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Un error humano causa una dispersión de contaminación nuclear en Salamanca
Los riesgos de una tecnología intrinsicamente peligrosa: Un error humano ha provocado hoy una dispersión de contaminación nuclear en la fábrica de combustible nuclear de Juzbado (Salamanca), sin que se detectaran dosis de radiación en ningún trabajador ni en el exterior de dicha instalación, según ha informado la empresa titular, Enusa., al Consejo de Seguridad Nuclear (CSN).
_____________________________________________________
Todos los accidentes nucleares son errores humanos si os dais cuenta. Toda tecnología mal empleada es nociva.
Definiríamos como una tecnología intrinsecamente peligrosa, aquella que a pesar de estar bien diseñada técnicamente, puede provocar un accidente mortal. U
na hidráulica no es intrinsecamente peligrosa (si una presa está bien diseñada técnicamente, no puede matar a nadie, una nuclear, si). En una presa la máxima barbaridad que se puede hacer es dejar es que el agua salga por arriba porque no se abren las compuertas y si está diseñada bien, pues no pasa nada. En cambio en una nuclear, a pesar de estar bien diseñada hay multitud de parámetros que si se salen de especificaciones pueden provocar un accidente catastrófico, por eso decimos que es intrinsecamente peligrosa.
Los niveles de radiación a los que te expones en una central nuclear no son superiores a los niveles de radiación natural del medio ambiente. Cuantas veces habré repetido eso estos días. En fin.
Discrepantes, flechita roja (que últimamente está que arde).
En fin, es que últimamente me la han usado bastante por otra discusión sobre nucleares. En el fondo es divertido. Pero bueno, que podemos hacer que no lo he puesto (que me pongo tristón si no...T_T).
Qué crueldad, xDDD.
De tanto probar, al final si que va a pasar algo. Es una mera cuestión probabilistica. Cuantos más números de lotería compras, más posibilidades tienes de que te toque.
= Nuclear tecnología intrinsecamente peligrosa.
Un central bien diseñada no puede explotar, a menos que un operario inepto libere radioisótopos inofensivos para el medioambiente (Ascó, por ejemplo).
Solo se me ocurre que si el operario es Chuck Norris, de una patada en el suelo y provoque un terremoto de grado 9 en la escala de Richter. A parte de eso no se me ocurre nada más.
Insisto, Ascó es fuga sin consecuencias. Que creo que tras todo este boom mediático no ha salido ni un sóo caso de enfermedad. Y no sé porqué me pica que nos íbamos a enterar muy pero que muy rápido si lo hubiera.
Insisto, lo de Ascó sigue sin casos de enfermedades. Ey, que a lo mejor era cierto y no causó daños.
Por ejemplo, un embalse está al 100% de su capacidad y cada vez le llega más agua. Si el operario no abre las compuertas esta presión cada vez será mayor, el agua saltará por encima de la presa, y acabará derrumbándola.
Chernobyl, la central estaba haciendo unas pruebas que no se podían realizar a una potencia inferior a 400 MW (corregidme si me equivoco, hace mucho que leí los detalles del accidente), sin embargo el encargado de realizar las pruebas de parada de emergencia realizó tales pruebas a menos de 30 MW, un margen realmente inferior. Esto provocó que los operarios desactivaran el sistema de parada de emergencia, y a partir de ahí se les fue de las manos el accidente, y cuando se quisieron dar cuenta el núcleo era una enorme olla a presión. Si a esto además le sumamos que la central era la típica soviética, es decir, sin escudo protector de cemento, tenemos una enorme y colorida explosión de vapor en un reactor nuclear de Uranio. Algo similar pasó por cierto en Vandellós, que si no hubiera tenido el escudo protector habría petado de una forma bastante similar. Decir que enste último incidente los técnicos no se dieron cuenta del incidente hasta que no vieron una llama de color azul verdoso salir del reactor, lo cual denota lo "metidos" que estaban en la supervisión de la fisión.
En definitiva. ¿Es insegura la energía nuclear? Pues oye, yo personalmente opino que actualmente son totalmente necesarias para poder realizar la transición a tecnologías limpias sin tener déficit de energía, ahora bien, lo dicho, mal llevadas son tremendamente peligrosas. Por eso se tiene que tener un control realmente minucioso de las mismas. Una vez dicho esto espero que quede claro que la tecnología nuclear por sí misma no es peligrosa. Lo peligroso es una persona incompetente al mando de semejantes cacharros.
Y atencion para los que quieran ver esto en tiempo real: demanda.ree.es/demanda.html
Vais a ver lo que es 'gestionabilidad de la eólica'. Como hay viento y hay poco consumo a esta hora, se acaba de parar la producción de hidráulica. Como ya se está exportanto bastante energía, en unos minutos vereis como la energía hidráulica pasa a ser negativa, a consumir. Eso es porque debido a los excedentes eléctricos que hay en esta hora se va a empezar a bombear agua (para los que no lo vean en tiempo real esto es el 7-5 a las 2h00.
#12 Si escribes cosas que se demuestra que no son ciertas es normal que te voten negativo.
#14 Es que no puedes comparar los residuos nucleares con ninguna otra cosa por el simple hecho de que los residuos nucleares tiene actividad durante muchos pero que muchos años... y el agua de la presa rota mata al que pilla en ese instante pero no más.
#17 "radioisótopos inofensivos" provenientes de una central nuclear es una falacia. Todos sabes lo que dicen los estudios oficiales al respecto: NO EXISTE NIVEL INOCUO DE RADIACIÓN.
www.amcmh.org/PagAMC/ciar/boletines/cr_bol84.htm
#19 Por lo anterior es imposible que liberar residuos nucleares al medioambiente no tenga consecuencias.
Existe un nivel que te da igual si es inocuo o no. Es el nivel de radiación natural, el que ha existido desde que existe la Tierra. En algunos lugares, como Madrid, se podría decir incluso que es alto.
Nada de lo que hacemos no tiene consecuencias. Lo que es ingenuo es pensar que renunciar a la energía nuclear no tenga consecuencias. El asunto merece un debate más sensato, sin posturas preestablecidas.
Alehopio, el "boletín de armas contra la guerra" (ese link que tanto publicitas) no es una fuente ni oficial, ni fiable, ni coherente.
Y no, aun no me has demostrado nada.
¿La energía nuclear es peligrosa? Pues sí. Igual que lo son las carreteras, el gas, la distribución de la electricidad, ... ¿Compensan los riesgos? ¿Se toman las medidas suficientes? ¿Qué ocurre si cerramos las centrales nucleares? ¿Incluimos las instalaciones hospitalarias? ¿Asumimos un cambio de estilo de vida? ¿Cuáles son los riesgos de sustituir la producción de energía nuclear por otras fuentes de energía? ¿Menores? ¿Mayores?
Por una parte está el debate técnico. En este campo las solución mejor (la solución más eficiente, con menor riesgo) se va adoptando sin mayor problema a medida que la ciencia y la tecnología se desarrollan. (Igual que, por ejemplo, salen coches al mercado cada vez más seguros.)
Por otra está el debate ideológico o político, que nunca nadie plantea porque la sociedad, hoy por hoy, está decidida a manterner la actual demanda de energía. (Siguiendo la analogía, ¿alguien se atrevería a proponer la prohibición de los automóviles para suprimir completamente la sinestraliedad en las carreteras?)
La mayor parte de las personas en contra de la energía nuclear se centran en el debate técnico, sin darse cuenta de que ahí hay poco que hacer. Si 2+2 son 4, poco se puede hacer. Consigan que el mundo asuma que un corte de suministro eléctrico de vez en cuando no es algo tan terrible, y entonces sí que iran desapareciendo las centrales nucleares por si solas.
No soy yo quien niegas las evidencias, ni se empeña en seguir sacando noticias que no aportan más que rumores y conjeturas (no en esta noticia que es un nuevo caso, pero sobre Ascó ya hay unas cuantas).
¿No puedo defender la energía nuclear? ¿Tanto te molesta que los que tenemos una mínima idea sobre ella la apoyemos?
1) Si cada año exportamos más electricidad ¿porque necesitamos las nucleares?
2) La nuclear es el camino 'vago'. No hay que pensar ni desarrollar. Las renovables es el camino de los 'inteligentes', hay que esforzarse y pensar. Si en este momento escogemos el camino fácil abandonaremos las renovables que tanto beneficio nos están dando industrialmente. Los alemanes nos pisan los talones. Ellos encantadisimos que les cedamos el liderazgo teccnológico.
3) El problema en este momento, es el mismo que hace 20 o 40 años. Nuestra falta de respeto con el medio ambiente. Si no corregimos esta falta de respeto, hoy tenemos lo del cambio climático y dentro de 20 años tendremos otra cosa. Lo que hay que corregir es eso. Las nucleares son tremendamente irrespetuosas con el medioambiente, las más irrespetuosas. El problema del CO2 lo podemos resolver en 100 años. El problema de los residuos radiactivos necesita millones de años a ser resuelto. No puede ser que sea un problema mayor quedarnos 5 minutos sin electricidad y que en cambio un residuo radiactivo como el tecnecio, con una vida media de 4,2 millones de años, sea un problema menor. Es absolutamente incongruente. Es esta filosofía de vivir, como sociedad, al momento, sin una mínima visión a corto plazo (sin un business plan del mundo), es la que nos está llevando al desastre.
4) La Agencia Internacional de la Energía cifra las reservas conocidas+probables+posibles de uranio de la tierra, pueden suplir la demanda actual para 85 años siempre que el precio del uranio sea igual o superior a 130U$ (el precio del uranio hace 2 años era de 10US$ y actualmente ded 100US$) Un incremento anual del 6% de la energía nuclear nos muestra que las reservas conocidas + posibles + probables terminarían en el 2059. Si el incremento fuera del 10% anual durarían hasta el 2040. Una substitución gradual de combustibles fósiles por la nuclear exigiría un mínimo sostenido del entre el 20% y el 25% anual, con lo cual las reservas se terminarían con un 20% en el 2028 y con un 25% en el 2024.
En ese caso, toda central nuclear empezada a construir más allá del 2015, probablemente nunca llegaría a funcionar.
Estos son los motivos. Y advierto, con el consumo energético actual, no hay suficiente material en la tierra (o más bien, ya no queda) como para construir los generadores de energía renovable como para convertirse en única fuente de energía primaria (lo que es la única solución sostenible) para todo el mundo.
Así que o reducimos todos el consumo entre un 50 y un 75%, o nos cargamos entre el 50 y el 75 % de la población de la Tierra (preferentemente empezando por nosotros, los que más consumimos), o blindamos nuestras fronteras y como nosotros los españoles fuimos muy listos, empezamos primeros y si tenemos suficiente energía, pues vivimos en nuestro submundo hasta que, de todas maneras, irremediablemente, mueran esos 4.000 millones de personas.
Hace tres meses el petróleo llego a 100US$, hace un mes a 110US$, hoy a 120US$, ya hice mi apuesta. Fin de año a 200US$. El motivo del incremento es que hay "temor a una interrupción del suministro". O sea, en otras palabras, la capacidad de extracción está tan al límite que cualquier pequeño fallo causará cortes en el suministro. En plata: estamos bordeando el desastre.
Podemos hacer dos cosas. O decidimos y decidimos bien (solo nos queda una oportunidad) ya, o el agotamiento de recursos y la naturaleza decidirá por nosotros. La primera opción, no nos va a gustar, la segunda, mucho menos.
Así son las cosas, y así se las hemos contado.
1.- Exportamos e importamos, como todos los paises. El balance es casi cero en términos relativos. Necesitamos la energía nuclear para seguir en esa dinámica. Si ahora cerramos las centrales nucleares, de algún sitio tendremos que compensar ese 20% de producción energética que perdemos:
A.- O importamos energía (no es posible con el interconexionado actual)
B.- O quemamos más petróleo (tiene otros inconvenientes, como bien sabes)
C.- O restringimos el consumo energético. (Ya sabes, cortes de suministro cuando toque)
2- Eso está en contradicción con lo que dices luego en 4. Es además una afirmación gratuita. Y además falsa. El desarrollo de la energía nuclear no es precisamente un camino de rosas. En absoluto se paraliza otros desarrollos tecnológicos por el hecho de usar energía nuclear. Si acaso, sería lo contrario.
3- Lo que dices está por verificar (muchos de las personas del IPCC dicen que los gases de efecto invernadero darán lugar a un proceso irreversible.) Hasta ahora los efectos sobre el medio ambiente de los hidrocarburos han sido muchos mayores que los inexistentes efectos medioambientales de los productos basados en tecnología nuclear.
No puede ser que sea un problema mayor quedarnos 5 minutos sin electricidad y que en cambio un residuo radiactivo como el tecnecio, con una vida media de 4,2 millones de años, sea un problema menor.
Ese es el debate político que se necesita. Quizás lo pierdas (o quizás no.) Por precisar, el Tecnecio tiene una vida media de 0,2 millones de años. (Se que no será un gran consuelo para ti).
4- Bien. Efectivamente. Tenemos que decidir bien. De todas formas, lo que defines como "estamos bordeando el desastre", puede ser en realidad un "estamos bordeando la solución". Cuando el uranio y el petroleo estén demasiado caros, dejarán de usarse sin ningún tipo de presión social.
P.D.: Y advierto, con el consumo energético actual, no hay suficiente material en la tierra (o más bien, ya no queda) como para construir los generadores de energía renovable como para convertirse en única fuente de energía primaria (lo que es la única solución sostenible) para todo el mundo.
Esa frase, por sí sola, se merecería el premio noble si fueses capaz de demostrarla.
Más contaminan las termicas, por cierto...
Todo esto me recuerda al miedo a los microhondas, a las radiaciones de los móviles y demás paranoias fruto de la incultura. Más física y menos amarillismo.
#44 Si una central nuclear está bien diseñada sigue dependiendo del factor humano. Si se deja de controlar o se controla mal, acaba pasando algo gordo. Si una presa se deja de controlar o se controla mal, lo único que va a pasar es que salga agua por los aliviaderos superiores con la consiguiente perdida de energia (agua) almacenada. Esto que es una putada, pero no es muy comparable a una nube radioactiva, ¿no?
Y no digo que en condiciones ideales, de gente responsable, etc. la energía nuclear sería perfecta, pero falla la hipótesis de la responsabilidad, el mundo no se rige por responsabilidad ni "buen hacer", se rige por el dinero... y lo que tu estudiaste está muy bien hasta que alguien recorte presupuestos...
Por mi parte lo vuelvo a repetir: la energía nuclear no es el problema, el problema es quien la maneja y diseña su sistema de funcionamiento. Y si hay una energía limpia y que de verdad puede ser eficaz para alimentar a países enteros, esa es la nuclear.
En primer lugar remarcar que 'indirectamente' la mayoria de la energia que se usa es nuclear... si, la solar lo es, la eolica lo es, el petroleo lo es (en una cadena mas indirecta pero proviene de restos fosiles que 'asimilaron' la energia de plantas que a su vez la asimilan del sol que es... energia nuclear), ya sabeis lo de la energia ni se crea ni se destruye, todo lo que hacemos es obtenerla (mejor dicho convertirla a una forma usable como la electrica)
la teoria (y la fisica pura y dura) nos dice que la energia nuclear es la forma mas eficiente de obtener energia (en el sentido de mas proxima al ideal e=mc^2 aunque por supuesto no se aprovecha toda la masa), existen varias formas de conseguir esto, de momento nos tenemos que conformar con la fision y lo malo que esto conlleva, pero la fusion tambien es energia nuclear y es lo que tenemos en el sol
Ahora bien, tiene sus riesgos (indudables), mal aplicada es pesima (como casi todo) , bien aplicada aun hay que andarle con 10 ojos (¿por desconocimiento? ¿por aun no estar bastante avanzada?)
Creo que todos estamos deacuerdo en que la energia "en si" es imprescindible, todos queremos tener nuestra casa iluminada de noche, usar nuestro pc, nuestro mp3, nuestra nevera, etc, algunos mas concienciados intentan limitar el uso de energias pero creo que estaremos deacuerdo en que todos los que andamos por aqui tenemos un gasto energetico mucho mayor que el que tenian nuestros padres, y estos un gasto mayor que nuestros abuelos, esto sumado al aumento de la poblacion nos da un aumento de demanda, el gasto no es solo el que pagamos en la factura de la electricidad en casa, existe un gasto energetico en cada cosa manufacturada que compramos , tanto por hacerla como por transportarla hasta nuestra casa
asi pues la energia es necesaria para nuestra forma de vida, la opcion no creo que sea 'solo' usar energias como la eolica o solar, son una ayuda, pero no creo sinceramente que sean una solucion definitiva
la energia nuclear si 'podria' ser esa solucion, ojo, no hoy por hoy, 1000000 centrales nucleares con la tecnologia actual seria una locura, pero ¿negar ese camino? es como si nos hubieramos negado a usar el fuego porque quemaba, porque cuando se descubrio no se sabia usar bien, tiene sus riesgos (aun los tiene evidentemente) pero es necesario avanzar en el camino que mejores perspectivas nos de, invertir en investigacion nuclear (se que a muchos les asustara esa idea pero creo que es necesario) y mejorar lo que conocemos del tema, hoy en dia las centrales son mucho mas seguras y mejores que hace 20 años, sigamos avanzando en esa direccion, no les demos cerrajon porque hoy por hoy aun nos asustan (a veces irracionalmente, otras con motivo)
Potencia nominal eléctrica = 11 MW
Superficie total utilizada = 60 ha
Energía anual = 23.172.000 kWh
Central nuclear como Almaraz:
Potencia nominal = 1800 MW
Superficie total: 1683 ha
Superficie utilizada: 300 ha
Energía anual = 8.185.000.000 kWh
Por tanto, para poder generar la misma energía anual, la central solar debería de ocupar una area de 211 km2.
Central eolica... Problema:
www.gurelur.org/buitres__muertos.jpg
www.publico.es/resources/archivos/2007/9/24/1190654423046buitre%20salag
farm2.static.flickr.com/1006/540381779_cacb8c38b1_o.jpg
Las centrales nucleares bien gestionadas (chernobil NO estaba bien gestionada, y menos con un RBMK) todavia no han matado nada....
No es oro todo lo que reluce y actualmente la nuclear es la que mas energia produce. No se puede confiar al 100% en renovables hasta que estas mejoren...
Lluvia de negativos :-P
#43 Creo que todos sabemos que con la paranoia que existe hoy en día (sobre todo alimentado por la televisión y medios de comunicación) nos vamos a enterar hasta la saciedad si hubiera mínimos indicios de un caso de enfermedad derivado de la contminación nuclear de Ascó. Y esos estudios que nombran, dentro de la física funcionan así, una vez que tras una repetición suficientemente larga se obtienen unos resultados, en función de las desviaciones estadísiticas y los errores, se toman o no como buenos.
#45 Si tienes miedo de que investigar en cualquier campo de la ciencia se puede usar para fines bélicos, mejor no investigar en nada, porque prácticamente todas las ramas de la ciencia puede ser usados para la guerra. Igual se empezó a investigar con explosivos, con bacterias, con virus...y se les puede dar buen o mal uso, como siempre. Pero si siempre, por miedo al mal uso, sencillamente no investigas, pocos avances habríamos tenido.
#47 No estás exento de un accidente por negligencia, o por lo que sea, pero de lo que sí estás exento es de las consecuencias tan bestiales como Chernobyl. Un ejemplo, Vandellós, donde gracias a la seguridad no hubo consecuencias graves sobre la población. Que no son tan ratas como dices, y se gasta lo que haga falta en seguridad. Y están bien seguros. Que la gente no es tonta.
#48 Opino lo mismo, estoy terminando Físicas, y la opinión casi unánime de mis compañeros de clase es a favor de la nuclear.
#50 La presa puede explotar. No está exenta del error humano y de factores ambientales.
#51 ¿Cuanta gente ha muerto por energía nuclear en España? ¿Cuantos casos graves ha habido?
Cuando prima el dinero sobre todas las cosas, pues pasan cosas. Se itentan tapar fallos(caso Ascó), no se sabe lo realmente ocurrido hasta la tira de años después(aceite Colza)... sumale que este es el país de la pandereta...y atrevete a abrir unas cuantas centrales nucleares.
#54 Comparas con el descubrimiento del fuego? había por aquel entonces alguna forma mejor de obtener calor, luz y de cocinar alimentos? No crees que el fuego salvó muchas más vidas (mata bacterias de los alimentos, calienta en el invierno, etc.) de las que pudo haberse cobrado? Las nucleares sólo nos sirven para tener luz en casa, y vivir más cómodos. Y además eso mismo lo podemos obtener por otros medios. Hasta que pase el siguiente gran accidente (que me juego lo que sea a que acabará pasando) seguiremos siendo tozudos y confiando en el "si somos responsables las nucleares son 100% seguras", en fin...
REE hace un balance anual. Hasta 2004 España era deficitaria en electricidad. Consumía más megawatios de los que producía, en 2004 da la vuelta y cada año el balance de MW exportados es mayor. Solo hace falta ver las gráficas de REE para darse cuenta como estamos casi todo el día exportando día tras día. Y el balance no hace más que crecer.
En todo caso en mi mensaje hay 5 puntos. Son 5 motivos por los cuales la nuclear no es la solución. Con que solo uno de ellos sea cierto, es suficiente para decir no. Así que me teneis que rebatir los cinco puntos, cosa que de momento nadie me ha hecho.
Gente que ha muerto por consecuencias de los hidrocarburos: Y
Ejercicio para el meneador crítico: despejar X e Y.
#57
> el uranio es aún más escaso que el petróleo
[Citation needed]
El Uranio es tan común como el zinc: meneame.net/story/materias-primas-burbuja-precio-uranio
Y tenemos un montón de cabezas nucleares que reciclar.
Ejercicio extra 2. Hallar W, dónde W es el número de churras resultante de mezclar hidrocarburos con merinas en una discusión de renovables vs. nuclear.
Actualmente, el único sistema de producción de energía eléctrica que pueda aportar el suministro demandado es el sistema nuclear y, de momento, es el más limpio. Al menos hasta que se desarrollen buenos sistema de obtención renovable.
¿Crees que si realmente fuese posible sustituir toda la producción de energía nuclear por renovables limpias, sin inconvenientes, rentables habría discusión?
El nivel que te da igual si es inocuo o no es el (walking ghost phase) en que estás muerto y eres un fantasma andante.
Confundir la radiación natural del medioambiente con las aportaciones de los residuos nucleares es un ejemplo de manipulación o desconocimiento. El ejemplo perfecto para comprender esto está en el caso Litvinenko: 5 microgramos de polonio210 ingeridos por una persona hacen que esa persona radie poco más que el entorno y por eso son casi indetectables, sin embargo son capaces de contaminar todos los sitios por donde pasó hasta tal punto de hacer intervenir a equipos de descontaminación.
Si las consecuencias del uso son peores que las consecuencias del no uso, es de locos o interesados abogar por el uso. Por ello, efectivamente el asunto merece un debate más sensato, sin posturas preestablecidas como esas que dictaminan que si se está usando es porque es adecuada.
#30 El boletín ese es el primer enlace que da google.com cuando buscas esas palabras clave. Lo que importa es que habla del informe BEIR VII del cual puedes encontrar referencias incluso en wikipedia. Si lo desconoces demuestras los conocimientos que posees en la materia...
Confundir la radiación natural del medioambiente con las aportaciones de los residuos nucleares es un ejemplo de manipulación o desconocimiento
¿Cómo puedes decir eso, y a la vez hablarme del caso de Litvinenko? Intoxicación != radiación. Tampoco hay un nivel inocuo de monóxido de dihidrógeno (una sola gota te puede matar) (Afortunadamente ya hay quien se encarga de advertir de este peligro: www.dhmo.org/)
Si las consecuencias del uso son peores que las consecuencias del no uso...
Es de lo que se trata. La discusión no es nueva. Pasó ya antes con el tren y con la electricidad, por poner dos ejemplos. Eso sí, no te voy a negar en que estoy interesado en la energía nuclear porque creo que, en la actualidad, reporta más beneficios que perjuicios. El debate sereno viene por establecer cuáles de las alternativas viables (hoy) puede sernos más beneficiosa, sin desdeñar las respuestas que el desarrollo científico/tecnológico nos pueda deparar en el futuro (solar, ITER,...)
si no se puede obtener toda la que venimos utilizando pues usamos menos... eso es lo que yo intento decir...
Y yo. Otra revolución social.
(me doy por aludido con lo de fisico entendido, of course, y en este tema lo soy, por mucho que te duela)
#76 La verdad es que la otra vez que mencionaste esta noticia lo pasé un poco por alto, pero ya que estamos.
Tenía entendido que el proceso de generar hidrógeno (generalmente electrólisis, es decir, separarlo del oxígeno en el agua) era bastante costoso (energética y económicamente). También había leído que el almacenamiento de hidrógeno es complicado de la hostia por ser un elemento extremadamente volátil. Sin embargo, no puedo afirmarlo con rotundidad porque ciertamente, no recuerdo bien ahora mismo donde lo leí (ni cuando, que lo mismo ya estoy desfasado).
De todas formas, en la feria de la ciencia del año pasado (en Madrid) había un experimento sobre un motor que funcionaba con hidrógeno. Era realmente simple, se sometía a electrólisis agua que se había metido en un recipiente, y con el hidrógeno liberado iniciar el movimiento. Incluso podría desbancar (hablando ampliamente) al motor de explosión tradicional de gasolina.
Como idea era muy buena, sin embargo tenía un pequeño problema de base (cosa que también me dijeron) y es que para poder iniciar la electrólisis, obviamente necesitas electicidad. Para ello se le hacía pasar por el agua corriente proveniente de una batería, y aquí está el problema. La contaminación, y la energía que te ahorras por usar el motor de hidrógeno la has consumido previamente cargando la batería (pues necesitabas enchufarla, y esa energía no es gratis), así que realmente no obtenías ningún beneficio energético.
Se podría sacar cierta carga de las frenadas (como los actuales motores híbridos) pero no sé yo hasta qué punto eso sería muy eficiente.
¿cuantas vidas se cobran los coches? ¿los aviones?
¿cuantas vidas la electricidad en accidentes? , de nuevo muchos incendios estan provocados por la electricidad, el gas tiene la culpa de otros cuantos, de nuevo cuestan vidas y a diario
que la energia nuclear cuando tiene un accidente son masivos, no descarta que otras tecnologias maten a diario , no salen tanto en prensa, pero si sumas las muertes veras lo que suponen al año, mas que las nucleares, seguro
la energia nuclear tiene un lastre en el miedo irracional que a veces despierta, repito , el sol ES energia nuclear, y estamos acostumbrados a pensar que la energia solar es de lo mas limpio que existe (la energia eolica tambien depende de la energia solar, sin sol no habria apenas viento al no haber diferencias de temperatura apreciables) es decir que la energia solar y practicamente todas las alternativas (a excepcion de la energia de las mareas) son derivadas de la energia nuclear que tanto se critica
asi pues ¿si consiguieramos una fuente de energia tipo "sol" la ibamos a descartar? no, pero ¿como la conseguimos? investigando e invirtiendo en energia nuclear, no podemos esperar que se encuentre el sistema para conseguir una fusion controlada o controlable en un sotano por un investigador altruista, la investigación en este siglo no funciona ni puede funcionar asi, ha de estar soportada y respaldada por el estado, ha de ser representativa, no podemos aparcar lo nuclear porque si y esperar que encontremos esa fuente de energia por puro azar porque eso no ocurrira, y como digo el resto de energias alternativas son aproximaciones ineficientes al aprovechamiento de la energia nuclear (MUY ineficientes de base, no ya por falta de investigacion, sino porque intentan aprovechar de forma indirecta energia que se genera a 150millones de kilometros), seamos logicos, intentemos investigar en el tema
Y oye, si me lo dices pues perfecto, pues estaré a favor de él... me habrías descubierto algo nuevo y me encanta aprender.
Y en ambos casos aunque tengamos que sacrificar productividad, es decir, asar menos chorizos y viajar menos, aun así estaría a favor de esas otras tecnologías. La nuclear lo único bueno que tiene es que produce energía, que se puede producir de otro modo. Y además de las muertes que puede provocar un desastre está una cosa peor: el que no te mate y provoque malformaciones y enfermedades horrorosas como las de Chernobil.
A ver, alguien niega que todos los años hay un "balón al palo" de la portería "nuclear"? cualquier día nos meten un "gol".
¿Se podría decir lo mismo de todas las fuentes de energía?
Es que centrarse permanentemente en lo negativo sin ver la cantidad de cosas positivias que tiene...claramente no vamos a llegar a ningún lado.
Por curiosidad, ¿estás (o estarías) a favor del proyecto ITER, o del Tokamak, o de las investigaciones para reutilizar residuos como combustible (reduciendo además su vida contaminante)?
la nuclear lo bueno que tiene, es que es miles de veces mas eficiente que cualquier otro metodo, todos queremos energias limpias pero tambien ¿cuanta gente se conforma con 'menos' consumismo? nadie, no hablamos ya de luz en casa, hablamos del precio de los bienes de consumo, casas, transporte, televisores, todo usa energia (y mucha) para ser produciro y llevado a tu casa
para asar un chorizo puedes usar un horno solar, los hay, son sencillos (apenas un sistema de espejos) ¿los usas? ¿para hacer tu comida a diario? hasta fabricar esos espejos usa energia, llevar a tu casa (si vives en ciudad) tu comida ya cuesta energia , almacenarla tambien, los sistemas de frio para almacenarla mas, la leche pasteurizada que tomas mas, todo gasta una cantidad de energia que hay que producir y ... multiplica por el numero de habitantes de una ciudad
no se trata de asar menos chorizos o viajar menos, la energia es necesaria para vivir hoy en dia , imprescindible, sin energia no es que no viajariamos o no usariamos un pc, sin energia suficiente, en las ciudades se moriria de hambre la gente, mentalizate a eso, sin fuentes de energia eficientes, cuando el petroleo desaparezca, moriremos a millones, simplemente la comida no podra llegar a las ciudades en cantidad suficiente (imagina cuantos carros tirados a mano necesitas para abastecer una ciudad media hoy, y cuanta energia se necesita para mantener la cadena de frio de esos alimentos) seamos realistas que no hablamos de "bueno pues me ilumino con velas algunas noches", hablamos de "bueno moriria la mayoria de los habitantes de las ciudades"
Agradecería el enlace, plis (no por desconfiar, es por curiosidad).
Para que quiero un horno sólar si puedo hacer una hoguera en mi parcela? Eso es otra aberración. La navaja de Occam: lo más sencillo es lo más fácil... pero como queda primitivo y hay que avanzar y progresar por narices pues no sirve... Nadie se plantea un freno enconómico y de desarrollo, ni siquiera tu mismo, la solución para no hacer un simple fuego es comprar un horno solar: tu tambien estas a sueldo del capital?
A ver, dejemos a un lado la eficiencia, la peligrosidad, etc. No veis que las placas solares permiten la autogestión? permiten decir: como este año he trabajado mucho me puedo permitir otra placa que me proporcionará más comodidades. Y cada uno se organiza y aprendemos a valorar el esfuerzo. La energía nuclear está en manos de "peces gordos", la compramos, la vendemos, etc. Trabajamos todos nuestras 8h y tenemos nuestra luz, poco importa que se hagan ricos a nuestra costa.
Curiosa forma de esquivar preguntas, ahora la peligrosidad pasa a segundo plano.
Y existen más posibilidades de que yo me construya una placa solar que una central nuclear, o si no yo si una empresa pequeña... pero una nuclear? Y además cuando tenga mis placas ya está, no dependo de otra gente en un buen tiempo. Evidentemente tampoco soy autosuficiente, no hablo de eso, compro mi comida, pero lo que está claro es que la tecnoloogía solar o la hidráulica no es tan compleja y tan centralizadora, eso cae de cajón.
Algo grave (no digas Chernobyl, que ya no vale).
Te falta otra pregunta: ¿estarías en contra de investigar en nucleares como el ITER(fusión), tokamak, gestión de residuos para reutilización como combustible...?
Y la otra pregunta. Te refieres a si estoy a favor de que se unan varias potencias del mundo, para intentar desarrollar una fuente de energía que hoy en día es absolutamente inestable y en caso de que se consiga alguna vez será increíblemente costosa? Pues muy claramente: NO. Más centralismo, más energías de las que no sabemos nada (si no se consigue hacer estable como vamos a estar seguros en un futuro de su seguridad?). 1984 de Orwell está cada vez más cerca, a lo mejor en unos años el "jefe del mundo" es el que tenga el tokamak, de ciencia ficción vamos... a ver si dejamos de jugar que esto no es una película...
Te devuelvo la pregunta: tu realmente crees que estamos mucho mejor que el año antes de que se construyese la primera central nuclear? hemos avanzado mucho? vivimos mucho mejor gracias a ellas? No, proporcionan más energía para despilfarrar...
Coltrane, TODA la medicina se basa en ensayos clínicos y en estadísiticas. Nada (ni un medicamento, ni una bacteria, ni un virus) funciona igual en todos los organismos. No obstante, sí se sabe que la radiación produce cáncer por ser lo suficientemente ionizante como para alterar la secuencia de ADN. ¿Es esto el "la radiación hace esto y esto y eso justamente provoca un cáncer aquí por esta razón"? Quiero decir, es que no le encuentro sentido alguno a tu primer párrafo de #94.
¿Crees que la mejora de las renovables se hace descentralizado? ¿Que no se hace a nivel internacional? ¿En serio pones pegas a la nuclear que son exactamente las mismas para las renovables? Cada vez entiendo menos.
más energías de las que no sabemos nada ... no sabrás tú, pero para eso se estudian, para aprender sobre ellas y poder controlarlas (igual que controlamos las explosiones en un motor de coche de explosión).
Se han construido más centrales porque hay más demanda --> Y no será al revés? hubo más oferta y por tanto más demanda y más despilfarro? (como pasa con todo, no sólo con la energía)
¿Crees que la mejora de las renovables se hace descentralizado? ¿Que no se hace a nivel internacional? ¿En serio pones pegas a la nuclear que son exactamente las mismas para las renovables? Cada vez entiendo menos. --> Esto no lo he entendido, pero no hablo de investigaciones, hablo de producción, la producción de energía nuclear requiere unos medios económicos que nos atan a los ciudadanos de a pie a grandes corporaciones. Con las renovables no ocurre eso. La investigación y la producción pueden venir de empresas grandes, pero no existe un monopolio absoluto.
no sabrás tú, pero para eso se estudian, para aprender sobre ellas y poder controlarlas (igual que controlamos las explosiones en un motor de coche de explosión). --> Yo obviamente no tengo ni idea, pero el resto del mundo tampoco lo sabe todo, si no estaría estabilizado, queda camino por recorrer, y si no se puede estabilizar esa energía es que no se comprende al 100% su funcionamiento, y si no se conoce quien sabe lo que nos queda por descubrir... Recuerda que Einstein investigó sobre esto con toda su buena fé y alguien obtuvo la bomba atómica.
Lo primero es que cualquier persona que crea que una presa bien hecha no puede reventar es un poco ingenuo, o demasiado ingenieril. No hay NADA imposible, y los accidentes están ahí para demostrarlo. El hecho de que la naturaleza sea impredecible y que no se pueda saber cuándo va a haber una inundación, o cuándo ese volcán activo va a entrar en acción para derretir millones de toneladas de hielo en unos pocos minutos aseguran que sea imposible fabricar la presa perfecta. Y lo mismo se aplica a cualquier tecnología, incluidas las centrales nucleares.
Generalmente los fallos y alarmas que se crean en centrales nucleares suelen ser "accidentes" mínimos, pero que debido a la peligrosidad de las centrales nucleares generan un gran revuelo cada vez que se producen. Uno de los últimos accidentes que recuerdo en una central japonesa fue una fuga similar a la de Ascó, si no recuerdo mal, producida tras un terremoto. ¿Cuántas explosiones nucleares se han producido en la historia de la energía nuclear? ¿Chernovil y cuántas más? Y a los que no lo sepan, Chernovil fue un cúmulo de accidentes y la peor de las circunstancias posibles. La probabilidad de explosión de una central nuclear en la actualidad es mínima.
En cuanto a la exposición a elementos radiactivos, me gustaría que me dijerais cuántos de vosotros tenéis sótanos. Porque resulta que en localizaciones graníticas (y en España, de eso hay bastante, granito y calcita) la emisión de radón (elemento radiactivo) procedente de subsuelos puede llegar a multiplicar varias veces la tasa legal de exposición. También me gustaría que me dijerais cuantos de vosotros no vivís toda vuestra vida encerraditos en vuestras casa, porque, hey, resulta que los rayos cósmicos también son radiactivos, y aunque buena parte se absorbe en la atmósfera, otra parte llega hasta la tierra. De hecho, las tasas de absorción radiactiva que pueden recibir los trabajadores de una central legalmente están por debajo de las que recibimos cualquiera de nosotros un día cualquiera que paseemos por la calle. Cualquier persona que se quede una tarde bronceándose al sol y se queme tiene más probabilidades de desarrollar melanoma que un trabajador de una central.
Y hablando de cánceres, ¿sabéis cuál es uno de los sist... » ver todo el comentario
#97 No no, a ver, yo no he dicho que los residuos nucleares, o la radiación en general no sea perjudicial. De hecho, como te he dicho, se sabe que las radiaciones ionizantes son capaces de alterar la secuencia de ADN (muy grosso modo, así crean el cáncer). Lo que sí digo es que el impacto directo de una central no es perjudicial, pues es vapor de agua. Luego están los residuos, pero son indirectos, y correctamente tratados (y sí, prima más la seguridad a la rentabilidad) no suponen un riesgo. Y también, posibles accidentes o cagadas humanas, gracias a la seguridad, que insisto, es escrupulosamente buena, tampoco suponen un riesgo.
Claramente, una fuga de nivel 7 de radiación (como Chernobyl) sí suponen un riesgo (y jodidamente alto), pero alcanzar ese nivel es a día de hoy, técnicamente imposible.
Con las renovables sí hay implicaciones médicas. Desde lo contaminantes que pueden ser al fabricarlos (el silicio de las placas solares es muy contaminante en su obtención, y la proliferación de solares podría redundar en el calentamiento global), como el impacto medioambiental sobre aves de la eólica (altera las corrientes eólicas y hay innumerables casos de aves muertas por ello). Del resto de renovables cada cual tiene su pequeño impacto (una hidroeléctrica que, aparte de destrozar el ecosistema de un río, sufre riesgo de reventar, aun con mucho control, puede reventar).
Por otro lado, no hay que olvidar que actualmente el rendimiento de las renovables no iguala a las nucleares ni a los combustibles fósiles. Ojo, actualmente. Claro que se puede conseguir igualarlo investigando, y a eso em refería con:
Crees que la mejora de las renovables se hace descentralizado? ¿Que no se hace a nivel internacional? ¿En serio pones pegas a la nuclear que son exactamente las mismas para las renovables?
También hay que investigar sobre renovables, y creéme que eso también se hace a nivel internacional, algo que condenas si se hace con la nuclear.
Así que en ese caso, ¿por qué únicamente mejorar e investigar la renovable, pudiendo también investigar y mejorar la nuclear? Hasta es posible lograr la ansiada fusión nuclear, al igual que se puede lograr la ansiada eficiencia energética en las renovables.
Y ojo, que quede claro que me quiero quedar exclusivamente con la nuclear. La actual nuclear de fisión tenderá a desaparecer (principalmente por el Uranio, y también porque no sé sabe con total certeza qué hacer con los residuos). Sin embargo, actualmente la considero necesaria, colaborando junto a las renovables para conseguir desbancar a los combustibles fósiles. Y mientras, seguir investigando.
Como curiosidad, Einstein investigó sobre relatividad y cuántica (de hecho, desarrolló la teoría del efecto fotoeléctrico, algo clave y base para los paneles solares, y abrió las puertas a la cuántica y al mundo nuclear). Sin embargo, la profundización en lo nuclear lo llevaron otras personas, por otro lado también grandes genios (Pauli, Fermi, Heisemberg...aunque lamentablemente trabajando a cuentas militares).
una cosa es pensar que una persona en el campo (o en un pueblo) puede sobrevivir, lo haran, sin problemas
pero veamos, vivo en valencia, cerca de 100 mil personas si no recuerdo mal, las tradicionales huertas valencianas... apenas existen, la pesca en el mediterraneo bueno ... digamos que no creo que de para alimentar ni a la ciudad de valencia no digamos toda la costa mediterranea , ¿van 100 mil personas a encender su hoguerita para cocinar en plena ciudad de valencia? ¿sabes cuanta madera haria falta AL DIA? ¿te haces la mas ligera idea de lo que propones? ¿usar combustibles naturales como madera o carbon para mantener a toda la poblacion? estas cambiando lo nuclear por algo mil veces peor (vuelta a los inicios de la era industrial con una poblacion muchisimo mayor) por otro lado ¿como diablos piensas alimentar a esas 100mil personas cuando simplemente no existe sitio para cultivos cercano? digo cercano porque el alimento hay que transportarlo y eso requiere energia, en un radio de digamos 10 o 15km de valencia lo que mas abunda es... pequeñas ciudades y pueblecitos, no campos, es decir, mas gente para alimentar
intentar decir que una ciudad (por no decir la poblacion mundial) puede subsistir hoy por hoy con energias tipo "madera" es una locura, ni te haces una idea de lo que supone, pero te pongo un ejemplo, supongamos que para cocinar un dia , para iluminarte, una persona gaste digamos un par de kilos de madera (apenas nada suponiendo que cocinan varios juntos etc) , eso es para valencia unos doscientos mil kilos de madera consumidos al dia, ¡al dia! , claro que en las cercanias de valencia deben haber grandes bosques para suministrarla... si bueno... deja que mire... bueno... mas bien no, mas bien los 'bosques' cercanos nos durarian un par de semanas, y estoy hablando de una ciudad pequeñita tipo valencia, piensa eso mismo en barcelona, madrid , y empieza a dar panico, piensa eso en una 'megaciudad' y es muchisimo peor
¿porque crees que las ciudades de zonas menos 'avanzadas' no tienen tantos edificios y la poblacion esta en general mas dispersa? , en las ciudades occidentales la densidad es altisima y eso hace que sea insostenible ¿que nos dispersariamos? no se donde, ni como, ¿crees que todo el mundo podria vivir del campo? ¿de que campos? ¿como?, la poblacion de españa no es la misma que hace 50 años, ni 100 , ni 200 que seria donde tendriamos que retroceder
la eficiencia energetica no es solo aconsejable, es imprescindible, significa derrochar menos en su produccion, significa que la energia que produce una nuclear te evitara talar miles de hectareas de bosque para producir energia calorifica, repito no hablo de consumismo, hablo de subsistencia, da igual que alguien no pueda comprarse un mp3 nuevo, pero si importa, y mucho, si no se puede transportar la comida a las ciudades, si no funcionan las neveras para mantenerla, si no tienes energia para los modernos aparatos de los hospitales (que consumen y mucho), pensar que la energia es solo capitalismo es vivir en el mundo de los teletubies, echa una mirada a tu alrededor, practicamente TODO lo que ves, incluida la comida, bebida, ropa, medicinas, se produce lejos de tu casa , requiere energia para fabricarse y para hacertelo llegar, y practicamente todo eso es imposible producirlo cerca de cada una de las ciudades (oh si hacer una empresa cerca de una ciudad es posible pero ¿100 tipos de industrias? ¿cerca de cada una de las ciudades? y ¿como llegan los trabajadores a ellas? ¿las metemos dentro de las ciudades como hace 100 años? ¿sabes eso lo que supone para la contaminacion? )