Hace 9 años | Por Loda a nytimes.com
Publicado hace 9 años por Loda a nytimes.com

En la conferencia las mujeres hablaban de "salir del armario" y de ser abiertas con sus familias. Pero el tema no era la sexualidad. De lo que las mujeres asistentes a la tercera conferencia de ‘Mujeres y Secularismo’ estaban hablando era de ser ateas. Algunas crecieron como católicas, otras como judías o protestantes-, pero casi todas describieron el camino de reconocer el ateísmo primero a sí mismas, a continuación a sus seres queridos. Hacerlo público fue el último, y a menudo el paso más doloroso. -- Traducido en #1

Comentarios

D

#2 #47 #49 ¿Sabes lo que es una epístola? Una carta. Refleja las coatumbres de la época, pero ni necesariamente determina doctrina.

La única lacra de este siglo y el anterior ha sido el propio ateísmo marxista, con personas como Stalin, Lenin, Pol Pot, Mao, etc. cuyas ideas impusieron el ateísmo de estado, y destruyeron muchas culturas.

La próxima vez, por favor, no haben con ignorancia. No tenéis nada que envidiar a los fanáticos musulmanes.

Por cierto, los ateos de esos tiempos no rechazaron más a los creyentes, que los creyentes a los ateos. Y peor: los ateos hablan directamente de avergonzar a los creyentes por sus creencias. Hipócritas.

#1 #2 #8

mahuer

#2 A mí me parece muy triste que en este mundo haya que ser valiente para decir que eres ateo, gay, etc... Debería ser lo normal, que nadie discrimine a nadie por ser lo que sea.

D

#87 No es lo mismo ser ateo que ser gay.

Se es gay porque sí, por haber nacido así. No hay nada que decidir ahí.

Se es ateo por no ser idiota. No hay nada de especial ni inevitable en ser ateo, basta con no creerse mentiras increibles. La presión de las religiones es entre grande e inmensa. Muchos ateos aparentan ser religiosos para evitarse problemas, pero esta actitud solo permite continuar a ese gran negocio que es la religión.

Es más util el declarar publicamente que "la religión es una mentira y hay muchos más que también se han dado cuenta". Una actitud así evitará desgracias futuras.

El_galeno

#2
#87 Si un musulmán deja de serlo, según tengo entendido, para los musulmanes, según su ley, merece la muerte.

N

#2: Vaya que sí, porque que yo sepa, no pasa nada si eres de la religión "del libro" (cristiano o judío), aunque ello te convierta en dhimmi y tengas que pagar un impuesto extra... pero una cosa es no ser musulman y otra apostatar de él. Hasta donde yo sé, lo segundo está castigado con la muerte. De modo que los varones que lo dejan también muestran bastantes cojones.

D

Me corrijo en #30, acabo de darme cuenta ahora. El grafico es el porcentaje que apoya la lapidacion dentro de los que apoyan la aplicacion de la Shariah como norma legal (para creyentes y no creyentes), lo que formaba parte de la misma encuesta. En cualquier caso, recuerdo que los porcentajes de apoyo a la Shariah eran tambien enormes. Es decir, que seria algo asi como hablar de un 80% del 80%.

N

#35 También cabe preguntarse si esos porcentajes tan altos se deben a un apoyo, siendo conscientes de lo implica, o a un apoyo por ignorancia. Estamos hablando de gente que lee el corán igual que nosotros escribíamos cien veces “no hablaré en clase”. De carrerilla y sin importarnos qué era lo que estábamos escribiendo.

D

#37 Hombre, que una cosa es ser analfabeto y otra es ser idiota. Para ser consciente de lo que implica abrirle a uno/a la cabeza a pedradas no hace falta haber leido a los clasicos.

N

#38 Bueno pero una estadística muestra el apoyo teórico a una ley. Ni creo que les hayan hecho un examen sobre esa ley, ni creo que les hayan preguntado si se pasan la tarde de los sábados en la lapidación pública.

D

#40 No, obviamente. Pero eso es igual que lo de matar herejes en la Europa de hace varios siglos. Como contasemos el apoyo a pasar herejes por el filo de la espada solo de aquellos que pasaban la tarde matando herejes y no de los que decian "oye, pues esta bien eso de que les rebanen el gaznate", pues nos iba a salir una Edad Media de lo mas moderada y progresista.

N

#42 Sabes, o debería saber que no me refiero, a eso. Yo hablo de juzgar tan a la ligera a los que pertenecen a una religión sin considerar el contexto.

D

#51 Yo no estoy juzgando a los que pertenecen a una religion, estoy juzgando las consecuencias de esa religion. De haber nacido tu o yo en Pakistan o en Palestina tendriamos un 90% de probabilidades de pensar de esa manera. Si te adoctrinan desde crio, no te libras. La gente no es musulmana por maldad y por fastidiar, lo es porque ha tenido la mala suerte de crecer en el lugar equivocado.

El problema del Islam es que es como un virus, y cuando alcanza un volumen critico, toma el control. ¿Es culpa de quien ha crecido en ese dogma que le hayan lavado el cerebro?. No. Pero eso no resuelve el problema de que es jodidamente peligroso. Un tipo que pilla el ebola tampoco es culpable de haberlo pillado, pero no por eso le vas a dejar andar libremente por ahi, sino que le pones en cuarentena, por muy inocente que sea. Porque no se trata de la inocencia o la culpabilidad, sino del peligro. Del peligro que entraña que el Islam se disperse.

N

#55 En efecto, cualquier organización política (y la religión no deja de ser un tipo de organización política) es peligrosa si consigue lavar el cerebro a demasiada gente.

Politeia

#61 La musulmana fue mejor diseñada porque fue un plagio de la cristiana y la cristiana a su vez de la judía, y la judía a su vez de los mitos egipcios, griegos, fenicios, etc, etc, etc, y así hasta el primer listo...

N

#61 No sé. Eso que dices me descoloca un poco porque obviamente no soy un experto en el Islam y su historia. Pero aun así, me atrevo a apostar a que mucho tuvo que ver cómo era ya de por sí la cultura árabe antes de la llegada de Mahoma, que a la habilidad de Mahoma en cualquier campo. Ojo, que no niego que tuviera su “mérito” y habilidad. Digo que no es lo mismo sembrar en un campo abonado, que en el desierto (aunque irónicamente en esta ocasión ocurriera en el desierto).

De todos modos, repasemos un poco la historia de las organizaciones políticas: http://memolition.com/2014/03/05/which-dictator-killed-the-most/ Al Islam, en comparación, solo se le puede conceder que está aguantando demasiado tiempo.

D

#65 Es cierto que la cultura arabe era tribal y "facil" para una religion monoteista, pero tambien lo fue la cultura romana, basada en panteones particulares de dioses paganos a los que los propios romanos se tomaban con muy poca seriedad y bastante cachondeo.

Piensa simplemente en los paises que tienen el Islam ahora mismo, y en las dificultades que tienen para controlarlo, y como esto es asi independientemente que estemos hablando del Africa Negra, o de arabes, o de persas, o de asiaticos, o de zonas hindues como Pakistan, o de los afganos, que son un grupo etnico aparte. ¿Porque crees que lo europeos ibamos a lograr controlar al Islam cuando ninguna de estas culturas ha sido capaz? ¿Acaso somos "superiores" e ibamos a ser capaces de poner la correa al Islam cuando nadie más lo ha sido?.

Yo no lo creo.

N

#68 Evidentemente certezas al respecto no puedo tener. Pero, de momento, confío en la parte positiva del choque cultural. En la comparación, la falta de libertades y de educación, sale perdiendo. Si no hay una oposición vehemente contra el Islam, no habrá una reacción a esa oposición. Hasta donde yo sé, la estrategia actual en Europa, es la de reproducirse tanto como puedan para convertirse en mayoría. Eso les llevará tiempo y si les sale bien, no será tanto por cuantos sean ellos, sino por cuantas personas de origen no árabe queden en Europa.

D

#61
Ya nos lo han metido, pero muchos no se enteran ni se quieren enterar.

neotobarra2

#61 Hola kkdx, ¿qué tal tras tu enésima reencarnación? ¿Cuántas expulsiones acumulas ya, siete?

malespuces

#30 la lacra de este siglo, sin duda. Por suerte otras religiones están perdiendo poder o se están suavizando pero parece que el Islam de endurece y se expande cómo nunca. Muy triste.

O

#4 Extremadamente valientes, como bien dices. Con las católicas y judías (en este último caso lo supongo) no pasa nada, ya que no hay represalia alguna, pero en el Islam la apostasía está condenada con la muerte.

D

#5 Hay muchos judios que son ateos y siguen siendo judios. La religion para muchos es mas una cuestion de tradiciones (igual que nosotros celebramos la navidad por muy ateos que seamos) que de creencias en seres sobrenaturales, digamos que su identidad como judios no es tanto un tema religioso como un tema cultural y de pertenencia a esa comunidad.

N

#9 Y con el catolicismo pasa lo mismo o casi.

D

#12 Yeap, la verdad es que si. Igual hace un siglo las cosas eran de otra manera, pero hoy en dia es como dices. Yo soy ateo de familia catolica, y nunca he sentido la necesidad de "salir del armario" ni nada similar. Es... simplemente irrelevante. Como que da igual. Por supuesto se supone que hay ciertas cosas que se espera que cumplas, como prestar mas atencion a la familia en Navidad, o acudir a la Misa correspondiente en las bodas de los colegas (todavia estoy en la epoca de que me toquen mas bodas que entierros, por fortuna). Pero no por que haya seres sobrenaturales vigilando, sino por una cuestion de tradiciones.

D

#15 Yo estuve también en tu situación y si tuve que "salir del armario", y me costó una gran presión y bastantes digustos bastante fuertes.

Todavía no quiero ni hablar de lo que se entrometen las asociaciones ultracatólicas en el orden familiar.

Por cierto, mi experiencia es como la de la chica de este meneo.
Hasta me dijeron las frases exactas o parecidas.

thingoldedoriath

#9 Hablando de mujeres; también ayuda mucho que la "constitución" del estado de Israel recoja claramente la igualdad de mujeres y varones, y prohíba la discriminación de las mujeres.

De esta forma, las mujeres que quieren seguir "las normas del judaísmo", las siguen; y las que prefieren no seguirlas, no las siguen.

Evidentemente, dependiendo de en que comunidad vivan, decidir vivir fuera de las tradiciones más o menos integristas o incluso moderadas; tiene repercusiones en la vida de esas mujeres.

Pero... a una mujer judía (es importante entender que una persona es judía si es hija de una madre judía y que después puede ser muy creyente y practicante o nada creyente o practicante; pero no deja de ser judía...) nadie la va a condenar a muerte por querer ser libre y vivir como le plazca.

En el caso del Islam es muy diferente; sobre todo para las mujeres que viven en países islámicos, en los que las leyes civiles están muy impregnadas (o totalmente impregnadas) por el hecho religioso.

D

#26 En Israel hay numerosas normas religiosas que oprimen a las mujeres, empezando por el divorcio y el status de "agunah". Deberías informarte mejor.

thingoldedoriath

#47 Ya se que existen normas... me importa lo que dice la constitución del estado de Israel y ahí la igualdad ante las leyes está garantizada y cuando se dan casos de discriminación los jueces aplican las leyes.

Por otra parte, el estatus de la mujer en las comunidades judías, no es ni de lejos tan opresivo como en las comunidades islámicas (o en algunas comunidades cristianas...).

Conozco familias judías que viven en Londres (unos algo practicantes y otros nada practicantes) y una enorme familia judía (sefardí) que vive en Melilla. La forma de vida es bastante diferente; pese a que todas ellas son "gente rica".

D

#60 Israel carece de una Constitución en el sentido occidental de la palabra, así que no sé a qué te refieres. No son "normas" sino leyes. De carácter obligatorio.

Respecto a los musulmanes hay de todo. Y tengo la firme convicción de que las judías ortodoxas no son ningún ejemplo de libertad.

thingoldedoriath

#63 Ya que hablas de inmigración masiva; hay algo que no escribí en el anterior comentario y que ahora si quiero decir: yo siempre he entendido y sigo entendiendo eso que tu llamas "inmigración masiva" (supongo que te refieres a la inmigración "irregular"), más como un movimiento por razones económicas que sociales. Aunque no olvido que entre los inmigrantes que llegan a España también hay individuos que, efectivamente, están buscando un refugio vital (preservar la vida).

Viviendo aquí eso se nota mucho. En esta isla (a menos de 100 Km. de la costa del Sahara), en 2002 y 2003 llegaban pateras cada semana; ahora mismo pasan meses sin que llegue una...
Los marroquíes que trabajaban en el sector de la construcción (también algún mauritano y unos pocos subsaharianos, pero eran los menos), entre 2008 y 2011, regresaron a su país por cientos (o quizá miles). Y en los años siguientes siguieron regresando a Marruecos. Ahora mismo, con ese sector aún bajo mínimos, por aquí solo quedan los marroquíes que han podido conservar sus puestos de trabajo en el sector hotelero (y otros muy relacionados con el turismo). La mayoría de los negocios que algunos marroquíes habían creado "para prestar servicios exclusivamente demandados por otros marroquíes (o mauritanos)", han cerrado. No tienen clientes. Se han ido.

Es decir; yo tengo claro que esa "inmigración masiva" no vino a quedarse, ni a emprender una nueva vida. Salvo excepciones, claro. Pero... aparte de que me gustaría que el intercambio cultural fuese más rico y habitual (multiculturalidad real), tampoco veo que esos movimientos de personas hayan sido perjudiciales para nadie, ni de aquí ni de allí.

#66 Se llame constituicón, carta de derechos o leyes de carácter obligatorio; lo cierto es que las mujeres en el estado de Israel tienen los mismos derechos que los varones. Y en cuanto a esta afirmación: "Y tengo la firme convicción de que las judías ortodoxas no son ningún ejemplo de libertad", estoy de acuerdo contigo. Pero podría asegurar lo mismo de las mujeres españolas y hispanas que viven en residencias del Opus Dei, muy católicas pero en peor situación si hablamos de libertad. De todas formas, considero que se trata de "opciones de vida"; aunque no olvido que en muchos casos esa opción era probablemente "la única" que esas mujeres podían tomar, teniendo en cuenta en entorno en el que nacieron y fuero educadas.

D

#78 Sé lo que es una constitución. Soy licenciado en Derecho. Algunos orientales no somos tan salvajes lol

A lo que yo me refería es que Israel no tiene una constitución per se. Tiene un conjunto de leyes, bastante parecidas al concepto de Leyes Fundamentales del Franquismo, conocido como "Leyes Básicas de Israel", la cual no es una constitución en el sentido occidental de la palabra.

thingoldedoriath

#90 No sabía que fueses oriental.
Tampoco he pensado en ningún momento que fueses un salvaje.
Solo pretendía recordad que en el Estado de Israel existe la igualdad ante la ley entre mujeres y varones.

Por aquí (MNM) la opinión generalizada es que los "judíos" son los que matan palestinos, los amigos de EEUU, los que dominan el comercio de diamantes (y otros comercios...); y parece que esas características (que son ciertas), eclipsan otras certezas: como que los que apoyan a los palestinos son tan indeseables como los EEUU (Irán, Arabia Saudí...) y además lo más radical del mundo islámico. Y que esos no tienen ninguna ley de obligado cumplimiento que garantice, no ya la igualdad de la mujer y el varón, sino la igualdad entre la mujer y el camello...

Quise escribir "dromedario".

D

#93 Estoy totalmente de acuerdo con usted. La gente es dada a mezclar churras con merinas. Israel tiene sus cosas buenas y sus cosas malas, igual que Palestina (como realidad cultural, me refiero, no como estado, dado que no existe). El problema de los seres humanos es que somos incapaces de asimilar la idea de que el mundo es muy complejo y tendemos a reducirlo todo a blanco y negro (la realidad es que el mundo es bastante gris). Necesitamos crearnos historias donde unos son "buenos" y los otros son "malos" (por lo general, los "buenos" suelen ser aquellos con los que compartimos algún lazo de unión).

Saludos!

D

#78 En esas organizaciones católicas que dices se vive mucha presión hacia nosotras.
Claro que si te desmarcas nadie te va a lapidar, pero mejor que te vayas haciendo a otra vida con otra gente, porque al ostracismo si que te van a apartar. Incluso en la familia.

thingoldedoriath

#100 Sí... conozco casos de personas que "lograron salir del entorno del Opus Dei" y ahora viven como dices: otra vida con otra gente para sus familias son ovejas negras.

También conozco casos de personas que lograron abandonar grupos religiosos "cristianos" (no católicos) que pasan por la misma situación que dices: porque al ostracismo si que te van a apartar. Incluso en la familia De hecho, en uno de estos grupos que se llaman cristianos!! los miembros (incluso los familiares) tienen prohibido hablar!! con aquellos que abandonaron el grupo.

La situación de las mujeres en los grupos religiosos cristianos y católicos es siempre mala, pero en algunos grupos roza la esclavitud.

Por eso, cuando se habla de "libertad religiosa" prefiero mantenerme al margen. Si alguien no quiere ver que las religiones monoteístas son "misóginas" desde la raíz; poco queda que debatir!! No voy a participar en un debate en el que la otra parte "cree firmemente que su dios dijo que la mujer es un ser impuro y debe estar bajo la autoridad del varón". Me niego rotundamente a escuchar estupideces de ese tipo y por supuesto a participar de ellas. Mi experiencia me dice que no existe la posibilidad de que las personas con este tipo de "abducción" entiendan que la libertad individual está por encima de cualquier mito, leyenda, creencia o escritura "sagrada" y que la igualdad entre mujeres y varones es un derecho ineludible.

En algunas ocasiones no puedo mantenerme al margen y la armo...

thingoldedoriath

#127 Se que es muy difícil. Se que el cambio es traumático. Los grandes cambios siempre son traumáticos (y curiosamente, en la mayoría de los casos, esos cambios se producen debido a choques traumáticos...).

También se que en algunas personas dejan secuelas que duran demasiado tiempo. Estuve en grupos de apoyo desde 1975 a 1989 y tuve que alejarme un poco porque me estaba afectando a mi. A mi que siempre he sido un humano profundamente agnóstico, no me afectan las creencias, pero en algunas ocasiones si no hay una implicación emocional no hay posibilidad de éxito y esa implicación emocional si pasa factura!!

Por eso entiendo que haya muchas personas, sobre todo mujeres, que después de muchos años en ese tipo de entornos y, aunque precisamente por esas vivencias han reconocido "el engaño"; creen que salir ya no les merece la pena, que tiene un coste demasiado alto y que ya no tienen edad para empezar de nuevo.

Lo que ya no entiendo con la misma facilidad es que haya jóvenes que sigan "dejándose atrapar por ese tipo de grupos religiosos". Aunque se, como dije en el comentario #78 que el entorno familiar y la educación recibida condicionan mucho las opciones de vida; también las que consideramos menos extravagantes...

Te felicito por el cambio.
Cuenta con mi apoyo.

Se que serás más feliz. Todos los que conozco lo son. Incluso sin ninguna ayuda familiar.

Anikuni

#9 Ni siquiera los catolicos celebran el nacimiento de cristo a finales de año (digan lo que digan sus adoctrinadores) ya que es una fiesta que celebra el solsticio de invierno, cristo se supone que nacio en septiembre mas o menos pero no les gustaba que la gente tuviese una fiesta pagana celebrando que los dias tuviesen mas horas de luz.

vejeke

#5 Eso de que no pasa nada... depende mucho de dónde vivas y de cómo sea tu entorno.

Aquí de vez en cuando se suelen ver historias en primera persona que no dejan indiferente a nadie:

http://www.reddit.com/r/excatholic
http://www.reddit.com/r/exjew

D

#5 ¿En donde? ¿Me puedes mostrar algún pasaje del Corán que diga eso?

O

#70 Esos círculos son muy pequeños, casi testimoniales (aunque haya mucho Opus -Sazatornil dixit-, llegar a esos extremos no es muy común). Y, de todas formas, si un cristiano reniega de su fe el Estado no va a ejercer ningún tipo de violencia contra él en nuestros días, cosa que sí pasa en muchos países islámicos. Es Islam está todavía en la Edad Media, y no sólo por el número que indica su calendario

El_galeno

#53 En el Corán no sé, pero suceder, sucede.

D

#5 Perdón, mi voto era positivo. Te compensare.

ur_quan_master

#4 exactamente igual que las mujeres españolas hace unos años.

D

Siempre que veo una noticia de este tipo me pasa por la mente el siguiente video. Varias veces lo pongo en Menéame. Aquí va otra vez más.

Libertad

Zombi

Que triste es tener que esconderte hasta de tu propia familia o comunidad por no creer, por no tener fe, por pensar distinto.

Estas mujeres son valientes por partida doble, por un lado por enfrentarse a la familia y a la sociedad, por otro por ser mujeres y por lo tanto tener trato de inferioridad frente a los hombres, tener que plegar sus intereses a la familia o a su pareja masculina.

Estas mujeres están dando los primeros pasos para que un día las religiones sean cosa del pasado, entonces podremos decir como humanos que hemos dado un gran paso adelante, mientras humo.

MEV

#16 #17 Estáis comparando persecuciones religiosas por parte de dos regímenes dictatoriales con una religión en la que cuando alguien apostata se le condena a muerte.
Bien pensado es una buena comparación.

Repito lo dicho: El día que los ateos tengan como "norma"... Y no, lo que habéis puesto no cumple con lo que yo he dicho.

"seguro que porque sabes que no te van a matar estás deseando contar a cierto tipo de gente que te has vuelto “gilipollas”, según su punto de vista."
En serio, es que la comparación en que te maten por ello y que alguien te diga que desde su punto de vista te has vuelto gilipollas es incluso ofensiva.

D

#18 Repito lo dicho: El día que los ateos tengan como "norma"

A ver, no lo tienen como norma, claro. Pero es que de hecho, de las religiones mas comunes, la unica que tiene "como norma" cargarse a los infieles es el Islam.

MEV

#20 No recuerdo haber nombrado ninguna otra en mi comentario.

#21 En países islámicos "moderados" te meten en prisión por apostasía. Eso es lo menos que te puede pasar si apostatas abiertamente. Mi pareja es árabe musulmana y su familia directa es muy moderada y abierta de mente (lo que explica que pueda ser mi pareja). Aún la presión familiar es terrible y la apostasía ni se plantea.

D

#22 Cierto, cierto. Mea culpa. Pasa por leer demasiado rapido.

#21 En realidad esos regimenes dictatoriales y la aplicacion de leyes cuasi-mediavales tienen un amplio apoyo entre la poblacion musulmana. Es cierto que no todos los musulmanes son extremistas, pero la mayoria lo son.

N

#23 Por supuesto, en un régimen dictatorial es difícil encontrar gente que te diga abiertamente que está en contra del régimen, de sus leyes y del amado lider. Especialmente si el régimen se ha preocupado de dificultar la educación de los ciudadanos o de controlarla en exceso.

#22 ¿Ves? Eso no es matar.

D

#24 No hablo de estar a favor o en contra del "amado lider", sino de la aplicacion de las leyes islamicas tal cual en el pais, incluyendo cosas como la lapidacion. Y el apoyo a esos temas ocurre tanto en paises sometidos a dictaduras como en paises donde hay elecciones democraticas.

N

#25 No sé, hablando de Marruecos específicamente, yo lo que he percibido es que solo hacen como que se toman en serio la religión por la presión social. Desde luego hay extremistas pero no creo que sean pocos los que se la toman a la ligera. De hecho, algunos reconocen a los no musulmanes que si pudieran no harían ramadan. En ese sentido, es peor el tema de la cultura que la religión en sí.

MEV

#24 ¿Qué guay no te matan, si tienes suerte sólo te encarcelan. Entonces ya podemos compararlo con que un ateo te diga que tus creencias le parecen una gilipollez, porque es lo mismo claro está.
Estás intentando justificar lo injustificable. La norma religiosa sigue ahí, e incluso en un país donde el gobierno no te ejecute no es raro que los familiares se tomen la justicia por su mano por el deshonor.


Y te confundes, #23 tiene mucha razón en lo que dice. Gran parte de la población musulmana es muy extremista, y esto está recogido en encuestas. Da miedo ver lo que piensan.

Me permito pegar un comentario que hizo mi pareja comentando con otro musulmán el tema de "todos los musulmanes no son extremistas".

"los musulmanes que piensan como tú y yo y otros mas forman una minoría por lo que nuestra voz casi se oye. Sin embargo, últimamente pasaron cosas que me han llamado mucho la atención. Muchos países islámicos se pusieron contra la proyección de la película Noe en sus cines eso y entre otras cosas que según ellos ofende nuestra religión. Pero, cuando ha salido BokoHaram no he visto ningún pais islámico actuar ni siquiera esa gente del fb que no para de publicar fotos (insultando la mayoria de las veces o demostrando su indignación cuando esos se sienten ofendidos). Me pregunto, ¿lo que hizo BokoHaram no es eso la gran ofensa a nuestra religión? Así que, la gente solo ve y escucha hablar de gente como ese BokoHaram, al mismo tiempo ve que otros paises intervienen mientras que los paises islámicos no mueven ni un dedo solo cuando pasa algo ridículo."

Esto lo está diciendo una chica musulmana, así que no creo que esté mintiendo ni predicando islamofobia precisamente.

N

#28 ¡Ey! Relee la conversación. Eres tú el que se ha empeñado en una idea que te he demostrado que no era cierta. Fin de la historia.

MEV

#31 No has demostrado absolutamente nada. Sigo esperando que me digas en qué punto de las bases ateísmo pone algo de matar a los creyentes.

Lo único que me ha quedado es que estás comparando que a alguien le parezcan una gilipollez tus creencias con la ejecución o encarcelamiento por apostasía basándose en los fundamentos de una religión.

N

#33 Primeros has dicho que los ateos no matan por norma, lo cual es cierto pero sin duda estabas pasando por alto que había regímenes políticos que sí lo hacían y te he aclarado que donde ocurre por norma, también es donde hay cierto tipo de regímenes políticos.

Luego tú me ha venido con un “que guay no te matan” que no tenía relación con lo que esatabamos hablando. No sé en que parte de mis comentarios se puede ver que yo insinúe que me parezca bien cualquier tipo de represión religiosa.

MEV

#34 Donde hay régimenes políticos islamistas (que viene a ser aplicar la normativa religiosa en la política) se condena a muerte la apostasía judicialmente. Donde no los hay te asesinan los vecinos del pueblo o familiares.
Porque el problema es que esa norma existe en la misma religión, y los creyentes de esa religión la aplican sea desde el estado o a nivel familiar/vecinal.

¿Los regímenes comunistas aplicaban alguna norma atea? "Para ser ateo no hay que creer en Dios y matar a todo aquel que rechace el ateísmo y abrace a una deidad" ¿Existe algo así? Me da que no.

N

#36 Ya, bueno el caso es que ahora ya estás desviando el discurso, no que no te haya demostrado que estabas equivocado aunque solo sea hasta cierto punto. Sí, sin duda hay asesinatos que se amparan en supuestas normas religiosas, amparadas a veces por tribunales de paletos, pero que al final, no sabe hasta que punto son asesinatos por motivos religiosos, o simples asesinatos amparados por el régimen local religioso.

MEV

#39 He sido muy claro en mi planteamiento desde el principio. Otra cosa es que hayas desviado el discurso desde el momento en el que he dicho:
El día que los ateos tengan como "norma"...
El concepto ateísmo no tiene como norma matar a nadie bajo ningún concepto, el islam sí. Es así de sencillo.

N

#41 Yo no he sido el que le ha dicho al otro que estaba haciendo una comparación estúpida, como si cierto tipo de cosas fueran impensables, cuando de hecho ya han pasado, sea por norma o no. ¿Entiendas ahora que eres tú el que tenía que enmendarse?

MEV

#41 Comparar lo que vive un apostata musulmán con que los colegas ateos den la brasa a alguien creyente me sigue pareciendo una estupidez como la copa de un pino.
Y por lo que veo en los votos recibidos en tu comentario no soy el único que lo piensa. Yo no tengo que enmendarme de nada, eres tú el que has hecho la comparación y luego has intentado defenderla con pinzas.

N

#44 Ya claro, vamos a contar los votos “imparciales” de los escépticos ateos de menéame como argumento válido contra mi comentario. lol

MEV

#46 Persecución atea!!!

N

#50 Hablas como si fueras nuevo en menéame. Ahora resulta que cierto tipo cosas, son bromitas sin importancia. Claaaaro.

Discúlpame pero los “grupos” atontan y a muchos ateos, con la llegada de internet, se les ha subido a la cabeza ver que no estaban solos.

N

#41: Hay dictaduras ateas que sí se han cargado gente por ir en contra de los dogmas, pero no de los dogmas del ateísmo, sino por ir en contra de los dogmas de su filosofía. El ateísmo en sí mismo es como el deísmo en sí mismo: no obliga a nada. El tema es que tanto el ateísmo como el deísmo pueden ir en "paquetes" que lleven dogmas (como cuando el comunismo estalinista), y entonces sí se mata en nombre de una filosofía que sí incluye el ateísmo.

neotobarra2

#56 Es una curiosa interpretación la tuya, ¿muros invisibles? En los países de procedencia de esa gente, esos muros son murallas fortificadas bien visibles. ¿De verdad no ves un avance? ¿O acaso creías que siglos de fanatismo religioso e irracionalidad iban a desaparecer de la noche a la mañana? En España los curas todavía enseñaban en los colegios que la Tierra era plana, que arriba estaba el cielo y que abajo estaba el infierno... incluso en 1930. Y la Iglesia no dejó de contratar matones y asesinos a sueldo que atentaran contra los ateos de la CNT hasta la llegada de Franco al poder, cuando ya no era necesario porque el propio Estado vigilaba el ateísmo y había que buscarse excusas para justificar la ausencia en misa (esto contado por mi propio abuelo).

Cuando se trata de mentalidad, las cosas no cambian tan rápido. Pero están cambiando a mejor, como tú mismo reconoces en tu comentario, y pese a los esfuerzos de más de uno por negarlo y decir que las cosas van a peor. Y eso, es sin duda algo positivo. Pretender cambiarlas más deprisa aunque sea a golpe de legislación y de violencia puede llegar a ser contraproducente. Véase el caso de Afganistán.

thingoldedoriath

#75 Si de mi comentario se desprende que "no veo un avance", sin duda no supe expresar lo que quería decir: claro que creo que se ha producido un avance!!

Lamento que ese avance no vaya más rápido sobre todo para los individuos que nacieron y se educaron aquí.

Aún teniendo en cuenta, o precisamente por eso, que nací en los años 50 y viví en carne propia algunas de las cosas que cuentas acerca de la presión del nacionalcatolicismo en España; aún conociendo que es difícil sacudirse ciertos adoctrinamientos o incluso convivir en el mismo pueblo con gente que los padece. Y por supuesto, las dificultades que cada Gobierno Español añade a la inmigración. Tengo la impresión de que se avanza muy lentamente.

Tampoco soy un iluso. Se que una "integración" profunda siempre es un proceso muy largo. Pero me gustaría que "la convivencia entre comunidades de distintos credos religiosos fuese más de cooperación y amistad que de tolerancia. Por cierto, odio esa palabra.

Saludos.

Anikuni

#20 Te corrijo:

de las religiones mas comunes, la unica que tiene "como norma", a dia de hoy, cargarse a los infieles es el Islam.

Por que todas han tenido sus mas y sus menos con los herejes...

N

#18 Ya bueno es que resulta que la “norma”, con respecto al islamismo tiene lugar el 100% de las veces (o casi) en regímenes dictatoriales. Ni todos los musulmanes son extremistas, ni te van a matar por dejar de ser musulmán. Además me consta que, por ejemplo, si un hijo deja de ser musulmán para convertirse a otra religión o hacerse ateo, la madre monta un número. ¿La razón? Que parezca que le importa. Luego puede que le importe de verdad o puede que no. Eso no es religión, es cultura.

neotobarra2

#18 Es perfectamente comparable, ya que tampoco todos los musulmanes del mundo te van a matar por dejar de ser musulmán. Vamos, que los musulmanes "no tienen por norma" matar a cualquiera que abandone el islam. De hecho, grupos como los de esta noticia demuestran que no es así, al menos en los países con una cultura menos lastrada por el fanatismo*. Sí que tienen que soportar la presión social, sobre todo por parte de la familia, pero las consecuencias que van más allá de eso sólo se aplican en los países en los que la religión y el poder político están mezclados y son una sola cosa. Así pues, que un país creyente ilegalice y persiga la existencia de ateos es perfectamente comparable con que un país ateo (como lo era la URSS) ilegalice y persiga la existencia de creyentes. Y el argumento de que eran dictaduras es ridículo, ¿acaso los regímenes fanáticos islamistas actuales son democráticos?

*Por cierto, me parece muy curioso que todos estos grupos estén creciendo en países como EEUU y no en los propios países islamistas... Este es sin duda un efecto positivo de las corrientes migratorias generadas por el capitalismo, que tienen muchos defectos pero también ayudan a que puedan madurar intelectualmente muchas personas que jamás lo habrían hecho si se hubieran quedado en sus países. Y es que puede que no todos los extremistas religiosos que emigran abandonen sus creencias o las "ablanden", pero de los que se quedan en sus países no lo hace casi ninguno.

D

Hace unas semanas se hizo famoso el caso de una sudanesa condenada a muerte por apostasia. Pues bien, aqui su hermano apoyando la sentencia http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/sudan/10877279/Meriam-Ibrahim-should-be-executed-her-brother-says.html . Espeluznante.

Justificación islámica de esta ley -> http://islamqa.info/en/12406

Aquí hay un informe sobre el estado de legislación sobre apostasia en países musulmanes -> ex-muslim.org.uk/wp-content/uploads/2013/12/Apostasy_Report_Web1.pdf

D

#84 curioso, ateos con dogmas.

N

#99: Lo de los ateos criticando a los agnósticos por ser extremistas es de risa. Cuando empiezan con la cantilena de "todo el mundo debería ser ateo" y a criticar a los agnósticos desde una postura de superioridad intelectual no se diferencian en nada a la actitud "holier than thou" de los creyentes, solo que ese tipo de ateo va de "smarter than thou". En ese caso, también se arroga superioridad ética o moral, al hacerse llamar "vergonzante".

D

Vivís en el mundo de la piruleta. Yo soy agnóstico (culturalmente musulmán) nacido en una familia musulmana sunní hanefita, y lo cierto es que tanto mi familia como mis amigos conocen mi postura sobre la religión. Y no me ha lapidado nadie. Y conozco a gente que es abiertamente hostil hacia el Islam. Sí que es cierto que corres riesgo de caer en el ostracismo por la mayor parte de los musulmanes más creyentes, pero también pasa a la inversa. Conozco a una chica que se casó con un marroquí y se convirtió al Islam, y lo cierto es que a la familia no le gustó para nada ese cambio.

Saludos.

D

#45 La piruleta te la estas haciendo tu intentando dar la vuelta a la tortilla cuando la REALIDAD te dice lo contrario, pero oye tu mismo.

O

#45 ¿Vives en España? ¿Podrías ir proclamando por la calle tu agnosticismo (ateos vergonzantes llama Gustavo Bueno a los agnósticos, ya que en el tema de la existencia de Dios no caben medias tintas http://letrinaheridos.blogspot.fr/2010/07/el-agnostico-ese-ateo-vergonzante.html) en Arabia Saudí?

D

Ah, pero es en Norteamerica... sigue teniendo merito , pero no es lo mismo que si fuera en un país tradicionalmente musulman.

Politeia

Deben ser ellas -con ayuda de hombres escépticos, agnósticos, ateos...,- las que den el paso definitivo para desprenderse de una de las mayores lacras de la humanidad: "Las religiones abrahámicas" que desde hace miles de años tratan a las mujeres como seres inferior al hombre¡¡¡

Religión cristiana:

"Hagan como se hace en todas las Iglesias de los santos: que las mujeres estén calladas en las asambleas. No les corresponde tomar la palabra. Que estén sometidas como lo dice la Ley, y si desean saber más, que se lo pregunten en casa a su marido. Es feo que la mujer hable en la asamblea."

—1 Corintios 14: 34-35,

D

El cristianismo es una puta mierda, pero es que el islam y el judaísmo son todavía peores.

O

#71 Infinitamente peores, sobre todo el Islam

aunotrovago

Cuáles de vosotros por la calle puede ser llamado ateo por el aspecto? El mechero de Bob Marley no es suficiente.

D

Historias de estas se repiten hasta aburrir en foros ateístas y cristianistas tituladas 'ex-musulman bla bla....', igual que en los foros islamistas con el 'ex-cristiano se convierte bla bla....'. No veo dónde está el notición, si esto está más que leído en red. "Dejando el Islam por el ateismo", no sabía que el ateísmo fuera una religión.

N

#88 Vale el ejemplo concreto no es el mejor, pero sigue valiendo:

En http://en.wikipedia.org/wiki/Cultural_Revolution se puede leer
Marxist-Leninist ideology was opposed to religion, and people were told to become atheists from the early days of Communist rule. During the Destruction of Four Olds campaign, religious affairs of all types were discouraged by Red Guards, and practitioners persecuted. Temples, churches, mosques, monasteries, and cemeteries were closed down and sometimes converted to other uses, looted, and destroyed.[30] Marxist propaganda depicted Buddhism as superstition, and religion was looked upon as a means of hostile foreign infiltration, as well as an instrument of the 'ruling class'.[31] Chinese Marxists declared 'the death of God', and considered religion a defilement of the Chinese communist vision. Clergy were arrested and sent to camps; many Tibetan Buddhists were forced to participate in the destruction of their monasteries at gunpoint.

Imposición del ateísmo por la fuerza, campos de concentración dónde fijo que mataron a gente (aunque les fuera más la “reeducación”) y la suma amabilidad de invitarles, a punta de pistola, a destruir los monasterios donde tenían su hogar. ¿Qué quieres que te diga?

Aun así, sigue estando esto: http://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Christians_in_the_Soviet_Union

Como he dicho, es algo que ya ha pasado y tiene que quedar igual de claro que los crímenes que han cometido las religiones.

a

Es porque son jóvenes.

De mayores vuelven a las iglesias y mezquitas.

aunotrovago

Tíos, el tema de esta chica es complejo porque debería llevar un uniforme identificativo que es el velo. Sin él está más perdía que un pulpo en un garaje, pilláis?

xikufrancesc

ala me equivoco y voto negativo la traducción, que gafe soy. excelente traducción y excelente tema.
ahora toca ver lo mismo pero en abundancia, que vean que nadie se muere ni sale lastimado por salir ese tipo de armarios.

Alex_

Yo no diré nada porque no he estado viviendo con islamistas y no tengo ni idea de lo que hacen, solo se lo que cuentan los medios de comunicación la mayoría de las veces es PROPAGANDA OCCIDENTAL PARA EXTENDER EL IMPERIALISMO Y QUEDARNOS CON LAS TIERRAS Y RECURSOS NATURALES QUE NO SON NUESTROS.
Los amos del mundo quieren que todos seamos copias malas de ellos...y lo consiguen vaya...

D

#73 no he estado viviendo con islamistas y no tengo ni idea de lo que hacen
Como veo que acabas de llegar desde otro planeta, te informo con esta pequeña muestra (hay mas, si quieres)
http://es.wikipedia.org/wiki/Atentados_del_11_de_marzo_de_2004
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http://www.lanacion.com.ar/1687833-quienes-son-los-islamistas-radicales-boko-haram

D

#86 Aqui tienes una lista de los ataques islamicos que han resultado en muertes en los ultimos 13 años. La lista se actualiza a diario. Cada entrada es un atentado o matanza, que puede implicar desde un muerto hasta varios cientos.

Ya van por las 23.000 entradas. Si, has leido bien, VEINTITRES MIL.

http://www.thereligionofpeace.com/index.html#Attacks

D

#97 En mi comentario no te cito el 11S sino el 11M, o sea, los atentados de Madrid de 2004, pero bueno, da lo mismo, supongo que para tí esto tampoco lo hicieron los islamistas. Es mas, estoy seguro que crees que ninguna de las miles de muertes que se enumeran en el enlace de
#95
las han causado los islamistas sino los enviados de Ganimedes.

Alex_

#86 Estaría de acuerdo contigo si el 11-S lo hubieran hecho los islamistas, lástima que fuera la familia Bush y sus colegas los que orquestaron todo. ¿No has visto el juicio?, fué una mentira que quedó en evidencia cuando encontraron vivos a los supuestos 'secuestradores' de los aviones...a los cuales habían robado su documentación semanas atrás para ponerla en los restos de los edificios como si hubieran salido del avión explosionado en perfecto estado.
Nuestro sistema llama TERRORISTAS a los manifestantes españoles, al 15-M, a los scratches, a la asociación anti-deshaucios por ejemplo. ¿De verdad te crees que fueron los islamistas?. Madre mia...y presupones que no se nada pero realmente...el que no sabe nada eres tú.
Un saludo.

N

#97: Todo eso que dices es MENTIRA y quedó demostrado. No es cierto que encontraran vivos a los terroristas:
http://natsufan.wordpress.com/2009/10/12/zeitgeist-contrastado-xix/

N

Me imagino que tiene que ser parecido a cuando vives con ese tipo de ateos antireligión que ridiculizan todo lo religioso y te haces creyente. A ver como se lo cuentas a alguien que ha estado poniendo a parir sin compasión alguna a los creyentes.

N

#13 Ya, claro, seguro que porque sabes que no te van a matar estás deseando contar a cierto tipo de gente que te has vuelto “gilipollas”, según su punto de vista. De todos modos, se lo podemos preguntar a los monjes de Lhasa, qué tal se lo pasaron cuando los comunistas ateos chinos decidieron que no eran de su agrado. ¡Sorpresa, sorpesa! ¡Ya ha pasado! Y mi comparación ha dejado de ser estúpida.

D

#16 Lo de Lhasa es porque los tibetanos quieren independizarse de China porque les invadieron. Si consideras que es una persecución religiosa supongo que considerarás lo mismo del cariño entre Taiwan o Hong Kong y la China continental o de cualquier otra disputa territorial en la que haya mediado una invasión.

Mariele

#11 Eso es muy curioso, el ateo que de tan ateo es peor que el creyente. A mi es por eso que me pone muy nervioso cuando se usan los términos "ateísmo" y "agnosticismo" indistintamente (como en el artículo). Hay mucho hooligan ateo porque el ateísmo sigue un dogma como lo sigue la religión.

D

#14 El "dogma" del ateísmo es no dar por probable algo imposible. Eso es pura salud mental. Aplicado a otro tema sería, por ejemplo, afirmar que no puede existir el motor de movimiento perpetuo. Son cosas tan improbables que es más económico darlas por imposibles. Aun así, al contrario que el creyente, el ateo no necesita saber con certeza que los dioses no existen, porque no gana nada sabiendo que no existen, salvo que el dios sea muy cabrón (como suele ser el caso de algunos dioses) entonces si, más vale esperar que no existan. Los ateos ganan, en efecto mucha tranquilidad sabiendo que un Yahveh es mucho menos verosímil que Linterna Verde. Pero, salvo en el caso de los dioses de algunas religiones, el ateo no necesita tener fe en que no existe un creador del universo. Puede afirmar que no existe, pero si en una de esas se descubre un dios de ese tipo el ateo puede cambiar perfectamente su opinión de "no existe" a "estaba equivocado, existe", porque no gana nada en un universo sin creador, o por lo menos gana lo mismo que en un universo con creador, de modo que con hacer caso a las pruebas debería bastar.

D

#91 Bueno es que no hay que ser científico para ser razonable. La razón del "no existe" o el "es imposible" para las cosas improbabilisimas o los puros disparates que no es necesario abordar desde la ciencia, es razonable, porque mantiene saludable a la sociedad. Nos ponemos radicales contra estafas como la homeopatía, las pulseritas magnéticas del equilibrio, con las bolas mágicas para lavadora, con los cascos contra la radiación wifi porque ni cabe la duda, ni la duda es buena ¡que nos convenzan de lo contrario! y si somos radicales con todo eso sería tontería no serlo con los dioses, que al fin y al cabo es otro producto de consumo que no funciona, siempre ha estado muy mal diseñado y demasiadas veces se ha encontrado en manos de pícaros y charlatanes.

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