tomamos las decisiones. No tenemos ninguna capacidad de influencia real sobre las decisiones políticas. Hay superestructuras financieras y administrativas que aún reducen más esa maniobrabilidad política que ni controlamos ni podemos sancionar.

Y para colmo vivimos en la época con más instrumentos de manipulación y de mayor alcance: la época de la interconectividad, la posverdad y las granjas de clics y de bots; la época de los algoritmos, en la que las políticas privadas definen el espacio público virtual, la del control de datos.

No hay democracia, hay un sistema en el que para ganar estabilidad de vez en cuando se toman algunas decisiones políticas irrelevantes para el mismo pero que contenten a la población. Así se consigue la paz social y aumentan los beneficios de algunos de los actores. Otras veces toca guerra en Ucrania, o revueltas indígenas. Depende de para donde se incline la balanza según tiras y afloja de distintos hilos de la telaraña. Es un equilibrio delicado.

Pero nos han repetido tanto la palabra democracia que nos la hemos creído. Y con ese pensamiento elitista nos vemos con la superioridad moral para predicar en el resto del mundo. Hay situaciones mucho peores, pero no veo mucha diferencia en soberanía entre nuestra democracia y el régimen de Burguiba. Vivimos en un espejismo.

L

#36 Para mí el fin es la libertad, la soberanía, la dignidad y la capacidad de decisión y de diálogo. La manera de lograr todo eso será un medio que por su necesidad se convertirá a su vez en un fin.

D

La democracia es un fraude matemático a muchos niveles, no solo el que planteas.

Nova6K0

La democracia es el poder del Pueblo, ¿en el capitalismo el poder es del Pueblo? Ni por asomo.

Saludos.

D

Un medio. Concretamente uno para que las masas tengan la ilusión de poseer algún tipo de poder sobre las decisiones que toma el estado que les afectan.

johel

No puedo responder adecuadamentecon mis palabras asi que lo hare con las de otro;
"«la gente tiene derecho a saber». Casi parece una crueldad tener la ingenuidad de preguntar «¿Derecho a saber qué? ¿Ciencias? ¿Matemáticas? ¿Economía? ¿Lenguas extranjeras?».
Hay un culto a la ignorancia, y siempre lo ha habido. El antiintelectualismo ha sido esa constante que ha ido permeando nuestra vida política y cultural, amparado por la falsa premisa de que democracia quiere decir que «mi ignorancia vale tanto como tu saber». Lo que necesitamos con urgencia es que cultivarse tenga la aprobación y el incentivo de la sociedad."
Asimov.

Feindesland

#7 Nada de Asimov. Ortega y Gasset lo escribió aún mejor y mucho antes en la Rebelión de las Masas.

Si no me lo tomas como pedantería, te lo recomiendo de veras.

siyo

La democracia es lo que no quiere un dictador .
Un dictador como Putin.
Un dictador como Hitler.
Y como el resto de dictadores .
A partir de ahí. ....

Paladio

#27 un dictador como Putin, jajajaja