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#3:
Llevo años estudiando cosas de la conquista de América y hay muchas cosas que son muy, muy relativas. Por ejemplo, hay investigadores que sostienen que las armas de pólvora, en el caso español, no fue una ventaja decisiva porque, primero, no solía estar seca y segundo porque no eran útiles en muchos de los entornos en los que se desarrolló la conquista; como las armaduras: muy buenas para los llanos europeos pero no para sitios con calor asfixiante, terrenos selváticos, etc.
Los españoles, pese a lo que se cree, lo que más hicieron fue pactar. México fue conquistado por un puñado de españoles y miles de indígenas vasallos de los aztecas, que vieron la oportunidad de la darle la vuelta a la tortilla. Además, los españoles ofrecían leyes más justas y humanas que las que ellos tenían, entre otras cosas. Claro que los conquistadores contaban lo que querían. Al final, los españoles se asentaban en ciertos sitios privilegiados y a correr. Ni de broma todo el territorio era "conquistado". A día de hoy, hay zonas de México que son inaccesibles, cuanto más en el siglo XVI.
Eso si, fueron capaces, y eso es quizás lo siguiente más impresionante, de mantener durante siglos el comercio con esas zonas del mundo. Pensemos que el Pacífico era el Lago Español. Había destacamentos de españoles en las Marianas...allí, perdidos de todo. El resto del mundo ni podía ni sabía las técnicas o las rutas; claro que eso llego más adelante.
Lo mismo seguramente puede aplicarse a los ingleses. La épica existió pero mucho menos de lo que, probablemente, fue. Los ingleses reclamarían todo ese territorio como suyo y serían capaces de mover tropas si se producía una revuelta o invasión de otra potencia, pero controlaban puntos neurálgicos y tenían miembros de la sociedad nativa que eran aliados.
Como los romanos, vamos.
Los españoles, pese a lo que se cree, lo que más hicieron fue pactar. México fue conquistado por un puñado de españoles y miles de indígenas vasallos de los aztecas, que vieron la oportunidad de la darle la vuelta a la tortilla. Además, los españoles ofrecían leyes más justas y humanas que las que ellos tenían, entre otras cosas. Claro que los conquistadores contaban lo que querían. Al final, los españoles se asentaban en ciertos sitios privilegiados y a correr. Ni de broma todo el territorio era "conquistado". A día de hoy, hay zonas de México que son inaccesibles, cuanto más en el siglo XVI.
Eso si, fueron capaces, y eso es quizás lo siguiente más impresionante, de mantener durante siglos el comercio con esas zonas del mundo. Pensemos que el Pacífico era el Lago Español. Había destacamentos de españoles en las Marianas...allí, perdidos de todo. El resto del mundo ni podía ni sabía las técnicas o las rutas; claro que eso llego más adelante.
Lo mismo seguramente puede aplicarse a los ingleses. La épica existió pero mucho menos de lo que, probablemente, fue. Los ingleses reclamarían todo ese territorio como suyo y serían capaces de mover tropas si se producía una revuelta o invasión de otra potencia, pero controlaban puntos neurálgicos y tenían miembros de la sociedad nativa que eran aliados.
Como los romanos, vamos.
#5:
#4 ¿No había enfermedades nativas que matara a los españoles?, ¿éran inmunes a todo lo que había allí, siendo en muchos casos pocos cientos?
Muchas de las cosas que se dicen sobre los españoles en américa no se sostienen y se olvidan de lo básico: Cortés avanzó sobre Tenochtitlan con una inmensa fuerza indígena (que curiosamente sobrevivió a las enfermedades de los españoles)
De la Wikipedia (https://es.wikipedia.org/wiki/Ca%C3%ADda_de_M%C3%A9xico-Tenochtitlan)
"Es comúnmente aceptado que los aliados indígenas de Cortés, que podrían haber sumado hasta 200.000, fueron los principales responsables del éxito, aunque su ayuda pasó virtualmente inadvertida y, aparte de librarse de los mexicas, obtuvieron pocos beneficios. Dado que varios grupos grandes se contaban entre los aliados, ninguno en particular fue capaz de alzarse con el poder, algo de lo cual se benefició Cortés."
Obviamente, los conquistadores volvían contando maravillas (oye, que ya tiene tela la cosa, plantarse allí, atacar la ciudad más grande que existía por aquel entonces y salir airoso...); su habilidad fue enorme, pero la fuerza bruta no fue lo que aplicó directamente. Aprovechó las rencillas, fue listo.
Muchas de las cosas que se dicen sobre los españoles en américa no se sostienen y se olvidan de lo básico: Cortés avanzó sobre Tenochtitlan con una inmensa fuerza indígena (que curiosamente sobrevivió a las enfermedades de los españoles)
De la Wikipedia (https://es.wikipedia.org/wiki/Ca%C3%ADda_de_M%C3%A9xico-Tenochtitlan)
"Es comúnmente aceptado que los aliados indígenas de Cortés, que podrían haber sumado hasta 200.000, fueron los principales responsables del éxito, aunque su ayuda pasó virtualmente inadvertida y, aparte de librarse de los mexicas, obtuvieron pocos beneficios. Dado que varios grupos grandes se contaban entre los aliados, ninguno en particular fue capaz de alzarse con el poder, algo de lo cual se benefició Cortés."
Obviamente, los conquistadores volvían contando maravillas (oye, que ya tiene tela la cosa, plantarse allí, atacar la ciudad más grande que existía por aquel entonces y salir airoso...); su habilidad fue enorme, pero la fuerza bruta no fue lo que aplicó directamente. Aprovechó las rencillas, fue listo.
#9:
#6 Es que no creo que realmente ese "somentimiento" fuera tal. Las extensiones de terrenos son tan inmensas, que hablar de un dominio real sobre el continente es ridículo. Los españoles controlaron zonas de interés para ellos; al resto lo definían como suyo ante el resto del mundo, que realmente no podía hacer nada contra eso (por falta de medios, también) y cuando lo intentaban pues se encontraban con los españoles que se lo impedían. De resto, eran territorios que ni les iban ni les venían (no había "nada") y que no podían ocupar, literalmente, no había ni hay españoles para eso. Todos eran pueblos que aceptaban la corona...y ya. Todos en paz.
Las enfermendades jugaron su papel, pero no fue el papel definitivo. ¿Por qué los ingleses fracasaron en varias ocasiones en crear colonias en el norte, si eran también europeos?, o es que los gérmenes solo lo teníamos los españoles...no se.
Las enfermendades jugaron su papel, pero no fue el papel definitivo. ¿Por qué los ingleses fracasaron en varias ocasiones en crear colonias en el norte, si eran también europeos?, o es que los gérmenes solo lo teníamos los españoles...no se.
#15:
#12 La muestra que no se sometieron es que lucharon. Y españoles y aliados se las vieron y se las desearon. Y pagaban tributo a los españoles porque ya lo pagaban a los señores. Pero los españoles eran mejores, más benevolentes, y no exigían sacrificios humanos. Si, el factor exótico también cuenta, claro. Pero no, no eran retrasados mentales y se darían cuenta rápidamente que eran humanos, diferentes, pero humanos. En Canarias, donde nací, los guanches, que eran más retrasados tecnológicamente, no se rindieron hasta que no quedó más remedio. En América había culturas más avanzadas. Obvio que se impactaron, pero no eran tan tontos como para creer que eran Dioses.
En fin, creo que es un tema complejo, pero hay mucho "mito" pero las realidades seguramente son otras. Ambas partes mintieron para beneficio propio, por lo que la Historia está en algún lugar intermedio.
En fin, creo que es un tema complejo, pero hay mucho "mito" pero las realidades seguramente son otras. Ambas partes mintieron para beneficio propio, por lo que la Historia está en algún lugar intermedio.
#6:
#5 A ver, si yo no te he negado que no se aprovechasen de sus divisiones internas, solo digo que eso no explica realmente como pudieron tan pocos hombres hacerse con el control absoluto de poblaciones que antes de su llegada eran extensas y estaban altamente organizadas. Lo hizo Cortés con los Aztecas y Pizarro con los Incas. Y no es que fueran tontos los unos, también los mexicas fueron listos. De hecho Hernán Cortés no salió ni mucho menos airoso a la primera. Conviene recordar el episodio de la Noche Triste en el que les dieron todas las alajas que quisieron cuando se dieron cuenta del obsesivo gusto por el oro que tenían los españoles para finalmente tenderles una trampa. O sea que tampoco fue un paseo militar y estuvo a punto de acabar en desastre. Sin embargo tuvieron suerte porque la Viruela empezó a hacer estragos entre la población Mexica poco tiempo después. Y eso les facilitó enormemente las cosas para someter a toda su población. La Viruela cambió definitivamente las tornas. Para que se me entienda, si Europa hubiese padecido una invasión de conquistadores armados con armas de fuego a la vez que la Peste Negra probablemente habríamos sido sometidos rápidamente. La sociedad feudal noqueada y siendo atacada con armamento superior por unos seres inmunes a la epidemia que la contagiaban y extendían allí donde iban. Pues eso es lo que les pasó a los amerindios.
Aprovechar las rencillas te puede servir para derrocar a un emperador. En este caso Moctezuma, pero difícilmente te puede servir para someter a toda una población que te superaba en número en varios órdenes de magnitud. Para eso hace falta algo más. Algo que los doblegue completamente, que desmorone completamente su orden social, y eso solo lo puede hacer en tan corto periodo de tiempo una epidemia de alta tasa de mortalidad.
Por otra parte te preguntas si hubo enfermedades nativas graves que se trajeran a Europa. Alguna sí. La más destacada fue la Sífilis pero no se pueden comparar en grado y virulencia con las que trajeron los españoles. El motivo es simple. La protección genética de los europeos era muy superior a la de los amerindios debido a que estos últimos vivieron por mucho tiempo aislados del resto del mundo cosa que los europeos no pues tuvieron abundantes contactos con patógenos del resto de continentes y de los muchos y variados animales con los que convivieron por lo que estaban mucho más inmunizados. En definitiva tenían mejores defensas. Sin obviar la actuación inteligente de los conquistadores es muy poco probable que hubiesen podido ellos solos someter a toda esa población sin la encomiable ayuda de los gérmenes.
El trabajo de Jared Diamond: Armas, Gérmenes y Acero hace un buen análisis sobre las conjunción de oportunidades y condiciones que se dieron en Europa para que terminasen dominando el mundo. Y como reza el título, los Gérmenes fueron también pieza fundamental que explica la rápida conquista de américa por parte de los europeos. Sin ellos es muy posible que les hubiesen conquistado también debido a su armamento superior, pero les habría costado mucho más.
Aprovechar las rencillas te puede servir para derrocar a un emperador. En este caso Moctezuma, pero difícilmente te puede servir para someter a toda una población que te superaba en número en varios órdenes de magnitud. Para eso hace falta algo más. Algo que los doblegue completamente, que desmorone completamente su orden social, y eso solo lo puede hacer en tan corto periodo de tiempo una epidemia de alta tasa de mortalidad.
Por otra parte te preguntas si hubo enfermedades nativas graves que se trajeran a Europa. Alguna sí. La más destacada fue la Sífilis pero no se pueden comparar en grado y virulencia con las que trajeron los españoles. El motivo es simple. La protección genética de los europeos era muy superior a la de los amerindios debido a que estos últimos vivieron por mucho tiempo aislados del resto del mundo cosa que los europeos no pues tuvieron abundantes contactos con patógenos del resto de continentes y de los muchos y variados animales con los que convivieron por lo que estaban mucho más inmunizados. En definitiva tenían mejores defensas. Sin obviar la actuación inteligente de los conquistadores es muy poco probable que hubiesen podido ellos solos someter a toda esa población sin la encomiable ayuda de los gérmenes.
El trabajo de Jared Diamond: Armas, Gérmenes y Acero hace un buen análisis sobre las conjunción de oportunidades y condiciones que se dieron en Europa para que terminasen dominando el mundo. Y como reza el título, los Gérmenes fueron también pieza fundamental que explica la rápida conquista de américa por parte de los europeos. Sin ellos es muy posible que les hubiesen conquistado también debido a su armamento superior, pero les habría costado mucho más.
#25:
Pongo en duda dicha afirmación, o al menos en un principio, en la conquista de América dudo que dichas armas tuvieran mucho que ver. Es cierto que las armas de fuego cambiaron el curso de la guerra, pudiendo una unidad bien entrenada de arcabuceros limpiar un campo enemigo tal y como se mostró en las Guerras Italianas, pero esas armas eran caras y los que iban para el Nuevo Mundo no solían tener mucha pasta.
América se conquisto con 16 arcabuces, 13 que tenia las tropas de Cortés y 3 de Pizarro. Estas armas eran muy útiles usadas en una formación de arcabuceros y disparadas de forma coordinada, pero dado la escasez de las mismas y el tipo de combates que se libraban allá las convertían en una carga en batalla, era mucho mas útil la ballesta, por ejemplo.
Más que las armas creo que el punto determinante en la Conquista de América fue que los conquistadores comprendieron el arte de la guerra a la perfección. Pactaron con los enemigos de sus enemigos, explotaron al máximo sus debilidades y tensiones que había entre estos y aprovecharon los resultados de siglos de perfeccionamiento del refinado arte de partirle el cráneo al moro con una disciplina que dicho continente todavía no había visto, y en medio de una batalla la disciplina lo es todo. Por supuesto las enfermedades que mermaron muy notoriamente la población y a los que los conquistadores europeos eran inmunes también ayudo muchísimo.
Eso si, si tuviera que apostar que arma fue la más valiosa para los conquistadores diría que fue le caballo, un caballo de guerra cargando directamente contra ti acojona que no veas y más si en toda tu vida no has visto a semejante bicho.
América se conquisto con 16 arcabuces, 13 que tenia las tropas de Cortés y 3 de Pizarro. Estas armas eran muy útiles usadas en una formación de arcabuceros y disparadas de forma coordinada, pero dado la escasez de las mismas y el tipo de combates que se libraban allá las convertían en una carga en batalla, era mucho mas útil la ballesta, por ejemplo.
Más que las armas creo que el punto determinante en la Conquista de América fue que los conquistadores comprendieron el arte de la guerra a la perfección. Pactaron con los enemigos de sus enemigos, explotaron al máximo sus debilidades y tensiones que había entre estos y aprovecharon los resultados de siglos de perfeccionamiento del refinado arte de partirle el cráneo al moro con una disciplina que dicho continente todavía no había visto, y en medio de una batalla la disciplina lo es todo. Por supuesto las enfermedades que mermaron muy notoriamente la población y a los que los conquistadores europeos eran inmunes también ayudo muchísimo.
Eso si, si tuviera que apostar que arma fue la más valiosa para los conquistadores diría que fue le caballo, un caballo de guerra cargando directamente contra ti acojona que no veas y más si en toda tu vida no has visto a semejante bicho.
#27:
#21 Hay una teoría muy interesante que dice que algo así fue el factor decisivo.
Aunque es bastante más complejo.
La desarrolla Victor Hanson en un libro (que recomiendo) llamado "Carnage and Culture". En cristiano, "Carnicería y Cultura".
http://www.amazon.es/Carnage-Culture-Landmark-Battles-Western/dp/0385720386
Según Hanson, las sociedades occidentales tienen una característica que se remonta al Imperio Romano y que es la capacidad de ser extremadamente organizadas y separar claramente la guerra de la paz.
Si te fijas, por ejemplo, en el conflicto Israel-Palestina, verás que lo que caracteriza a Palestina es que ni está en guerra ni deja de estarlo. No termina de montar ataques en condiciones sobre Israel, pero tampoco acepta la paz.
El funcionamiento occidental es diferente. Cuando hay paz, se acepta la situación y la gente es extremadamente cumplidora de las normas de convivencia. En el momento que deja de haber paz y se entra en guerra, la sociedad sigue funcionando de una manera organizada, pero esa organización se orienta hacia convertirse en una maquina de matar.
Tienes el caso de Israel que ganó guerra a ejércitos árabes mucho más numerosos y mejor armados. Tienes el caso de la antigua Sudáfrica, cuyo ejército daba una paliza tras otra a ejércitos o guerrillas africanas que les superaban ampliamente en número y estaban igualmente armados. Lo que los hacía efectivos era la organización.
Europa ha sido tradicionalmente muy organizada, tanto para la paz, como para la guerra. No es que fueran más cabrones. Es un problema de efectividad, tanto para respetar la paz, como montar carnicerías si estás en guerra.
@expertomilitar, que le va a interesar.
Aunque es bastante más complejo.
La desarrolla Victor Hanson en un libro (que recomiendo) llamado "Carnage and Culture". En cristiano, "Carnicería y Cultura".
http://www.amazon.es/Carnage-Culture-Landmark-Battles-Western/dp/0385720386
Según Hanson, las sociedades occidentales tienen una característica que se remonta al Imperio Romano y que es la capacidad de ser extremadamente organizadas y separar claramente la guerra de la paz.
Si te fijas, por ejemplo, en el conflicto Israel-Palestina, verás que lo que caracteriza a Palestina es que ni está en guerra ni deja de estarlo. No termina de montar ataques en condiciones sobre Israel, pero tampoco acepta la paz.
El funcionamiento occidental es diferente. Cuando hay paz, se acepta la situación y la gente es extremadamente cumplidora de las normas de convivencia. En el momento que deja de haber paz y se entra en guerra, la sociedad sigue funcionando de una manera organizada, pero esa organización se orienta hacia convertirse en una maquina de matar.
Tienes el caso de Israel que ganó guerra a ejércitos árabes mucho más numerosos y mejor armados. Tienes el caso de la antigua Sudáfrica, cuyo ejército daba una paliza tras otra a ejércitos o guerrillas africanas que les superaban ampliamente en número y estaban igualmente armados. Lo que los hacía efectivos era la organización.
Europa ha sido tradicionalmente muy organizada, tanto para la paz, como para la guerra. No es que fueran más cabrones. Es un problema de efectividad, tanto para respetar la paz, como montar carnicerías si estás en guerra.
@expertomilitar, que le va a interesar.
#22:
#19 Cierto, cierto; para los estándares modernos, todo fue una salvajada. Pero para la época, mucho era tener consideraciones de este tipo, cuando el Emperador era, tras el Papa, el siguiente representante de Dios en la tierra.
Obviamente, la Corona aprovechó los recursos todo lo que pudo, pero los españoles "de a pie" hicieron su vida, se mezclaron todo lo que pudieron y más, dieron pie a nuevas formas musicales, de edificar, de cultivar...y eso vive hoy en día.
Estaba estudiando en USA hace unos años ya, y en un banco (de dinero) un tipo me preguntó de dónde era yo. Le dije que español. Entonces me habló es español con acento mexicano y me dijo, literalmente, asombrado: "hay que ver los españoles, todo lo que hiceron; llegaron hasta allí arriba, hasta Alaska y contruyeron iglesias en todos lados"
Para mi, el mayor asombro de todo esta historia es ese. Que personas como tú o yo fueran capaces de hacer eso con tan pocos medios pero con muchísima voluntas, tanto que hoy en día sigue asombrando (o quizás más hoy en día, no lo se)
Es más, creo que es un tema que está vivo en muchos sentidos y que se está revisando constantemente y no solo aquí, en España, sino también en USA, por varios motivos. El resto de América, pues claro, por un lado nos ven como malos y por otro como "buenos".
Obviamente, la Corona aprovechó los recursos todo lo que pudo, pero los españoles "de a pie" hicieron su vida, se mezclaron todo lo que pudieron y más, dieron pie a nuevas formas musicales, de edificar, de cultivar...y eso vive hoy en día.
Estaba estudiando en USA hace unos años ya, y en un banco (de dinero) un tipo me preguntó de dónde era yo. Le dije que español. Entonces me habló es español con acento mexicano y me dijo, literalmente, asombrado: "hay que ver los españoles, todo lo que hiceron; llegaron hasta allí arriba, hasta Alaska y contruyeron iglesias en todos lados"
Para mi, el mayor asombro de todo esta historia es ese. Que personas como tú o yo fueran capaces de hacer eso con tan pocos medios pero con muchísima voluntas, tanto que hoy en día sigue asombrando (o quizás más hoy en día, no lo se)
Es más, creo que es un tema que está vivo en muchos sentidos y que se está revisando constantemente y no solo aquí, en España, sino también en USA, por varios motivos. El resto de América, pues claro, por un lado nos ven como malos y por otro como "buenos".
#18:
#14 Cierto; suele creerse que los españoles eran draconianos pero no lo eran; fray Francisco de Vitoria, catedrático de la Universidad de Salamanca, precursor de los derechos humanos, concluyó en De Indis:
"Que antes de la llegada de los españoles a la India los bárbaros eran pública y privadamente verdaderos dueños" Casi nada. Un religioso diciéndole a la Corona que los Indios eran dueños de sus cosas. Contra lo que se suele creer, los españoles fueron respetuosos, pero no, obviamente no fueron santos.
Como bien dices, los pueblos mediterráneos han conquistado otros territorios, pero siempre hubo respeto por la cultura sometida (romanos, musulmanes)
Mi gran duda histórica es hasta qué punto lo que los otros creyeron que hicieron los españoles no ha condicionado todo lo que sucedió posteriormente.
"Que antes de la llegada de los españoles a la India los bárbaros eran pública y privadamente verdaderos dueños" Casi nada. Un religioso diciéndole a la Corona que los Indios eran dueños de sus cosas. Contra lo que se suele creer, los españoles fueron respetuosos, pero no, obviamente no fueron santos.
Como bien dices, los pueblos mediterráneos han conquistado otros territorios, pero siempre hubo respeto por la cultura sometida (romanos, musulmanes)
Mi gran duda histórica es hasta qué punto lo que los otros creyeron que hicieron los españoles no ha condicionado todo lo que sucedió posteriormente.
Comentarios
Llevo años estudiando cosas de la conquista de América y hay muchas cosas que son muy, muy relativas. Por ejemplo, hay investigadores que sostienen que las armas de pólvora, en el caso español, no fue una ventaja decisiva porque, primero, no solía estar seca y segundo porque no eran útiles en muchos de los entornos en los que se desarrolló la conquista; como las armaduras: muy buenas para los llanos europeos pero no para sitios con calor asfixiante, terrenos selváticos, etc.
Los españoles, pese a lo que se cree, lo que más hicieron fue pactar. México fue conquistado por un puñado de españoles y miles de indígenas vasallos de los aztecas, que vieron la oportunidad de la darle la vuelta a la tortilla. Además, los españoles ofrecían leyes más justas y humanas que las que ellos tenían, entre otras cosas. Claro que los conquistadores contaban lo que querían. Al final, los españoles se asentaban en ciertos sitios privilegiados y a correr. Ni de broma todo el territorio era "conquistado". A día de hoy, hay zonas de México que son inaccesibles, cuanto más en el siglo XVI.
Eso si, fueron capaces, y eso es quizás lo siguiente más impresionante, de mantener durante siglos el comercio con esas zonas del mundo. Pensemos que el Pacífico era el Lago Español. Había destacamentos de españoles en las Marianas...allí, perdidos de todo. El resto del mundo ni podía ni sabía las técnicas o las rutas; claro que eso llego más adelante.
Lo mismo seguramente puede aplicarse a los ingleses. La épica existió pero mucho menos de lo que, probablemente, fue. Los ingleses reclamarían todo ese territorio como suyo y serían capaces de mover tropas si se producía una revuelta o invasión de otra potencia, pero controlaban puntos neurálgicos y tenían miembros de la sociedad nativa que eran aliados.
Como los romanos, vamos.
#3 Los españoles llevaron a América algo mucho más mortífero que la pólvora. Virus y bacterias contra los que los indígenas no tenían defensa alguna. Eso allanó el camino de su conquista. La pólvora hizo el resto.
En el resto de continentes la pólvora fue más determinante.
#4 ¿No había enfermedades nativas que matara a los españoles?, ¿éran inmunes a todo lo que había allí, siendo en muchos casos pocos cientos?
Muchas de las cosas que se dicen sobre los españoles en américa no se sostienen y se olvidan de lo básico: Cortés avanzó sobre Tenochtitlan con una inmensa fuerza indígena (que curiosamente sobrevivió a las enfermedades de los españoles)
De la Wikipedia (https://es.wikipedia.org/wiki/Ca%C3%ADda_de_M%C3%A9xico-Tenochtitlan)
"Es comúnmente aceptado que los aliados indígenas de Cortés, que podrían haber sumado hasta 200.000, fueron los principales responsables del éxito, aunque su ayuda pasó virtualmente inadvertida y, aparte de librarse de los mexicas, obtuvieron pocos beneficios. Dado que varios grupos grandes se contaban entre los aliados, ninguno en particular fue capaz de alzarse con el poder, algo de lo cual se benefició Cortés."
Obviamente, los conquistadores volvían contando maravillas (oye, que ya tiene tela la cosa, plantarse allí, atacar la ciudad más grande que existía por aquel entonces y salir airoso...); su habilidad fue enorme, pero la fuerza bruta no fue lo que aplicó directamente. Aprovechó las rencillas, fue listo.
#5 A ver, si yo no te he negado que no se aprovechasen de sus divisiones internas, solo digo que eso no explica realmente como pudieron tan pocos hombres hacerse con el control absoluto de poblaciones que antes de su llegada eran extensas y estaban altamente organizadas. Lo hizo Cortés con los Aztecas y Pizarro con los Incas. Y no es que fueran tontos los unos, también los mexicas fueron listos. De hecho Hernán Cortés no salió ni mucho menos airoso a la primera. Conviene recordar el episodio de la Noche Triste en el que les dieron todas las alajas que quisieron cuando se dieron cuenta del obsesivo gusto por el oro que tenían los españoles para finalmente tenderles una trampa. O sea que tampoco fue un paseo militar y estuvo a punto de acabar en desastre. Sin embargo tuvieron suerte porque la Viruela empezó a hacer estragos entre la población Mexica poco tiempo después. Y eso les facilitó enormemente las cosas para someter a toda su población. La Viruela cambió definitivamente las tornas. Para que se me entienda, si Europa hubiese padecido una invasión de conquistadores armados con armas de fuego a la vez que la Peste Negra probablemente habríamos sido sometidos rápidamente. La sociedad feudal noqueada y siendo atacada con armamento superior por unos seres inmunes a la epidemia que la contagiaban y extendían allí donde iban. Pues eso es lo que les pasó a los amerindios.
Aprovechar las rencillas te puede servir para derrocar a un emperador. En este caso Moctezuma, pero difícilmente te puede servir para someter a toda una población que te superaba en número en varios órdenes de magnitud. Para eso hace falta algo más. Algo que los doblegue completamente, que desmorone completamente su orden social, y eso solo lo puede hacer en tan corto periodo de tiempo una epidemia de alta tasa de mortalidad.
Por otra parte te preguntas si hubo enfermedades nativas graves que se trajeran a Europa. Alguna sí. La más destacada fue la Sífilis pero no se pueden comparar en grado y virulencia con las que trajeron los españoles. El motivo es simple. La protección genética de los europeos era muy superior a la de los amerindios debido a que estos últimos vivieron por mucho tiempo aislados del resto del mundo cosa que los europeos no pues tuvieron abundantes contactos con patógenos del resto de continentes y de los muchos y variados animales con los que convivieron por lo que estaban mucho más inmunizados. En definitiva tenían mejores defensas. Sin obviar la actuación inteligente de los conquistadores es muy poco probable que hubiesen podido ellos solos someter a toda esa población sin la encomiable ayuda de los gérmenes.
El trabajo de Jared Diamond: Armas, Gérmenes y Acero hace un buen análisis sobre las conjunción de oportunidades y condiciones que se dieron en Europa para que terminasen dominando el mundo. Y como reza el título, los Gérmenes fueron también pieza fundamental que explica la rápida conquista de américa por parte de los europeos. Sin ellos es muy posible que les hubiesen conquistado también debido a su armamento superior, pero les habría costado mucho más.
#6 Es que no creo que realmente ese "somentimiento" fuera tal. Las extensiones de terrenos son tan inmensas, que hablar de un dominio real sobre el continente es ridículo. Los españoles controlaron zonas de interés para ellos; al resto lo definían como suyo ante el resto del mundo, que realmente no podía hacer nada contra eso (por falta de medios, también) y cuando lo intentaban pues se encontraban con los españoles que se lo impedían. De resto, eran territorios que ni les iban ni les venían (no había "nada") y que no podían ocupar, literalmente, no había ni hay españoles para eso. Todos eran pueblos que aceptaban la corona...y ya. Todos en paz.
Las enfermendades jugaron su papel, pero no fue el papel definitivo. ¿Por qué los ingleses fracasaron en varias ocasiones en crear colonias en el norte, si eran también europeos?, o es que los gérmenes solo lo teníamos los españoles...no se.
#9 También hay que tener en cuenta que el choque cultural y la superioridad tecnológica así como la sincronización de desastres hacían que fueran vistos como una suerte de llegada de seres divinos, de lo cual los españoles se aprovecharon que duda cabe. Entre los indígenas esa rápida sucesión de desastres (matanzas y epidemias), desmoronamiento de su mundo y visión de unos recién llegados con barba, caballos, relucientes armaduras y armas de fuego noquearon su civilización y cualquier voluntad de resistencia. A efectos actuales es como si aterrizara la nave de Independence Day en medio de Londres y en pocos meses sometieran a Europa, para qué resistir. Quiero decir que... no creo que se pueda explicar por un tema de aprovechar rencillas. El desequilibrio tecnológico y cultural sumado a las epidemias resultó aplastante. Sino de qué se iban a someter a la Corona y pagar tributo. A los dos días se estarían rebelando y echándolos del todo. Pero es que sencillamente les resultó imposible y cuando se quisieron dar cuenta ya era demasiado tarde y su civilización había sido borrada del mapa.
#12 La muestra que no se sometieron es que lucharon. Y españoles y aliados se las vieron y se las desearon. Y pagaban tributo a los españoles porque ya lo pagaban a los señores. Pero los españoles eran mejores, más benevolentes, y no exigían sacrificios humanos. Si, el factor exótico también cuenta, claro. Pero no, no eran retrasados mentales y se darían cuenta rápidamente que eran humanos, diferentes, pero humanos. En Canarias, donde nací, los guanches, que eran más retrasados tecnológicamente, no se rindieron hasta que no quedó más remedio. En América había culturas más avanzadas. Obvio que se impactaron, pero no eran tan tontos como para creer que eran Dioses.
En fin, creo que es un tema complejo, pero hay mucho "mito" pero las realidades seguramente son otras. Ambas partes mintieron para beneficio propio, por lo que la Historia está en algún lugar intermedio.
#12 eso son las historias que nos contaban nuestros abuelos, muy mágicas y muy misteriosas... Pero no parecen realistas. No me imagino al rey de millones de aztecas que se asustara de unos pocos cientos de soldados aislados que hasta tendrían problemas para procurarse la comida, visto como se organizaban los ejércitos de la época.
Las personas no son tontas, en aquella época tampoco.
Yo las historias de los amerindios divinizando a los españoles las pongo a la altura de la adoración religiosa de los pueblos paleolíticos a los fenómenos naturales: más dentro del mitos que del logos.
#9 Y lo que comentas, se refleja en la pérdida de territorios como en el norte de México. Tras su independencia, no pudo defender esos territorios donde "no había nada" como fueron California, Oregon, Arizona, Texas, etc. De los estadounidenses; o la venta de la Florida por parte de los españoles.
#16 Exacto; no había manera de sostenerlo porque no había gente para ello. Ya mucho fue hacerlo durante 400 años.
#9 Cuando ya Norteamérica estaba conquistada, los colonos vendían mantas infectadas de varicela a los nativos.
#75 qué colonos?
#87 No se como llamar a los de cultura europea que estaban asentados en el continente.
#5 Totalmente de acuerdo. Hay que ser bastante necio para creer que un puñado de europeos, solos con sus virus y su pólvora, derrotaron a ejércitos completos en un territorio tan hostil como desconocido. Sin las negociaciones y la ayuda de muchos miles de nativos no se habrían comido ni un colín.
#7 Cierto; por una parte fue una leyenda creada por los propios conquistadores y que ha pasado el tiempo y sigue así, entre otras cosas porque suena bien al ego patrio. Pero en realidad, es infinitamente mejor que llegaran a "conquistar" esos terrenos por negociaciones porque demuestra que eran hábiles e inteligentes, no solo seres que únicamente estaban dispuestos a pasar a espada al enemigo.
#10 No es sencillo imaginarse la situación. Poco tiene que ver el momento de la llegada de los españoles con el momento posterior de la llegada de otros colonizadores. Al principio los españoles eran tan pocos y estaban tan aislados, en una tierra tan desconocida y difícil, que probablemente no vieron otra salida y por eso negociaron. A saber lo que hubieran hecho si hubieran sido más numerosos. Tal vez habrían arrasado, matando o esclavizando a todos los nativos, como luego hicieron otros europeos en Norteamérica. Sería una actitud incoherente con el grueso de la cultura e historia de los pueblos mediterráneos, pero por otra parte la situación era tan excepcional para la época que resulta complicado imaginar algo distinto a lo que pasó.
#14 Cierto; suele creerse que los españoles eran draconianos pero no lo eran; fray Francisco de Vitoria, catedrático de la Universidad de Salamanca, precursor de los derechos humanos, concluyó en De Indis:
"Que antes de la llegada de los españoles a la India los bárbaros eran pública y privadamente verdaderos dueños" Casi nada. Un religioso diciéndole a la Corona que los Indios eran dueños de sus cosas. Contra lo que se suele creer, los españoles fueron respetuosos, pero no, obviamente no fueron santos.
Como bien dices, los pueblos mediterráneos han conquistado otros territorios, pero siempre hubo respeto por la cultura sometida (romanos, musulmanes)
Mi gran duda histórica es hasta qué punto lo que los otros creyeron que hicieron los españoles no ha condicionado todo lo que sucedió posteriormente.
#18 No sé si esa duda histórica es importante. Depende mucho del punto de vista. Tal vez los españoles no masacraron a los nativos americanos durante la conquista, pero es evidente que ocuparon sus tierras y explotaron a la población. Había muchos intereses políticos, comerciales y militares, en la extracción de materias primas para pagar las guerras en Europa. Algunos lo llaman "civilizar", y otros lo llaman "expoliar", y en ambos casos puede ser igual de cierto. La vida por lo general era muy violenta en aquellos tiempos, en todas partes, y lo que entonces se podía considerar un método relativamente pacífico, hoy nos puede parecer una salvajada. No hay que olvidar que los romanos (por poner un ejemplo) actuaban con cierto respeto en su expansión... siempre y cuando el pueblo conquistado se sometiera completamente a Roma, porque si no se sometían o tenían dudas, las legiones se encargaban de aclararlas a sangre y fuego.
#19 Cierto, cierto; para los estándares modernos, todo fue una salvajada. Pero para la época, mucho era tener consideraciones de este tipo, cuando el Emperador era, tras el Papa, el siguiente representante de Dios en la tierra.
Obviamente, la Corona aprovechó los recursos todo lo que pudo, pero los españoles "de a pie" hicieron su vida, se mezclaron todo lo que pudieron y más, dieron pie a nuevas formas musicales, de edificar, de cultivar...y eso vive hoy en día.
Estaba estudiando en USA hace unos años ya, y en un banco (de dinero) un tipo me preguntó de dónde era yo. Le dije que español. Entonces me habló es español con acento mexicano y me dijo, literalmente, asombrado: "hay que ver los españoles, todo lo que hiceron; llegaron hasta allí arriba, hasta Alaska y contruyeron iglesias en todos lados"
Para mi, el mayor asombro de todo esta historia es ese. Que personas como tú o yo fueran capaces de hacer eso con tan pocos medios pero con muchísima voluntas, tanto que hoy en día sigue asombrando (o quizás más hoy en día, no lo se)
Es más, creo que es un tema que está vivo en muchos sentidos y que se está revisando constantemente y no solo aquí, en España, sino también en USA, por varios motivos. El resto de América, pues claro, por un lado nos ven como malos y por otro como "buenos".
#22 También hubo tiempos más oscuros en los que los españoles se dedicaban a violar a las indígenas y cometer todo tipo de abusos. Y al mismo tiempo, cuando hablas de las leyes que llevaban los españoles creo que eran de marcada directriz religiosa.
#76 si, está claro que allí no había más control que el que cada uno quisiera aplicarse. La religión lo impregnaba absolutamente todo, cuanto más las leyes. Pero era una religión más benevolente de lo que a priori creemos. De hecho, las reformas fueron una especie de radicalización religiosa. El pecado católico es perdonable siempre que exista arrepentimiento. El pecado protestante es un estigma, sobre todo en tradiciones calvinistas.
#86 Siento no haber hecho una separación en el comentario o una aclaración. El tener unas leyes y unas directrices religiosas, tal vez sea de lo poco bueno que pudieron ofrecer los colonos en aquel momento, ya que esas leyes eran bastante justas, Los Jesuitas y otras congregaciones era lo más civilizado que llegó allí en aquel momento. Uno de esos monjes se dedicó a estudiar y recoger de forma escrita la lengua y escritura malla, en lugar de demostrar desprecio por ella.
#18 Te he votado positivo pero hay que señalar un matiz.
Ciertamente, los romanos como los musulmanes de los siglos VII-VIII d.C. no efectuaban persecuciones contra los cultos y prácticas diversas de los pueblos sometidos, más allá de la violencia inicial de la conquista. Ahora bien, dejaban siempre bien claro cuál era la posición de cada uno y si alguien quería alterar esa jerarquía, se acabó. El caso que mejor conocemos probablemente sea el de la Conquista islámica que, como bien señalas, presenta muchos paralelismos con la Conquista de América.
Hace unos meses escribí sobre el reciente y refrescante libro del profesor Robert Hoyland, In God’s Path: The Arab Conquests and the Creation of an Islamic Empire (Oxford: Oxford University Press, 2015):
https://diariodelibros.wordpress.com/2015/04/04/in-gods-path-the-arab-conquests-and-the-creation-of-an-islamic-empire-hoyland-resena/
También es recomendable el Califas y reyes de Roger Collins pues presenta una visión nada ingenua, bien documentada y actualizada de lo que conocemos de al-Andalus:
https://diariodelibros.wordpress.com/2014/02/13/caliphs-and-kings-roger-collins-obra-vicente-medina-vicioso/
El ejercicio comparativo de ambos procesos de conquista y asimilación resulta muy interesante pues se dispone de mucha más documentación que de la llamada romanización
#32 ¡Gracias por los enlaces!
#34 #32 Gracias a ambos por los comentarios. Ha merecido bastante leer el hilo más allá de la propia noticia
#71 Da gusto cuando un hilo se pone interesante y la gente aporta lo bueno que sabe; es difícil en un tema así, hay mucho mito, son muchos datos, muchas cosas que se escapan a la primera vista y es así, poco a poco, como se llegan a conocer las cosas con cierta profundidad.
#18
Como bien dices, los pueblos mediterráneos han conquistado otros territorios, pero siempre hubo respeto por la cultura sometida (romanos, musulmanes)
Hubo respeto siempre que el otro se quedara tranquilito, si no se cometían auténticos genocidios como cometió Roma en el norte de España o en Judea.
#51 Si, si, claro, no eran hermanitas de la caridad. Roma incluyó dioses de esos pueblos cuando les vino bien, pero el dominio político y militar era de hierro. Simplemente quería decir que no pretendían cambiar al pueblo dominado nada más que al punto en el que servía a los intereses romanos. Fuera de eso, que hicieran lo que más o menos quisieran (sobre todo en temas de religión, que en siglos posteriores fue muy importante)
#54
Un pequeño detalle, el "respeto" religioso romano no era tolerancia, era superstición. Le hacían la pelota a los dioses rivales para que no se cabrearan con ellos y no fueran a darles en hasta el forro de la túnica.
Las invasiones de pueblos monoteístas tenían la ventaja de que mientras los politeístas creían que también había un dios de los cristianos o de los musulmanes estos no tenían a los otros dioses, eso cuando no creían que era obra del diablo.
Los Judios no hacían esto porque la época sus conquistas paso hacia mucho y no tengo yo claro que fueran monoteístas al 100% en esa época.
#63 ¡Jajaja! Por si las moscas, mejor llevarnos bien con los dioses de los enemigos, no sea que...
Muy buena puntualización.
#63 Y como muestra de ese respeto o superstición, ahí está el Panteón de Agripa, en Roma. Un lugar donde los romanos ubicaban no sólo a sus dioses, sino que también tenían hueco los dioses de los enemigos conquistados.
#14 Los españoles somos más de follar y menos de batallar, por eso los ingleses arrasaban con todo.
#5 las enfermedades tropicales hicieron bastantes estragos, también las propias enfermedades que llevaron ellos y azotaron a sus colonias. En el siglo XVI la peste y otras epidemias seguían siendo un grave problema en la propia europa.
#5 Se suele aceptar que Hernán Cortés disponía de una fuerza pequeña, cosa que sale de una corta lista de nombres en la relación de esos hechos. Sin embargo, ese documento no es el original, todos esos nombres son falsos y la brevedad de la lista se debe probablemente a que el censor se cansó de inventar nombres.
Hay otros datos.
Durante el asedio hizo construir 13 bergantines (barco de dos palos). Esto no se debe medir como cuanta gente quería transportar ahí, pues lógicamente se haría gran cantidad de viajes.
Se debe mirar cuantos carpinteros especializados hacen falta para construir 13 bergantines a la vez. Hacer un barco no es cosa facil en absoluto, hay que saber muchas cosas.
No es creible que de un grupo de 900 soldados, más de cien fueran expertos en construir barcos. Eso corresponde a una fuerza mucho mayor.
#4 Eso que dices aplicaría solo a la conquista de Tenochtitlán, y aún así, mucho influyeron los pactos con totonacas y tlaxcaltecas. Para la zona maya fue más de pactos, y el norte chichimeca fue colonizada por asentamientos tlaxcaltecas y el envío de mercancías y ropas a cambio de pacificación.
#3 Es la fama. Y mientras que la gente siga pensando que "la Historia no sirve para nada", la seguiremos teniendo, aunque haya documentación que la matice o contradiga.
Es como la Reconquista española. Según los reyes "castellanos" (permitidme la licencia), fueron unos héroes que lucharon contra los herejes y recuperaron el país. Según las fuentes "herejes" (y más fiables puesto que en aquella época eran los expertos detallando todo lo que ocurría) como las "Crónicas mozárabes", eran cuatro chalados y medio que se enzarzaron en un territorio con poco interés.
Todos sabemos lo que vino después y que la batalla en si es más importante por esa trascendencia, pero la fama es la que es.
#3 100% de acuerdo. De hecho en la batalla de Otumba, lo que realmente hizo daño, fue la caballería (en realidad eran 12 jinetes
) que traspasó la formación abierta de la infantería azteca y mató a sus líderes. Un jaque mate en toda regla. También la propia experiencia de la infantería española, que combatía en líneas apretadas, contaba con buenas espadas, y estaba preparada para combatir a unidades muy superiores en número. Si a eso le sumas el impagable apoyo tlaxcalteca y de otros pueblos, que igualaron los números, los aztecas estaban jodidos.
Todo eso en el apartado táctico.
Este tema de la conquista europea del mundo gusta mucho en menéame y siempre se habla de armas y bacterias. Cosa que no les voy a quitar la razón. Pero solemos olvidar uno de los pilares fundamentales en esa expansión, tanto de portugueses, castellanos, holandeses, franceses e ingleses... los avances en la navegación! Principalmente la atlántica. No extraña pues que fueran precisamente los 5 pueblos citados los que estuvieron en condiciones para lanzarse a la conquista del mundo. No era solo poder llegar, sino poder establecer rutas de abastecimiento y de nuevos colonos. También es cierto que sin el eje fundamental del Caribe, en un lugar inmejorable como centro de operaciones para todo el continente, la conquista americana no hubiera sido posible. Pero sin ese eje los demás pueblos también se expandieron por áfrica, asia y oceanía, gracias a sus naves y marineros.
#59 Totalmente. España pudo ir por eso mares primero porque tenía tecnología y gente preparada para hacerlo; sin eso, todo lo demás no hubiese sido posible...también hay que ver la psicología de esas personas, que era capaz de soportar esas cosas. Me vine a la cabeza Francisco de Orellana, que fue a América, atravesó el Amazonas, volvió a España, volvió a América, y creo que volvió a atravesar el Amazonas, o se quedó por algún lado hasta que murió. Eso es duro se mire como se mire.
#3 Sobre las Marianas: Gonçalo de Vigo, el primer Robinson del mundo, que convivió con los indígenas, aprendió su lengua, y luego facilitó las expediciones a castellanos y portugueses. http://www.farodevigo.es/sociedad-cultura/2013/09/11/gonzalo-vigo-robinson-gallego/876026.html
#66 ¡Brutal! Gracias por el enlace
#69 De nada, para eso estamos.
#66 Que bueno, conocía el caso de Gonzalo Guerrero y Gerónimo de aguilar, abandonados en las selvas mayas. Pero no a éste. Ojito también con la importancia del lenguaje y la comunicación para conquistar aquellos lugares remotos y poder jugar a la política de alianzas.
#73 Y otro caso más reciente, Alfonso Graña, el gallego que fue rey de los jíbaros: http://elpais.com/diario/2006/12/03/eps/1165130810_850215.html
#3, para persuadir a una tribu entera de las ventajas de aliarse contigo solo hacía falta disparar un tiro, así que sí, la pólvora junto a toda la superioridad tecnológica de los Europeos, por su capacidad de persuasión, fueron decisivos.
#3 'que vieron la oportunidad de darle la vuelta a la tortilla'
I see what you did there!
Gracias también por el comentario, ojalá hubieran más como esos por aquí.
Pongo en duda dicha afirmación, o al menos en un principio, en la conquista de América dudo que dichas armas tuvieran mucho que ver. Es cierto que las armas de fuego cambiaron el curso de la guerra, pudiendo una unidad bien entrenada de arcabuceros limpiar un campo enemigo tal y como se mostró en las Guerras Italianas, pero esas armas eran caras y los que iban para el Nuevo Mundo no solían tener mucha pasta.
América se conquisto con 16 arcabuces, 13 que tenia las tropas de Cortés y 3 de Pizarro. Estas armas eran muy útiles usadas en una formación de arcabuceros y disparadas de forma coordinada, pero dado la escasez de las mismas y el tipo de combates que se libraban allá las convertían en una carga en batalla, era mucho mas útil la ballesta, por ejemplo.
Más que las armas creo que el punto determinante en la Conquista de América fue que los conquistadores comprendieron el arte de la guerra a la perfección. Pactaron con los enemigos de sus enemigos, explotaron al máximo sus debilidades y tensiones que había entre estos y aprovecharon los resultados de siglos de perfeccionamiento del refinado arte de partirle el cráneo al moro con una disciplina que dicho continente todavía no había visto, y en medio de una batalla la disciplina lo es todo. Por supuesto las enfermedades que mermaron muy notoriamente la población y a los que los conquistadores europeos eran inmunes también ayudo muchísimo.
Eso si, si tuviera que apostar que arma fue la más valiosa para los conquistadores diría que fue le caballo, un caballo de guerra cargando directamente contra ti acojona que no veas y más si en toda tu vida no has visto a semejante bicho.
#17 Claro que no, pero en un mundo de cabrones, igual ser cabrón no es el factor diferencial.
#21 Hay una teoría muy interesante que dice que algo así fue el factor decisivo.
Aunque es bastante más complejo.
La desarrolla Victor Hanson en un libro (que recomiendo) llamado "Carnage and Culture". En cristiano, "Carnicería y Cultura".
http://www.amazon.es/Carnage-Culture-Landmark-Battles-Western/dp/0385720386
Según Hanson, las sociedades occidentales tienen una característica que se remonta al Imperio Romano y que es la capacidad de ser extremadamente organizadas y separar claramente la guerra de la paz.
Si te fijas, por ejemplo, en el conflicto Israel-Palestina, verás que lo que caracteriza a Palestina es que ni está en guerra ni deja de estarlo. No termina de montar ataques en condiciones sobre Israel, pero tampoco acepta la paz.
El funcionamiento occidental es diferente. Cuando hay paz, se acepta la situación y la gente es extremadamente cumplidora de las normas de convivencia. En el momento que deja de haber paz y se entra en guerra, la sociedad sigue funcionando de una manera organizada, pero esa organización se orienta hacia convertirse en una maquina de matar.
Tienes el caso de Israel que ganó guerra a ejércitos árabes mucho más numerosos y mejor armados. Tienes el caso de la antigua Sudáfrica, cuyo ejército daba una paliza tras otra a ejércitos o guerrillas africanas que les superaban ampliamente en número y estaban igualmente armados. Lo que los hacía efectivos era la organización.
Europa ha sido tradicionalmente muy organizada, tanto para la paz, como para la guerra. No es que fueran más cabrones. Es un problema de efectividad, tanto para respetar la paz, como montar carnicerías si estás en guerra.
@expertomilitar, que le va a interesar.
#27 El ejemplo que pones no es nada oportuno, la verdad. Los árabes (palestinos incluidos) cuando han tenido oportunidad han tenido oportunidad o se ha dado el caso, han planteado batalla a campo abierto y han firmado acuerdos de paz. Véase si no el caso de les Tres Guerras Árabo-Israelíes de 1948, 1967 y 1973 o la Guerra del Líbano del 2006, ejemplos de guerra más o menos convencional donde las fortunas militares variaron de forma diversa.
En cuanto a la obra de Hanson... En fin, querer identificar prácticas bélicas que son tan viejas como la Humanidad con una determinada cultura o civilización resulta sesgado y un caso de reduccionismo esencialista de libro. Existen muy buenas críticas sobre esta cuestión y alguna la he escrito yo
https://diariodelibros.wordpress.com/2011/06/28/military-orientalism-patrick-porter-resena/
#33 Los árabes (palestinos incluidos) cuando han tenido oportunidad han tenido oportunidad o se ha dado el caso, han planteado batalla a campo abierto y han firmado acuerdos de paz.
Los dos únicos países árabes que han firmado acuerdos de paz y los han cumplido en ese conflicto han sido Egipto y Jordania. Ambos son dictaduras, y los acuerdos se han cumplido porque el dictador correspondiente ha impuesto, como decisión personal, que se cumplen.
Palestina (cuyo gobierno ha sido democráticamente elegido) nunca ha aceptado un acuerdo de paz. En cuanto al Líbano, que también es una democracia, lleva años permitiendo que Hezbollah campe a sus anchas por el sur del país y ataque a Israel cuando le apetezca. Israel no conserva parte de los Altos del Golán por casualidad, sino para controlar los ataques desde el Líbano.
No es casualidad que sean los dictadores árabes los que cumplen acuerdos de paz, y sean las democracias árabes las que no lo hacen.
#35 Estás saliéndote por la tangente. He dicho lo que he dicho.
Querer identificar una determinada práctica militar a una determinada sociedad, cultura o civilización solamente por considerar que es algo inherente a ésta es absurdo desde el punto de vista histórico. Y te he señalado algunos ejemplos del porqué el modelo interpretativo que propuso hace ya casi quine caños V.D. Hanson sólo es una mera colección de prejuicios
#36 Tu comentario es un simple ad-hominem.
#36 Y añado: en cuanto al link que referenciaste antes, la tesis de Porter es una típica falacia de hombre de paja. Copio de tu artículo
El profesor Porter profundiza en este campo, exponiendo que esta aproximación, actualmente a veces denominada “metaculturalista”, presupone que los individuos actúan siempre y en todo momento determinados por estos rasgos, incluído también su modo de hacer la guerra.
Esta es una falacia muy común. Se presupone que una explicación culturalista supone que los individuos actúan siempre y en todo momento de una cierta manera... lo cual Hanson no ha dicho en ningún momento.
Las explicaciones culturalistas se basan en ciertos rasgos y comportamientos que tienden a producirse en una comunidad, lo cual no implica que la comunidad sea homogénea.
Por ejemplo: en España, es normal que haya corrupción. ¿Quiere eso decir que todos los españoles actuan siempre y en todo momento de una manera corrupta?. No, y no es necesario. Pero hay la suficiente aceptación o normalización de la corrupción como para que sea previsible que vayas a encontrarla en casi cualquier lugar.
Para Porter, decir que España es corrupta es equivalente a decir que todos los españoles son corruptos en todo momento. Pos fale.
Hay gente, como Porter, que tienen serios problemas para separar lo que es el comportamiento individual del comportamiento de una comunidad de personas.
#38 Los modelos interpretativos culturalistas adolecen de ofrecer sólo explicaciones monocausales, pues tratan de dejar de lado la existencia de otros factores que afecten al marco sociocultural donde se producen las decisiones de los individuos. La cultura siempre está presente pero no es el factor decisivo y, frecuentemente, tampoco se encuentra entre los más importantes.
Por otro lado, las explicaciones esencialistas adolecen también del problema de ser igual de extensibles como un chicle al tratar de explicarlo todo, llegando hasta el punto de ser irrelevantes. En el caso de Hanson esto se agrava además al querer aplicar su modelo a lo largo de 2.500 años de Historia, cayendo así en la todología y llegando a plantear relaciones del todo ridículas, como (p. 109 de la edición de Fondo Cultura Económica del 2004):
El suicidio en masa es raro entre las poblaciones europeas, pero es más común entre las víctimas de los ejércitos occidentales.
Seguro que en el Berlín de finales de abril de 1945 se llevarían una sorpresa al respecto. Y para afirmar que algo es "raro" es preciso justificarlo con ejemplos bien documentados, cosa que Hanson no hace en ésta y otras muchas ocasiones. El caso de Okinawa que menciona resulta especialmente aberrante si se tiene en cuenta el contexto concreto de la Segunda Guerra Mundial en el Pacífico librada entre 1941 y 1945.
No niego que existan culturalistas que planteen explicaciones multicausales. Sólo sostengo que V.D. Hanson no se cuenta entre éstos.
#46 Para resumir: pos es mentira porque yo lo digo y punto, hala.
Pues vale.
#27 lo que caracteriza a Palestina es que ni está en guerra ni deja de estarlo. No termina de montar ataques en condiciones sobre Israel, pero tampoco acepta la paz.
No deja de ser asediada por un estado genocida que cuenta con el apoyo de Occidente pero tampoco acaba de rendirse y aceptar que los eliminen del mapa.
Si es que cómo son estos no-occidentales...
Es el análisis más simplista que he escuchado en mucho tiempo. Acaso la sociedad china no ha sido más organizada que cualquier sociedad occidental durante milenios?
Otro estadounidense buscando el hecho diferencial blanco.
#39 La sociedad china es extremadamente jerárquica, que no es lo mismo que organizada.
Las sociedades occidentales se basan en la preponderancia de la norma por encima de los indivíduos. Es lo que se conoce como "the rule of law".
En la sociedad china, no es la norma la que domina, sino la comunidad, que se organiza de acuerdo a una jerarquía. De hecho, ese es uno de los problemas graves que tiene China, que no puede superar una corrupción endémica que la está lastrando, ya que al subir en la jerarquía social se presupone socialmente que el individuo tiene mayor libertad para comportarse a su antojo (lo cual explica la corrupción sistemática en las instituciones).
Eso explica como tienes todo un primer ministro finlandés iendo en bicicleta a su trabajo y haciendo viajes oficiales en clase turista, con el concepto de "es uno más" aunque su trabajo sea el de primer ministro, mientras que en China eso sería impensable: cuando alguien asciende se espera que haga gala y ostentación de ello.
#41 El meneo habla sobre Historia y tú pones como ejemplo el conflicto Palestino-Israelí y hablas de la comunidad china actual.
China hasta el siglo XVIII era una potencia mundial y estaba perfectamente organizada desde hacía siglos. Y no era más jerárquica que la europa del feudalismo o la europa de las cortes absolutistas.
#41 Y la reina de Inglaterra, el rey de España o el primer ministro italiano van en bicicleta a su trabajo?
Ninguna explicacion tan simplista puede ser correcta, es absurdo pretender que la corrupción es endémica en China "porque no son occidentales". La corrupción es mucho más endémica en España, sin ir más lejos.
Las sociedades occidentales se basan en la preponderancia de la norma por encima de los indivíduos.
Ésa no sólo es una afirmación completamente vacía sino que además es rotundamente falsa. Puedes decir eso y lo contrario y defenderlo como te apetezca.
Pretender existe un hecho diferencial "occidental" ya es simplista y erróneo pero atribuir a, por ejemplo, la conquista española de América la preponderancia de la norma por encima de los individuos de una inocencia abrumadora.
#47 Y la reina de Inglaterra, el rey de España o el primer ministro italiano van en bicicleta a su trabajo?
Es dificil que veas a un primer ministro británico ir en bicicleta al trabajo ya que Londres no es muy adecuado para ello (a la reina con su edad ya ni te cuento). Pero aquí tienes al actual primer ministro australiano, Tonny Abbott, iendo en bicicleta al trabajo en su primer día en el cargo (y Australia es más o menos un clon de Inglaterra en el Pacífico)
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/australiaandthepacific/australia/10294389/Tony-Abbotts-first-day-as-Australian-PM-elect-a-bike-ride-then-a-turn-to-the-Right.html
En cuanto a España o Italia (o Grecia)... nosotros somos un punto intermedio entre Europa y las culturas del sur y este del Mediterráneo. Jugamos en otra liga. Lo de "Europa termina en los Pirineos" no se decía por casualidad.
#47 El rey de España tiene un trabajo?
#27 Oye, yo me he leído Matanza y Cultura (no carnicería) y aunque es buen libro no es más que un recopilatorio de batallas con un buen análisis del contexto y los hechos precedentes.
Explica cuestiones liderazgo, tecnología, política y táctica PERO lo de que solo los europeos sabemos separar la paz de la guerra ni me suena haberlo leído ni me lo tomaría en serio, especialmente si no se me ponen ejemplos (ejemplos no contemporáneos por favor) de países no europeos confundiendo guerra y paz.
respecto a la América de habla hispana,hay que decir que sin la colonización española y portuguesa no serian lo que son hoy:paises que se pueden comunicar con la misma lengua,que a pesar de la lacra que puede suponer la religión,por lo menos todos terminaron teniendo la misma y así evitar guerras inacabables y sangrientas de religión;tambien los actuales paises surgieron de las divisiones políticas que les dieron los ibéricos.No es ninguna tontería pensar que sin ellos los indigenes americanos hubieran seguidos "balcanizados" con distintas tribus en pequeñas areas matandose en guerras eternas.Desgraciadamente se destruyó buena parte del patrimonio precolombino pero no es moco de pavo la cultura monumental .artistica y literaria que sin los ibéricos nunca se hubiera dado.Los ingleses, poquitos monumentos de categoría mundial dejaron en sus colonias.
En cuanto al uso de armas de fuego para conquistar,siempre olvidamos que la gran expansión otomana se debió a que tuvieron el mejor ejercito profesional del mundo:los genizaros y el uso intensivo que hicieron de la artillería.Ya en 1452 en la conquista de Constantinopla,unos renegados les fabricaron el mayor cañón de su época y en todas sus conquistas la artillería jugó un papel fundamental.En eso durante mucho tiempo fueron por delante de los europeos.
Los ingleses en sus conquistas siempre ustilizaron el divide y venceras.La mayor parte de sus tropas fueron carne de cañón de los paises que querian dominar(la India y los cipayos) y eso hasta la segunda guerra mundial y todavía hoy con los gurkas.Los franceses lo mismo(la criminal " marrochinatta" en el sur de Italia durante la segunda guerra mundial) y no olvidemos a nuestro querido Franco con sus moroa asesinos y violadores.
A los españoles, con un ejercito equipado, curtido y profesional y el apoyo de otros europeos, les costó 100 años y cientos de muertos (casi mil en una sola batalla) conquistar un territorio minúsculo poblado por tribus de hombres en la edad de piedra (sin arcos, ruedas, caballos, metales, ni nada): El Archipiélago Canario, la tierra de los africanos blancos, la raza guerrera más poderosa del planeta tierra.
Y lo consiguieron, además, a base de engaños, traiciones, mentiras y juego sucio.
Y también una vez asimilados e incorporados, los canarios, a los ejércitos españoles se convirtieron en tropa y colonizadores resueltos, que siempre eran destinados a los puntos más conflictivos, las zonas fronterizas con la expansión portuguesa e inglesa, sobre todo.
De los 400 hombres que pacificaron Colombia, 200 eran españoles y 200 canarios, los canarios cortaron de golpe la expansión portuguesa en Brasil hacia el sur, fundando Montevideo, capital del actual Uruguay, fueron enviados a la zona norte del imperio, fundando San Antonio, capital de Texas. Suma y sigue, no quiero aburrir.
Los ingleses intentaron más de tres veces conquistar el Archipiélago Canario, siempre fueron derrotados. El Canary Wharf en Londres se llama así por los canarios, etc etc etc
También es verdad que de lo que había ya queda poco o nada.
#24 Y encima nos mandan al Soria para sabotearnos, ¡gentuza!
#30 Soria es fruto de la limpieza étnica ejercida por España contra la Nación Canaria, de canario real Soria tiene poco o nada. Lo cual es lamentablemente la norma.
Hoy la población de canarias es muy parecida a la que puede haber en algunos países americanos, por ejemplo, pero quitando algunos grupos étnicos y poniendo otros. Los canarios del campo se parecen bastante a los rednecks de EEUU, pero más brutos.
En Canarias hay mucha gente que destaca en diferentes áreas (musica, diseño, tecnología, deporte, etc), siendo la mayoría de la gente personas normalitas, como en todos sitios.
Hay mucha presión interna, creo que debido a la falta de recursos, sobrepoblación, competencia o lo que sea. Y muchos ejemplos de comportamientos egoístas (casi suicidas), miserables, mezquinos y mediocres. Que también es verdad que se ven en todos lados.
#24 Fui a San Antonio en Texas hace años. En el centro de San Antonio, en el casco histórico, estaba el sistema de riego que habían hecho los canarios y que estuvo funcionando hasta que se introdujeron los métodos modernos (por lo que nos dijeron) Era igual que los que he visto toda la vida en Arucas, donde me crié (Gran Canaria, para más señas, por si no eres de esa isla) Los canarios, siendo poquitos, hemos dejado una ella muy grande en América.
¡Atis Tirma!
#24 "la raza guerrera más poderosa del planeta tierra.
Y lo consiguieron, además, a base de engaños, traiciones, mentiras y juego sucio."
No conocía las fantasías que os cuentan en los libros de historia canarios...
#56
Parece una apreciación personal, pero leyendo historia canaria, escrita claro por sus vencedores, se repite la misma alabanza.
Y cada isla fue un mundo.
Si te apetece estudiar historia y lo que representó la conquista de Canarias, así como sus partícipes te recomiendo pidas un listado de libros y gustoso te los añado.
La mayoría libres en la página de la universidad de Las Palmas de GC.
Otros incunables
Ahul!
#56
Imagino que el negativo es porque no te gusta estudiar historia.
Será que queda mejor tener prejuicios.
#78 "Imagino que el negativo es porque no te gusta estudiar historia"
Me encanta la historia. La de verdad, no la inventada por los nacionalismos para justificar sus aspiraciones politicas.
Pd: Aquí se viene llorado de casa. Te llamo la buambulancia por el negativo?
#79
La historia que hablo y he escrito para nada tiene que ver con el nacionalismo, nene.
Aún ni existía tal concepto, listo.
Muchos prejuicios basados en la ignorancia percibo.
Y no, puedes poner tantos negativos como te plazca o te deje la máquina.
Soy más de ME LA REFLONFLINFA que de la buambulancia.
#80 "Muchos prejuicios basados en la ignorancia percibo."
El nuevo Yoda
#24
Y lo consiguieron, además, a base de engaños, traiciones, mentiras y juego sucio.
Eso, caballero, es la definición de estado de guerra. Y esas técnicas, paradójicamente, son las que ahorran vidas.
Es evidente que todos los factores de los que habláis tuvieron su influencia, desde la disciplina militar a la negociación, pasando por las armas más avanzadas tecnológicamente. Creo que la clave no es tanto qué derrotó a los imperios indígenas, porque puede que el concepto y orden social de los imperios indígenas no fueran ni medio parecidos a los europeos, y que para derrotar a un imperio bastase con tener la cabeza del emperador o acabar con su ejército. Creo que la clave del debate es averiguar qué permitió el dominio español de América durante 400 años, y me da en la nariz por vuestros comentarios que se trató de establecer un sistema similar al que utiliza la mafia en los barrios o ciudades que controla, dar pequeños trabajos y recompensas a los colaboradores y mostrarse totalmente tajantes y crueles con los traidores y los enemigos, eso provoca miedo a la rebelión y aceptación de la realidad. Para los indígenas era más sencillo estar de parte de los conquistadores que estar en su contra.
Por otro lado me hace gracia como algunos latinoaméricanos, descendientes de conquistadores, tienen inquina contra los españoles porque los conquistamos. Pocos españoles habrá en Espeña descendientes de los colonizadores y conquistadores, porque la gran mayoría se estableció allí, y sus familias ostentaron el poder y seguramente fueron las que organizaron los movimientos de independencia ante la metropoli. Un claro ejemplo de yo me lo guiso y yo me lo como.
#29 Sí, es muy típico que los mexicanos se quejen porque los antepasados de los españoles los conquistaron, y no fue así, los antepasados de los españoles se quedaron en España, son los antepasados de los mejicanos los que conquistaron México.
La navegación y el acero, la pólvora es anecdótica.
#42 ¿Calzadorismo? Se habla de las claves del dominio mundial histórico de Europa. Afirmar que todo se resuelve con más mecanismos de poder que a tiros y que precisamente lo económico es uno importantísimo y un factor esencial en el colonialismo al ser un modo de penetrar y convertir las sociedades colonizadas no es precisamente un calzador. Otra cosa es que estés en desacuerdo.
Dominar la pólvora...y ser unos cabronazos.
Lo que se llama una ventaja tecnológica... y como dice #1, también ayuda lo otro
#1 No como el resto del mundo, todo paz y amor.
#11 Verás,si yo soy un cabrón, que el de enfrente mio sea un hdlgp no me hace menos cabrón.
#17 Lo que ocurre es que juzgas acontecimientos de la edad media con visión del siglo XXI y realizas una valoración erronea ya que aplicas valores actuales a situaciones medievales.
#1 Claro, porque todos sabemos que en el resto del mundo no se mataban y guerreaban en esa epoca.
"pase lo que pase nosotros tenemos la mejor arma y ellos no"
Frase del siglo XIX.
Sería por eso y algo más. La pólvora fue inventada en China siglos antes de que apareciera en Europa. Si fuese el único factor, sería China la que habría controlado el mundo.
#57 Sí, la inventaron los chinos. La llamaron "pólvola".
Dominar la pólvora y el capitalismo, un gran método para deshacer todos los lazos sociales y estructuras en cualquier sociedad a la que te acerques, y ponerlas en función de la mercancía y del trabajo tomado como mercancía.
En una sociedad "pre-capitalista" te encuentras que el poder viene a través redes complejas de lealtades que no dependen necesariamente de un poderío económico. El capitalismo "descodifica" todas esas relaciones y se adapta llevando a su propio terreno todo lo que se encuentra.
#40 Tal vez te refieras al calzadorismo.
Gracias a la pólvora y a las guerras ahora podemos comer tortilla de patata.
... y dominar los misiles y las bombas nucleares ha dado a yankilandia y a rusia el control del mundo actual.
Y nadie ha dicho eso, lo que se afirma es que la superioridad tecnológica, y en este caso también genética, son factores determinantes. Si los amerindios hubiesen sido tecnológicamente iguales a los europeos e inmunes a sus enfermedades ya podían usar rencillas y lo que quisieran que no los conquistaban. Esto es así. Europa también fue un territorio lleno de rencillas, que también fueron explotadas por muchos pueblos invasores, vikingos, mongoles, turcos y persas entre muchos otros pero ninguno sometió a todo el continente porque eran teconológicamente iguales y sus patógenos eran los mismos. Básicamente la tecnología y los gérmenes son el hecho que marca la diferencia. Sin el cual se habrían estrellado estrepitosamente. A lo sumo habrían podido afianzar una pequeña cabeza de puente y tal vez tras muchas y sangrientas guerras conquistar algo más de territorio.
Dominar, lo que se dice dominar, igual tampoco la tenemos tan dominada. Mirad lo que ha pasado esta semana en Zaragoza.
Diox...un articulo asi...y ningun Flame en los comentarios...joder casi suelto una lagrima de emocion
Saludos
Completamente cierto, en el Civilization es sacar la pólvora y tus fusileros y cañones mandan reducen imperios a cenizas bastante rápido
El caballo, el dominio del mar y la posibilidad de transportar mucha gente, caballos y enseres en barcos grandes que al final podían autopropulsarse. Las habilidades políticas para sobornar a los poderes establecidos, como en el sistema de castas indio, o en el oriente no controlado por los otomanos. El sistema militar heredado de los griego y los romanos y pasado por la oscura edad media y el dominio de la espadas, florines y demás. Las armaduras y cascos. Las cuentas de cristal y las baratijas. Los cítricos para evitar el escorbuto.
Menuda gilipollez, China la dominó mucho antes y no se comió un colín.
No fue la pólvora. Fue la combinación de muchos factores, como su demografía, su contacto con la mayor parte de las enfermedades conocidas, la organización económica y de mercado, y sobre todo, el poderío marítimo y la capacidad de sostener una violencia organizada y llevarla más allá del mar.