Publicado hace 9 años por cajadecerillas a elespiadigital.com

En un nuevo libro con el titular '¿Quién mató al Che?', dos investigadores estadounidenses ofrecen la respuesta que muchos sospechaban y que está reflejada en varios documentos secretos: fue el Gobierno de EE.UU. el que ordenó el asesinato de Ernesto Che Guevara.

Comentarios

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#8 "Los británicos y muchos colonos", más George Washington, Henry Knox, Andrew Jackson, Thomas Jefferson y unos cuantos "padres de la patria" más, ¿no, Bonito? ¿O de esos te olvidas? Dime, los derechos de las víctimas del genocidio de las naciones nativas, ¿estaban preservados por esa "revolucionaria constitución"?

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#4 Soy consciente de que en toda América la mayor parte de las muertes de la población nativa se produjeron a consecuencia de las enfermedades importadas. Pero esto no me lo he inventado yo:

http://en.wikipedia.org/wiki/Indian_removal
http://en.wikipedia.org/wiki/Trail_of_Tears
http://en.wikipedia.org/wiki/Sand_Creek_massacre
http://en.wikipedia.org/wiki/Mendocino_War

Etc, etc. Por no hablar de la multitud de "minigenocidios" perpetrados por los colonizadores con la total aquiescencia de las autoridades.

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#21

1. Y entonces, ¿cómo es que Fray Bartolomé y Juan Ginés se enzarzaron exactamente en ese debate, sobre preceptos teológicos, en la Junta de Valladolid de 1550-1551, antes de que surgieran la Ilustración y el naturalismo filosófico moderno? Hay actas, ¿las has leído? Su debate es puramente teológico-jurídico, con sólo rasgos muy leves de naturalismo filosófico. Es un debate entre absolutistas, en torno a un concepto absolutista: si Dios quiere que los "salvajes" sean humanos y libres o no-humanos y "esclavos naturales."

2. De acuerdo.

3. El marxismo ha funcionado bajo determinadas circunstancias y periodos, en algunas ocasiones propulsando a países que eran barro y hambre a superpotencias globales... y luego colapsando bajo sus propias contradicciones. Pero, como todo gran fenómeno de la historia, ha dejado a su paso una herencia de cosas malas y cosas buenas. Sociedades como las socialdemocracias nórdicas serían impensables sin una fortísima aportación ideológica del marxismo.

Y sinceramente, yo preferiría con mucho vivir en Noruega o Suecia o Finlandia que en Cuba o en los Estados Unidos. Vamos, no hay color (bien, quizá salvo por el clima...) Es mi opinión que una combinación inteligente de herencia marxista y capitalista ha creado las sociedades mejores y más "vivibles" de toda la historia de la humanidad. Opinión que imagino no compartirás, pero supongo que al menos entenderás mis razones para hacer esta afirmación.

D

#23 Es bueno que señales esos puntos.

1. Lamentablemente, muchas Iglesias Protestantes (soy protestante) sí estuvieron a favor de la esclavitud, probablemente porque desconocían la esclavitud como clase social y por eso apoyaron la esclavitud por razones naturalistas y teológicas "nuevas", pues es donde estas filosofías raciales crecieron más. Curiosamente, la Iglesia Católica fue más reservada en ese aspecto. No obstante, la mayoría de las Iglesias creían que los esclavos podían ser cristianos y eran iguales ante Dios.

En efecto, la idea de Igualdad ante Dios no resolvió la esclavitud de por sí, pero sí inspiró y sirvió de argumento para los movimientos antiesclavistas y para contradecir la ideología racial naturalista.

Muchos sacerdotes, y luego pastores, fueron los precursores de los movimientos contra la esclavitud y segregación. Prueba de esto es el Partido Republicano, que siempre estuvo en contra de la esclavitud (aunque eran de derechas y conservadores), pues creían en los valores de la constitución. Hoy día, los republicanos no opinan bien de la mayoría de los negros porque estos prefieren ser víctimas ante los demócratas que seres libres ante la constitución.

3. Estoy de acuerdo con el que marxismo ha dado cosas buenas, como muchas otras ideologías, pero usualmente este se basa en suposiciones erróneas de la sociedad, como percivir las clases como estáricas (como si fuera India), sin considerar que en Occidete sienpre ha habido una buena dinámica de clases desde la Edad Media (es decir, personas pobres tenían la oportunidad de ser ricos, o ganar fama en la guerra, y poderosos podían perderlo todo).

Luego, nos dimos cuenta de lo peligrosos que son los gobiernos gigantes.

Una vez vi un video que contaba sobre una persona que vivió en ujn país marxista. ¿Sabes? Lo más difícil no era temer que la policía se metiera en tu casa o matara a toda tu familia por un rumos, no.

Lo peor de vivir en un país marxista es que cada día, todos los días, el gobierno te recierda el individuo inútil que eres. Esperar 8 horas por un pedazo pan, esperar semanas para recibir tratamiento médico, etc. ¿Por qué? Porque no hay otro gobierno. No hay competencia ni innovación. Todo es lo que diga el partido y punto, y si el partido puede darte lo menos posible, te lo dará.

Los países nórdicos tienen un poco de lo que esperaba lograr el marxismo, pero solo porque tiene relaciones capitalistas con otros países. Otro ejemplo creciente es China. Por cierto, hay mucha privatización en losmpaíses nórdicos.

En mi opinión, no es lo que ha dejado el marxismo per se, sino lo que nos ha enseñado a no hacer, lo que ha mejorado nuestras sociedades.

Tal vez me equivoque: tal vez la salud realmente es gratis, y no es necesario pagar a médicos e invertir dinero en invertigación. Tal vez todos pueden tener igual cantidad de dinero por hacer trabajos con diferente riesgo y dificultad, sin quejarse ni hacer lo mínimo posible para ganar ese dinero (es decir, hacer una porquería). Tal vez un gobierno grande no abuse de su poder y trate a los individuos bien, aunque tal gobierno nunca haya existido aún. Tal vez la igualdad idílica pueda existir en medio de la infinita variedad humana. Por ahora, no hay prueba de eso.

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#13 ¿"Relativismo"? ¿No querrás decir "absolutismo"? La determinación de qué individuos son humanos o no en base a preceptos religiosos (como por ejemplo hicieron los Puritanos ya en 1629, sentando así las bases del futuro genocidio) a mí me parece un acto de absolutismo en estado puro, ¿no?

D

#14 No, es relativismo por dos cosas:

1. La idea de los esclavos como animales es moderna; ninguna cultura de la antiguedad tenía tal idea. Para ellos, la esclavitud era una clase social, pero los esclavos eran seres humanos en estado de propiedad privada, y había algunas leyes que los protegían. La visión moderna de la esclavitud es racial y nació en las épocas "ilustradas", cuando buscaban formas de racionalizar actividades económicas de forma secular.

2. La Biblia se refiere a griegos y gentiles en sentido de diversidad racial y cultural. Lamentablemente, no conocíamos los amerindios aún, de manera que los colonizadores prefirieron creer que no eran seres humanos, aunque la Biblia dice que para Dios todos somos iguales.

3. Si fuera absolutismo, los colonizadores no hubieran interpretado la Biblia tan conveniente, pero no les interesaba la Biblia, sino las riquezas y la economía. Por tanto, la esclavitud existió por motivos económicos. Nos gusta creer que somos moralmente superiores a ellos porque no tenemos esclavos, pero de hecho, muchas personas no necesitan tener esclavos para robar y parasitar a otros.

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#15 Bonito, discúlpame. Voy a ser amable, y permíteme: no tienes ni idea de historia.

1. ¿"La idea de los esclavos como animales es moderna; ninguna cultura de la antiguedad tenía tal idea."? Entonces, ¿podrías explicarme exactamente qué idea tenía la República Romana (por ejemplo) de la esclavitud, sólo "suavizada" en tiempos imperiales?

2. Los colonizadores norteamericanos primero quisieron creer que eran seres humanos (en la línea de Fray Bartolomé de las Casas) y hasta intentaron evangelizarlos, en el caso de Norteamérica como los primeros Puritanos, antes de 1629 aproximadamente. Pero luego decidieron que les molestaban y esos mismos Puritanos (y todos los demás) "reinterpretaron" la Biblia para considerarlos no-humanos porque les salió de donde tú ya sabes (en la línea de Juan Ginés de Sepúlveda o John Winthrop). Por decisión absoluta y absolutista de base bíblica.

3. Es cierto esto último que dices (salvo lo del absolutismo, que por supuesto que fue un acto de absolutismo.) Sin embargo, al hilo original de esta conversación:

4. ¿Comprendes que ciertos procesos históricos, como la Revolución y Colonización de los Estados Unidos o la Revolución Cubana son actos esencialmente violentos, y que las personas que combaten en ellos no son necesariamente asesinos, sino... eso, combatientes, o colonos, o gente de su momento y lugar histórico, o como prefieras llamarlo? A mí jamás se me ocurriría considerar a George Washington o Thomas Jefferson como asesinos. Ni, por supuesto, tampoco al Ché Guevara, bajo cuyas órdenes murió mucha menos gente. Ni diría de ninguno de ellos "quien a hierro mata, a hierro muere." Cosa que tú sí que te permites el lujo de hacer. Curiosa cristiandad.

D

#17 Te explico.

1. Existe esclavitud racial (mal llamada "natural") y esclavitud legal (un tipo de colonialismo). Adivina cual es cual. La raacial es peor porque no está ligada a una ciudadanía que se pueda adquirir, sino un color de piel.

2. No todos los colonizadores tuvieron la misma actitud hacia los indígenas. Los españoles fueron mucho más compasivos que lo que se enseña, incluso se mezclaron con ellos, mientras que los británicos no tanto... debido a lasideas raciales que ya estaban desarrollándose en círculos intelectuales. Los primeros españoles, como Crstóbal Colon, no fueron buenos con los indígenas porque podían aprovecharse de ellos lejos de sus países.

4. El problema no es la violencia per se, sino el descontrol que implica la violencia en algunos casos, y la justificación.

Los colonizadores mataron indígenas por conveniencia económica y por colonización, pero no por eso estuvo bien, aunque ellos creían que hacían bien al meterlo en reservas y enseñarles la cultura occidental.

Los revolucionarios latinoamericanos, por otro lado, solo eran jóvenes universitarios soberbios. No podían hacer algo más útil que agitar a las masas y así sentir que han logrado "algo".

Terminaron imponiendo dictaduras peores o igual de malas que las anteriores, cuando lograron algo. ¿Creían que hacían algo bueno? Claro que si, pero usualmente lo hacían por puro poder, y ahí es que entra el problema y la violencia injustificada.

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#18

1. Es cierto que a la esclavitud de la Edad Moderna se le añade un componente racial, mientras que por ejemplo a los romanos (o los árabes, por decir otros) les daba lo mismo blanco que negro o marrón. Un componente racial que surge directamente de una determinada lectura de la Biblia, y sólo muy posteriormente (ya en el s. XIX) se intenta "cientifizar" mediante un método que terminaría dando lugar a fenómenos "degenerados" como el racialismo nazi. Pero el origen de esa "esclavitud racial" es puramente religioso, un fenómeno singular de la Cristiandad Occidental, que queda muy bien perfilado leyendo las posturas opuestas defendidas por Bartolomé de las casas y Juan Ginés de Sepúlveda, ambos teólogos, en la Junta de Valladolid. La deshumanización y conversión en "esclavos naturales" (palabras de De Sepúlveda) de colectivos étnicos enteros es un fenómeno moderno, ahí estoy de acuerdo. A los antiguos les daba lo mismo ocho que ochenta: un esclavo era una cosa y punto, a nadie le importaba su color. Pero era una cosa (en el Derecho Romano, literalmente, res. Ni siquiera llegaban a la categoría de animal.)

2. De acuerdo. En unos sitios se les trató mejor y en otros, peor. Pero curiosamente Colón no fue especialmente maligno con los indígenas. Los que sí que fueron auténticas bestias pardas fueron algunos de los que llegaron después, tanto españoles a Centro y Sudamérica, como británicos a Norteamérica, y en este último caso, también sus descendientes ya independizados (o sea, lo que fueron los EEUU.)

3. Al final estamos hablando de lo mismo, Bonito: de construir naciones, modelos de nación y de civilización. Todos ellos, al menos todos los que yo conozco, se han construido sobre sangre, por desgracia. Así funciona la humanidad: unos no sueltan lo que tienen, y otros lo quieren o lo necesitan. Ya ahí cada cual decide quién lleva más razón y justicia en sus aspiraciones, si es que la lleva alguno. Es evidente que tú y yo tenemos una visión distinta de quién llevaba más razón y justicia en los casos que estamos tratando. Pero espero que de esta conversación al menos comprendas que, por mucho que esto te suene a "relativismo" (una palabra a la que habéis vaciado de contenido por completo a fuerza de abusar de ella), tú y tus ideas no tenéis el monopolio de la verdad, de la belleza y de la bondad absoluta, como tampoco lo tienen las mías. Y que a la gente hay que medirla en su momento y lugar histórico, y en las circunstancias particulares de sus luchas. Y que quien se rebela contra lo que percibe como una gran injusticia, y mata por ello, a unos les parecerá un asesino y a otros un libertador. Como George Washington, o el Ché Guevara.

D

#20

1. La perspectiva racial de la esclavitud es una idea naturalista, relacionada al laicismo de la Ilustración, no teológica. En la antiguedad cada raza era orgullosa de su cultura, pero la esclavitud racial, cuando existía, era mucho menos común que la justificada por crímenes o deudas (como el caso de los judios)

2. En efecto, Colón ha adquirido mala fama últimamente por lo que sabemos que hizo. Incluso los propios españoles lo condenaron.

3. Hay modelos que nunca han funcionado, como el marxismo, pero siemore hay alguien dispuesto a matar por tratar de imponerlo otra vez.

Todo se reduce al poder y ambición, no a una genuina revolución como las primeras revoluciones latinoamericanas.

ewok

#13 Claaaro... técnicamente... roll

T

#4 El escritor estadounidense Charles Mann dice que España «no habría vencido al Imperio (azteca) si, mientras Cortés construía las embarcaciones, Tenochtitlán no hubiera sido arrasada por la viruela en la misma pandemia que posteriormente asoló el Tahuantinsuyu. La gran ciudad perdió al menos la tercera parte de población a raíz de la epidemia, incluido Cuitlahuac».

Algo similar sucedió con el Imperio inca, derrotado por Francisco Pizarro en 1531. La primera epidemia de viruela fue en 1525 y mató entre otros al Emperador Huayna Cápac, padre de Atahualpa. Nuevas epidemias de viruela se declararon en 1533, 1535, 1558 y 1565, así como de tifus en 1546, gripe en 1558, difteria en 1614 y sarampión en 1618.22 Dobyns estimó que el 90% de la población del Imperio incaico murió en esas epidemias.

Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Conquistadores_espa%C3%B1oles#Las_enfermedades

El investigador norteamericano H. F. Dobyns23 ha calculado que un 95% de la población total de América murió en los primeros 130 años después de la llegada de Colón.

En el norte quedan menos indios porque fueron masacrados y marginados, igual que los negros. En España la Corona pronto promulgó leyes protegiendo a los indígenas (otra cosa es que se hiciera), cuando hace 60 años en USA existia todavía segregación racial.

matias64

#16 primero no te fies tanto de la wiki segundo me choca un poco tu frase final. A los indios del norte no se les trato distinto de los demas, sencillamente estos ultimos plantaron cara con mas insistencia, llamalo valor o estupidez( dado que casi estan extintos) pero no hubo un trato mejor ni peor a los indios dependiendo de quienes los atacaran.

D

tu mano gloriosa y fuerte, sobre la historia dispara, cuando todo Santa Clara..

e

Bravo por USA, un asesino menos en el mundo y más un mal nacido como este..

D

Y a su vez, el Ché mató muchos otros.

El que con hierro mata, a hierro muere.

D

#2 El Che fusiló y mandó fusilar a prisioneros desarmados de manera arbitraria y sin juicio de ningún tipo, incluso a aquellos que colaboraron con la revolución en la búsqueda de la democracia para oponerse posteriormente al estado totalitario comunista que impusieron los Castro y compañía.

matias64

#3 Un dato que quizas te interese: el hecho de que qeden menos indios en el norte es mas por una enorme epidemia que surgio antes del inicio de la conquista y que (segun los estudiosos en la materia) redujo la poblacion a menos del 30% del total. Algo que a la vez honra aun mas a los nativos del norte dado que hasta 1930 siguieron en guerra( es mas la estructura base de USA a nivel territorial esta fuertemente basada en como estaba estructurado antes el territorio), no como los del centro y los pocos del sur que (aunque tambien fuero diezmados por enfermedades durante la conquista) no plantaron tanta batalla. La creencia de que los anglosajones fueron mas crueles con los nativos fue una artimaña fomentado sobretodo por españa y pintarse a estos mismos como evangelizadores y civilizadores y que por eso hoy dia hay tantos nativos en sudamerica, cuando en realidad fueron estos quines mas daño causaron.

D

#3 Sí, creo que fue igual un genocidio lo que hicieron los británicos y muchos colonos con los indígenas norteamericanos.

Lo único que salvó a EEUU de ser una tiranía fue su revolucionaria constitución. No se puede hablar del mismo resultado de gobiernos comunistas y socialistas, como los que defendió el Ché.

El mundo está lleno de buenas intenciones, pero el poder corrompe a los revolucionarios que usan principalmente la violencia para someter y vengarse de las clases poderosas.

Macant

#3 Pero sus Murdoch y Berlusconis que dominaban la prensa convirtieron los campos de exterminio estadounidenses en "peliculas del oeste" con las que demostraron al mundo como merecian ser exterminados aquellos malvados que no querian dejar sus tierras para hacer la casa de la pradera al buen colono.
Les salió tan bien que ya no lo han dejado con el Ché, Chavez, Allende, Evo, Sadam Hussein, y todo el que impida nuevas casitas de esas.

ewok

#1 El que con hierro mata, a hierro muere.
¿Qué versículo de la Biblia dices que es eso?

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#6 Mateo 26:52, de ese manual para genocidas llamado "Biblia."

Lo curioso es que aquí nuestro bíblico amigo Bonito lo utiliza en sentido exactamente contrario a las palabras de Jesús en ese texto exacto.

ewok

#9 Preguntar por un versículo y contestar NT es como preguntar una calle y responder "está en Europa".

#7 Sí, algo así... un compañero de Jesús de cortó una oreja a uno y entonces Jesús le dijo: Vuelve tu espada a su sitio, porque todos los que tomen la espada, a espada perecerán.
Eso no le pasaría a EEUU roll

Pedro 3:9 "no devolvais mal por mal, o insulto por insulto, sino más bien bendecid"

Lucas 6:29 "Al que te hiera en la mejilla, preséntale también la otra; y al que te quite la capa, no le niegues tampoco la túnica"

Era el lema de USA en aquellos años roll

D

#12 Técnicamente los indígenas y negros no eran considerados seres humanos, por lo que no pensaban que estaban rompiendo ley moral alguna.

Lamentablemente así la gente recurre al relativismo y las interpretaciones extremas para escaparse de las doctrinas, moral y hacer lo suyo.

D

#6 Nuevo Testamento