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#25:
Coincido línea por línea con el artículo.
Lo malo es la gente que nos tacha de "filoterroristas" o de "proetarras" por defender exactamente lo que dice este artículo.
Lo malo es la gente que nos tacha de "filoterroristas" o de "proetarras" por defender exactamente lo que dice este artículo.
#15:
#14 Te estoy diciendo que no habría apoyado su asesinato, por mucho que hubiera deseado su muerte, del mismo modo que no apoyaría la ejecución de los que asesinaron ayer a los dos guardias civiles. Es mi postura ética. Tú apoyas algunas muertes, yo ninguna. Por lo menos en eso parece que los dos tenemos las ideas claras
#10:
#8 La mayoría de los que están dentro de ETA, los que matan me refiero... En gran medida es gente ignorante sin demasiadas ideas propias... No distan mucho de los grupos ultraderechistas como españa2000... Es gente violenta que encuentra un movimiento en el que poder serlo... No sería el primer caso que escucho de un etarra que ni siquiera sabe hablar en euskera... De la misma manera que he oido a gente cuyos padres son de Burgos decir... "Putos españoles de mierda"... Para que una cosa así funcione sea donde sea, necesita de la incultura...
#8:
Me ha gustado mucho el artículo, suena diferente y menos vacío que esos discursos de la unidad de los demócratas frente al terror que no me dicen nada.
Después de tantos años de democracia, con sus problemas sí, pero con muchas posibilidades, no entiendo cómo alguien puede optar por la lucha armada para el tema vasco. Más aún cuando tenían un movimiento político potentísimo que han contribuido a cargarse. Entiendo que esa gente pueda ignorar el dolor de sus víctimas y de la sociedad. Total, son unos fanáticos. Pero no entiendo cómo los que están en ETA pueden ignorar que su existencia es totalmente contraproducente para las ideas que dicen defender. Vaya panda de descerebrados.
Después de tantos años de democracia, con sus problemas sí, pero con muchas posibilidades, no entiendo cómo alguien puede optar por la lucha armada para el tema vasco. Más aún cuando tenían un movimiento político potentísimo que han contribuido a cargarse. Entiendo que esa gente pueda ignorar el dolor de sus víctimas y de la sociedad. Total, son unos fanáticos. Pero no entiendo cómo los que están en ETA pueden ignorar que su existencia es totalmente contraproducente para las ideas que dicen defender. Vaya panda de descerebrados.
Comentarios
Coincido línea por línea con el artículo.
Lo malo es la gente que nos tacha de "filoterroristas" o de "proetarras" por defender exactamente lo que dice este artículo.
#14 Te estoy diciendo que no habría apoyado su asesinato, por mucho que hubiera deseado su muerte, del mismo modo que no apoyaría la ejecución de los que asesinaron ayer a los dos guardias civiles. Es mi postura ética. Tú apoyas algunas muertes, yo ninguna. Por lo menos en eso parece que los dos tenemos las ideas claras
Me ha gustado mucho el artículo, suena diferente y menos vacío que esos discursos de la unidad de los demócratas frente al terror que no me dicen nada.
Después de tantos años de democracia, con sus problemas sí, pero con muchas posibilidades, no entiendo cómo alguien puede optar por la lucha armada para el tema vasco. Más aún cuando tenían un movimiento político potentísimo que han contribuido a cargarse. Entiendo que esa gente pueda ignorar el dolor de sus víctimas y de la sociedad. Total, son unos fanáticos. Pero no entiendo cómo los que están en ETA pueden ignorar que su existencia es totalmente contraproducente para las ideas que dicen defender. Vaya panda de descerebrados.
#8 La mayoría de los que están dentro de ETA, los que matan me refiero... En gran medida es gente ignorante sin demasiadas ideas propias... No distan mucho de los grupos ultraderechistas como españa2000... Es gente violenta que encuentra un movimiento en el que poder serlo... No sería el primer caso que escucho de un etarra que ni siquiera sabe hablar en euskera... De la misma manera que he oido a gente cuyos padres son de Burgos decir... "Putos españoles de mierda"... Para que una cosa así funcione sea donde sea, necesita de la incultura...
#22 No es hipocresía disfrazada de nada. Ya te he explicado en #13 y #15 cuál es mi postura ética acerca de la pena de muerte para cualquiera. Cuanto se trata de la vida humana no hago bromas. Para mí es el valor más alto, seguido de la libertad. Y tú te has cargado ambos en una sola frase.
#6 al pasado, a cuando de verdad tenían unos valores y unos principios, cuando se mataba al tirano y no a gente de a pie como puede ser un periodista, un guardia civil
Eso me parece una gilipollez tremenda, ¿matar al tirano? Si eso es justificable, ETA no ha cambiado en absoluto ya que para ellos siguen matando "malos" y "tiranos" que oprimen a su pueblo, que no es suyo ni su opinión la que vale.
Ayer incluso leí a alguien aquí diciendo que al principio ETA representaba los valores vascos, yo alucino, ahora si alguien dice algo de la pena de muerte (la cual no apoyo en absoluto) se le llama animal, que si así no somos mejores, etc, etc, en cambio ellos condenan a muerte a quien les de la gana y bueno, si es un dictador o alguien cercano está bien? y cuando no está bien?
#7 el pueblo no les apoya (Al menos no una gran mayoría)... El mayor momento de auje de Batasuna fue un 7% de los votos de la población vasca... Y de ese 7% tampoco todos apoyaban la violencia, hay gente que les votaba porque era el único partido que buscaba la independencia siendo de izquierdas, había gente para la que votar batasuna no era decir sí a ETA... Entiendo que se pueda hacer extraño y que pueda parecer incongruente... Pero igual que existe manipulación en la derecha existe en la izquierda... Y siempre habrá "listos" que sepan cuales son los cauces que deben utilizar para tener a la gente controlada.
#12 No. Carrero Blanco no era una buena persona. Bueno, no sé si era buena o mala persona pero, desde el punto de vista político está claro que era un indeseable. Pero yo no sé si los que mataron ayer a dos guardias civiles son buenas o malas personas y, además, no me interesa lo más mínimo saberlo. Está claro que por su acción asesinaron a dos tíos de veintipocos años, eso es un hecho. Y, sin embargo, no voy a justificar, ni por un sólo momento, que se les quite la vida de ninguna manera como consecuencia de sus actos.
Pienso que si apoyas una muerte estás abriendo una rendija ética por la que se cuela la justificación de muchas cosas injustificables. Se puede estar en contra de la tiranía y no defender el asesinato de Carrero Blanco, creo yo. Se puede estar en contra de todos los asesinatos terroristas y no por eso apoyar a las dictaduras.
Me parece que ante un hecho tan complejo y delicado como es la existencia y actividad de ETA deberíamos intentar evitar el trazo grueso y prestar más atención a los matices, las sutilezas que pueden alumbrar las zonas sombrías de esta larga y triste historia.
#0 Podría hacerlo y aún así no me parecería algo digno de discusión. Sin embargo, no, voy a votar positivo aquellos comentarios que me parezcan interesantes, como suelo hacer. Sólo que en esta noticia, como la he mandado yo porque me parece interesante, es posible que haga un mayor "seguimiento".
#17 se supone que un demócrata es una persona democrática, pero ya sabrás imagino lo que gusta los medios (En definitiva a los políticos) modificar las palabras para darles el sentido que más les interese...
#15 yo obviamente si hubiera existido la posibilidad de juzgarlos y meterlos en la carcel lo prefiero, QUE SUFRAN, pero han sido jefes de estado, nadie los iba a meter en prisión... Por tanto entre libertad o muerte, lo tengo muy claro
#20 Franco mató a todo tipo de gente, sin saber si realmente eran etarras o no... Tu argumentación se cae por si sola... y ¿Que me está dando un baño? No creo que esté siendo un debate de ganar o perder, cada cual está dando su punto de vista, es probable que el de ninguno de los 2 sea correcto ni incorrecto... Y en ningún caso he hablado de penas de muerte, de hecho ya he dicho que entre ser juzgados y la muerte prefiero que sean juzgados (A ver si lees mejor...) Pero siendo jefes de estado ¿Quién los iba a juzgar? Pues entre libertad o muerte para esas personas decido muerte
#13 completamente en desacuerdo, me estás diciendo que no hubieses apoyado las muertes de: Franco, Mussolini, Hitler, Pinochet... Si la muerte de cualquiera de ellos se hubiese producido 20 años antes de lo que se produjo mira la de muertes que se hubiesen evitado...
#11 Me refiero a quien objetivamente es un tirano, no en a quien a ellos les parece un tirano, a ver si voy a tener que leer ahora que Carrero blanco era una buena persona... Así como otros mandatarios del franquismo... No seamos necios
#5 como te he dicho yo tampoco encuentro ni creo que tenga sentido la lucha actual de ETA, me refería al pasado, a cuando de verdad tenían unos valores y unos principios, cuando se mataba al tirano y no a gente de a pie como puede ser un periodista, un guardia civil... Antes la idea era de alguna manera "noble" pero como pasa con casi todas las buenas ideas llega alguien que se las apropia y las usa para intereses propios...
#3 Lógicamente es oportunista, pero bueno, es lo que hay...
Sobre Carrero Blanco, este tema es jodido, si mata a un malo los convierten en buenos?, yo creo que no porque dictaminar si Carrero Blanco es bueno o malo dependerá de a quien se lo preguntes... yo me quedo con que matar es malo y punto.
(También es verdad que en época de Franco con grandes problemas se eligieran soluciones extremistas, y hay películas sobre ETA que almenos te dan a entender porqué comenzaron), pero es lo que decía, hace 50 años eran una cosa, hoy en día no entiendo cómo la gente sigue tomando la decisión de pertenecer a ella.
#32 Ah, vale, o sea que es simplemente que no sabes leer. Lo que digo es que el TEDH ha aceptado a ETA como excusa para restringir libertades (en este caso). Es un consuelo, porque veo que has votado sistemáticamente en contra de los posts que han subido de mi blog y veo que en gran parte es porque ni los entiendes.
Por cierto, el TEDH no hace "declaraciones".
#37 Pues es muy curioso que saques la comparación con el 11-S, porque hasta el 11-S nadie habló en España de ilegalizar partidos. Incluso el propio Aznar, en una entrevista en Época en 1996 dijo que ilegalizar Herri Batasuna sería una estupidez. Y claro que es restringir libertades, como meter en la cárcel a alguien es restringirle la libertad. Lo que deberías argumentar es que está justificada esa restricción, pero negar que lo es parece un poco burro. No sé, allá cada cual.
#35 En España ha aparecido un partido centralista que hace diez años no existía. El discurso del primer partido de la oposición se basa en el centralismo. Y sí, el TEDH sí dijo que la razón para restringir el derecho de asociación (la ilegalización de partidos políticos) es ETA. De hecho Portugal y Francia han intentado tímidos procesos de descentralización, aunque tú no te hayas enterado (o no lo hayas entendido, que visto lo visto puede ser)
#20 "Pues entre libertad o muerte para esas personas decido muerte"
Me parece una de las cosas más horribles que he leído en mucho tiempo. Ojalá recapacitaras sobre el verdadero contenido de esas palabras, que tanto te acercan al pensamiento de los terroristas.
#26 Si me has leído a lo largo de este hilo creo que deberías saber cuál es mi respuesta. Ahora bien, como se trata de una pregunta con trampa (si tú eres perro viejo, yo no voy a serlo menos ) espero que comprendas que no te dé una respuesta simple. Me parecería ofender a tu inteligencia.
Así que, para responderte te diré que en las sociedades democráticas modernas, el pueblo soberano delega el derecho al ejercicio de la violencia en el estado y sus instituciones. Supongo que esto ya lo sabes, del mismo modo que imagino que no ignorarás la abundante literatura que existe al respecto desde principios del siglo XIX e incluso antes. Por lo tanto, yo veo legítimo que un policía dispare sobre un delincuente que huye, ya que, por así decirlo, le pagamos para eso. Y no lo considero un deber agradable. Aunque espero que recurra a otras medidas antes de tener que disparar, y espero que si dispara no lo haga a matar, y espero que si lo mata se abra una investigación que esclarezca las circunstancias de la muerte, y espero que si se establece alguna responsabilidad o mala intención, éstas sean juzgadas de acuerdo a la ley.
Y ahora podrás decirme que vivo en un mundo utópico, y yo podría decirte que a lo mejor tienes razón, pero prefiero pensar que las leyes son la norma y no la excepción. Y aún más, te diré que prefiero que el pueblo deposite la violencia en el estado al caso contrario es decir, que en nombre de un estado inexistente el pueblo ejerza la violencia.
#2 Sin tratar de justificar a ETA de hoy en día te quiero recordar que si no se llegan a cargar a carrero... A saber lo que estariamos viviendo ahora... ETA tuvo razón de ser, pero en algún momento perdió el norte para convertirse en lo que hoy en día es, una panda de descerebrados que no sabe por donde les pega el viento... Con respecto a la noticia he votado amarillista aunque de haber existido la posibilidad hubiera votado "oportunista" porque publicar esto justo después de 2 muertes... Me parece un poco fuerte...
50 años son muchos, y si me apuras 50 segundos hubiese sido una vida muy larga para esta gentuza.
#14 personare te está dando un buen baño, no vengas a intentar convencernos de la pena de muerte (que al fin y al cabo es lo que dices) para casos extremos porque los españoles decidimos que no la queremos.
Con respecto a Franco, Mussolini, Hitler, Pinochet...pura demagogia, Franco ejecutó etarras ¿no? ¿Que fueran terroristas hace que estuviera bien?
El debate básico es: ¿Serían los vascos mejores y estarían mejor con un Pais Vasco Independiente en pleno S.XXI? ¿Tendrían un peso político en la UE, donde sólo los países grandes consiguen mejores posiciones? ¿Podrían costearse una estructura independiente, o acabarían como Albania, Malta o Andorra sin mayor trascendencia dentro de la esfera internacional? ¿Conseguirían mejores precios para sus mercancías y bienes de exportación?¿Importarían a mejores precios que dentro de España? ¿Sus ciudadanos serían más libres, pagarían menos impuestos y tendrían mejores servicios? ¿Se han planteado que salvo puertos y aeropuertos prácticamente todas las competencias de un estado moderno las ejerce el Gobierno Vasco? ¿Son en pleno siglo XXI en un estado democrático de derecho el asesinato, la extorsión, la repudia del contrario formas de alcanzar una revindicación política, a espaldas de la voluntad popular que jamás les ha dado la mayoría?
Da gusto ver el tono tranquilo con el que se discuten las cosas en esta noticia y va mi positivo también para #25, con quien me siento identificado.
#34 Creo que es muy difícil no aceptar la propuesta de delegar el ejercicio de la violencia en el estado para garantizar el cumplimiento de la legalidad siempre, claro, que ese estado sea el representante de la voluntad soberana del pueblo y esa voluntad no se encuentre sometida a coacción ni a engaño. Esta serie de condiciones, con las que hay que tratar de ser indulgente porque es difícil medir su cumplimiento desde la introducción de la propaganda como herramienta política (¿quizá desde siempre?), se ven flagrantemente incumplidas bajo un gobierno autoritario.
Estaremos de acuerdo entonces en la ilegitimidad (etica, naturalmente) de la dictadura franquista y, por lo tanto, del ejercicio por parte de ese estado indeseado de la violencia para defender una legalidad diseñada a medida y a espaldas de los gobernados. En estas circunstancias resulta difícil averiguar cuál es la verdadera voluntad del pueblo, ya que no existe institución alguna que la refleje ni ningún cauce para la expresión y recopilación estadística de esas voluntades. ¿Significa eso que los gobernados deben aceptar el orden establecido que sí dispone de las herramientas del estado? Así, creo que podemos considerar el asesinato de Carrero Blanco por parte de ETA como expresión de un deseo, necesariamente difuso, pero mayoritario, de terminar con ese orden dictorial.
Y podemos entrar a valorar lo adecuado o no de emplear el asesinato para acabar con un régimen impuesto a la mayoría. Si estamos de acuerdo en que el gobierno de Franco no disponía de la legitimidad en el uso de la violencia para garantizar la ley (puesto que ese contrato ético no tiene el apoyo mayoritario), ¿no correspondería en realidad a esa mayoría difusa y desorganizada contraria al régimen el ejercicio de esa violencia para defender un principio ético esencial como es la soberanía popular? Así, se podría entender el asesinato de Carrero Blanco como una defensa de ese principio ético y a ETA como un instrumento, primitivo y circunstancial eso sí, que ejerció una violencia tácitamente delegada por la mayoría para lograr ese objetivo. ¿Existía una alternativa al asesinato? Yo creo que ninguna que acabara con la dictadura en un plazo admisible de tiempo. ¿Aceptarías la muerte de Carrero Blanco como una consecuencia indeseada en el ejercicio de una violencia delegada por el pueblo soberano (de forma difusa, claro está)?
De todas formas, si no aceptaras este punto de vista, dices que tu postura ética a favor de la vida como valor supremo te impide en cambio estar de acuerdo con esta muerte. Pero, ¿te parecería éticamente asumible la muerte de un agresor en defensa propia? ¿No sería este el caso? ¿Es éticamente asumible presenciar las sentencias de muerte de cientos de miles de personas y renunciar a una respuesta en defensa del valor supremo de la vida cuando es este mismo valor el que está siendo metódicamente destruido? ¿Es viable en todos los casos una actitud de no violencia a lo Ghandi? Incluso él propuso renunciar a la no violencia en el conflicto contra Pakistán porque le parecía inútil.
Odio estos artículos que hablan en pro de lo que ellos consideran la única solución posible porque es la suya.
Esta claro que no está en fase terminal, pero no está como hace 15-20 años o como cuando el atentado del Hipercor.
Poco a poco, todos juntos acabaremos con ella, pero estos artículos que abogan por cansarse, desesperarse y dejar de luchar me parecen una auténtica aberración.
Siento votarlo amarillista, pero paso de dar publicidad a este tipo de cosas.
#23 y lo seguiré haciendo toda mi vida, hay gente que no merece vivir. Asúmelo. ¿Y que cual es el criterio para decidir quien debe hacerlo y quién no? Pues obviamente no existe un perfil definido, pero creo que quién por defender sus ideas o por intereses político-económicos mata a miles de personas... Merece morir. A no ser que pueda ser juzgado y metido en un agujero de por vida claro, pero curiosamente esa posibilidad no se da nunca, porque a quién tiene poder le ayudan otros que también lo tienen y así se cierra el círculo... Quiero recordar que en su día EEUU invirtió un dineral en Sadam Husein, ese a posteriori convertido en demonio por intereses económicos...
#29 1.- ¿Me puedes decir por qué es una necedad?
2.-¿Hay que pensar o decir cosas distintas "cuando se está enterrando a dos personas"? ¿Tanta capacidad debe tener ETA?
#26 sí, creo que aznar merece la muerte, junto con bush y blair
#43
Creía haberlo dejado claro que en todo momento hablábamos de la posible legitimidad que podía tener ETA, o no, en tiempos de Dictadura. La situación de ahora lo he dicho, y lo repito si quieres: creo que es bien diferente.
Me declaro defensor del derecho de autodeterminación (mucho más que independentista). Estoy en contra de toda vulneración de los DDHH: no creo que el derecho de autodeterminación valga una vida y sobretodo estoy convencido de que si queremos (los vascos) podemos conseguirlo por otras vías (e incluyo la desovediencia como opción legítima para luchar por esta causa).
Después de haber dejado claras mis posturas espero que no sigas pensando que con este debate busco hacerte ver que la existencia de ETA hoy en día es éticamente y moralmente aceptable. Más que nada porque ni siquiera yo lo veo bien.
Ahora bien, me parecía un debate interesante el posible uso de la violencia, contra la violencia. Es la explicación que le doy yo, personalmente, a la creación/existencia de ETA en tiempos del franquismo; que no solo luchaban por la independencia, sino que lo hacían en contra de la dictadura de Franco y los derechos humanos que se pisoteaban una y otra vez en aquella época (contra vascos y no vascos).
Tu nos has explicado, muy bien, en qué casos ves legítimo el uso de la violencia en un estado democrático y quien tendría que ejercerlo. Dices que te parece bien el uso de la violencia, prácticamente en los mismos casos que contempla la ley. Supongo que porque te parece útil para evitar daños mayores.
En cambio, en una situación de dictadura que se pasa por el forro la mayoría de los derechos humanos de los ciudadanos, la violencia no la ves para nada una posible solución legítima, según te he entendido. La única opción es esperar sentado y aguantar hasta que el dictador se muera de enfermo. O irse a vivir a otro pais. Ahí la violencia ya no la ves útil para evitar daños mayores (supongo).
Me parece un poco incoherente que en el primer caso veas la violencia como opción y en la segunda no, pero es tu opinión y la respeto. Así pues entiendo que te parezca igual de condenable la ETA de hace 50 años y la de ahora. Es lo que quería saber.
Me encantaría escuchar más opiniones sobre esta cuestión.
Vaya por delante que no me siento acosado y mis disculpas si en algún momento mis posibles juicios de intenciones han parecido ir dirigidos hacia vosotros, adjudicandoos opiniones que en ningún momento habéis manifestado acerca de una posible legitimación de la ETA actual. No he querido decir eso en ningún momento, y si se ha entendido así no me cuesta nada pedir disculpas, ya que no era mi intención. Más bien lo que pretendía decir es que, para mí, la legitimación del asesinato en circunstancias excepcionales puede abrir la puerta a su legitimación en cualquier circunstancia que pueda ser considerada excepcional por determinados grupos o actores sociales, dando paso a una situación de relativismo moral en la que el valor de la vida humana deja de ser absoluto.
Y quizás yo debería especificar (sobre todo en relación a algunas cosas que dice xabi, permíteme que te quite el número ) algunas diferencias entre el uso de la violencia, así, en abstracto, y el hecho de que esa violencia conlleve acabar con una vida humana, cualquiera que ésta sea. Haciendo esta distinción sí podría aprobar el uso de la violencia contra una dictadura e, incluso, podría comprender -aunque tal vez no aprobara- el uso de la violencia por parte de determinados grupos como medio de lucha por sus ideas. Por ejemplo, podría ver con simpatía (y de hecho así lo hago) la lucha en Sudáfrica por los derechos de los negros, o en EE.UU. por la misma causa en los años 60, siempre que la violencia ejercida se haga contra los estados y sus instituciones, pero no contra las personas que los encarnan o representan. Por lo tanto, sí podría comprender la violencia de ETA (y de otros grupos) contra el franquismo, incluso aplaudirla en muchos casos, pero cualquiera de estos grupos pierde mis simpatías cuando cruza la frontera que les hace arrogarse el derecho a disponer de una vida humana, algo que considero inalienable y que es indiscutiblemente irreemplazable. Por lo tanto, y para simplificar: violencia, sí (tal vez, si no puede evitarse, con matices, etc.); asesinato nunca. No apruebo la pena de muerte a cargo del estado bajo ninguna circunsancia, por lo tanto, aplico el mismo principio para las ejecuciones a cargo de cualquier grupo organizado. Y en esto, xabi, si te parece, podemos incluir a los ejércitos de cualquier clase y país.
Y, Sandrew (permíteme también que te quite el número, ahora que estamos prácticamente "en familia") puedo asegurarte que mis valores, sean correctos o equivocados, no proceden en absoluto de la tradición cristiana. No tengo ninguna religión, ni vocación de mártir ni de santo, como creo que ha quedado claro en mis alegatos a favor de la deserción. Yo sí creo en valores morales absolutos o, quizás sería más adecuado hablar de "principios éticos" toda vez que entiendo la moral como algo difuso, más bien metafísico, y la ética como la aplicación práctica de esos valores. Y a mí los actos me parecen más interesantes que las palabras, desde un punto de vista moral. Así que sí, yo intento tener un par de principios éticos para guiar mis opiniones y, en la medida de lo posible, mi comportamiento vital. Y no, no provienen en absoluto de una moral religiosa de ningún tipo, suponiendo que el ser humano pueda abstraerse del bagaje moral que las diversas religiones (sistemas éticos, en definitiva) han aportado a su organización social y sus valores a lo largo del tiempo. Por eso decía que soy más bien kantiano.
He buscado en la wikipedia las tres formulaciones del imperativo categórico kantiano para ponerlas sin equivocarme. Dice que son éstas:
1."Obra sólo de forma que puedas desear que la máxima de tu acción se convierta en una ley universal."
2. "Obra de tal modo que uses la humanidad, tanto en tu persona como en la de cualquier otro, siempre como un fin, y nunca sólo como un medio”.
3. "Obra como si por medio de tus máximas, fueras siempre un miembro legislador en un reino universal de los fines".
Y sí, supongo que pueden tener un tufillo cristiano ("haz bien y no mires a quién" "no hagas a los demás lo que no quieras que te hagan" o, incluso, "lo que a los demás hagas es como si a mí me lo hicieras"), al fin y al cabo, ni siquiera Kant podía enajenarse a la tradición cultural occidental. Pero también el cristianismo tiene un tufillo grecorromanocélticopaganobabilónico y vaya usted a saber qué más. No hay ideas puras. A veces cabe conformarse con intentar no ser demasiado malo. Ya firmaría por acercarme.
Lo siento pero este debate comienza a disgustarme. Tengo la impresión de que al final todo son vueltas y excusas para encontrar algún ejemplo en el que la violencia sea justificable y, una vez justifiquemos un asesinato (el de Carrero, el de Franco, el de Hitler, qué más da) podamos comenzar a extrapolar a situaciones presentes en las que la democracia desde ciertos puntos de vista subjetivos no es suficiente, el pueblo está oprimido, su voluntad es difusa y, así, podamos "comprender" ciertas acciones de defensa de la difusa voluntad del pueblo ya que, al fin y al cabo, todo es relativo.
Por cierto #41 efectúa una pirueta lógica muy díficil de digerir, por la que aparenta mostrar que el asesinato de Carrero Blanco supuso el fin de la dictadura. Por favor, yo estaba allí y lo recuerdo. Lo único que acabó con la dictadura franquista fue la combinación de ciertos factores de los que los fundamentales fueron: la muerte del dictador y la voladura del régimen desde dentro, apoyada por la "voluntad difusa" del pueblo y la concurrencia de intereses internacionales. La muerte de Carrero no fue un elemento decisivo en el fin de la dictadura. Tal vez la llegada del turismo, aunque pueda sonar absurdo, fuera un factor mucho más decisivo.
Estoy en contra de que nadie se arrogue el dereho a disponer de una vida humana. Y no me valen los ejemplos tipo: ¿Y en legítima defensa? ¿Y si la vida de tu hijo dependiera de la muerte de un chino que no conoces? ¿Y si la vida de tu hermano dependiera de la muerte de tu madre? Por favor, que algunos somos mayorcitos, y sabemos que los sistemas legales y jurídicos están creados para que los humanos de a pie no tengamos necesidad de responder a estas preguntas. Yo ya he manifestado claramente mi postura en lo referente a la delegación que en las sociedades democráticas modernas (creo que habría que insistir en esas tres características: sociedades-democráticas-modernas) se hace del uso de la violencia en las instituciones del estado, con lo que me parece que mi postura está clara y alejada de, si me lo permitís, banales especulaciones adolescentes acerca del sexo de los ángeles. Y con "adolescentes" me refiero a la madurez de esas especulaciones y no a la de quiénes las realizan.
Comprendo el uso de la violencia y puedo justificarlo en ciertos casos que, por lo general, son los recogidos en las leyes. En el caso de que mi país cayera bajo una dictadura, tengo muy claro lo que haría: huir del país y, a ser posible, llevarme conmigo a mis seres queridos. Una vez a salvo, haría lo posible por conseguir cambiar las cosas en mi país de origen, o tal vez no, la verdad es que tengo escaso apego por esas cosas (países y demás, quiero decir) así que probablemente con salvar mi vida tendría más que suficiente. ¿Egoísta? Sí, y además sincero.
Pero tengo muy clara mi postura ética en contra de la pena de muerte en cualquiera de sus formas y, la verdad, no veo mucho sentido a pasarse el día buscando fisuras a un sistema de valores que tiene su base en valores objetivos absolutos y que, a la larga, sería el más positivo para la humanidad si todo el mundo actuara de acuerdo a él. Kantiano que es uno, supongo.
#42 Respondo gustoso a tu pregunta, aunque parece que tú no respondes a mis respuestas: si mañana me despertara en 1965 supongo que haría lo mismo que hizo la inmensa mayoría de los españoles: intentar seguir con su vida de la mejor forma posible y tener la menor cantidad posible de problemas. Triste, pero cierto.
Aunque uno siempre puede decir que no, que él sería diferente y lucharía por la libertad y los valores en los que cree, como hicieron unos pocos que, en realidad, tenían también motivaciones egoistas y se vieron empujados por múltiples circunstancias que no siempre pudieron controlar. Sí, podría decirlo, pero no me lo creo.
#41 Ahí esta el dilema; no creo que sea tan sencillo. Soy el primero que apostaría por la eliminación de todos los ejércitos armados para evitar la mayoría de las atrocidades que se cometen en la Tierra, pero también hay que pararse a analizar caso por caso. Ya que, lamentablemente, no vivimos en un mundo perfecto donde todo se hace sin violencia.
La historia nos ha demostrado que la raíz y el causante de la Dictadura era Franco. Que la mayoría de los problemas y atrocidades terminarían una vez muerto enfermo. ¿Podríamos afirmar que si alguien hubiera atentado contra su vida en 1965 se habrían ahorrado 10 años de sufrimiento de miles de personas? (Y pongo el ejemplo de atentado mortal para poner el ejemplo del caso más radical del uso de la violencia)
Ahora, tal vez, es fácil decir que sí (y esto también es discutible). El problema es que no sabemos a priori si vamos a acertar o no; no sabemos si con una muerte vamos a salvar 100.000 vidas... o al menos, casi nunca lo sabemos. ¿Quién tiene potestad para decidir que sí? ¿Quién lo tiene en una situación de una Dictadura donde las instituciones estatales no representan a los ciudadanos?
A mi me parece un debate interesante (bastante filosófico en su fondo). Termino con una duda que me corróe:
¿Que haríais vosotros si mañana os despertáis en 1965?
Jeje, una pregunta para cada uno para ver si tenéis tan clara vuestra postura:
#24 A Aznar no se le ha podido juzgar por la Guerra de Irak. Entonces ¿es merecedor de la pena de muerte?
#23 Si te parece una burrada la frase "entre libertad y muerte, elijo muerte", ¿disparar a un miembro de ETA que se está escapando también te parece mal? ¿o en ese caso la pena de muerte (indirecta) se admite?
#30 Bueno, espero haber sido capaz de dejar clara mi postura aunque, por supuesto, se trata de una postura teórica. No me gustaría estar en el caso de ser el policía al que se le escapa el presunto terrorista ni, desde luego, estar huyendo de la policía.
Yo sí he hecho "trampas" (es un decir) y cuando hablaba de la violencia ejercida por el pueblo en nombre de un estado inexistente estaba pensando en el caso de ETA y el País Vasco, por supuesto, con muchiiiiiiiisimos matices que sería prolijo exponer. Pero el caso es que yo desconfío de la voluntad de sujetos colectivos tales como "el pueblo vasco". De hecho, hasta dudo de la existencia de tales entes. Te diré que hasta me cuesta reconocer la legitimidad de entes como el "estado" pero que si los contemplo como partes ficticias integrantes de un contrato en el que yo estoy en uno de los lados, me resulta más fácil asumir su existencia, aunque sea con valor operativo.
Así que, teniendo en cuenta mi postura ética que pone la vida humana como valor supremo y la libertad como consecuencia inevitable del primero, comprenderás que yo no acepte que nadie disponga de una vida ajena en nombre de un sujeto de dudosa realidad tal como "el pueblo", sea éste cual sea. Y que, por muy atroz que suene, si tengo que elegir entre vida o libertad, prefiera mantener la vida a toda costa, ya que me resulta difícil comprender la idea de ser libre mientras me convierto en polvo, puesto que no creo en nada más.
Pero no quiero pasar por alto un matiz de tu comentario que me parece una perversión del lenguaje, de las que -en mi opinión y espero no ofenderte- dan lugar a contaminación del pensamiento y es esa frase que me atribuyes y que dice que "el pueblo delega la opción violenta en sus fuerzas armadas". Yo jamás he dicho algo así. Y de hecho es algo que jamás defendería. Yo nací en la dictadura franquista y alcancé el uso de razón en un régimen en el que las fuerzas armadas habían usurpado la representación del pueblo y sus instituciones. En el nombre del "pueblo español" tomaron el poder y lo ejercieron del modo que ya sabemos. Y comprenderás que opino lo mismo del "pueblo español" como sujeto colectivo, que del "pueblo vasco" o cualquier otro pueblo. Así que no, compañero, yo no digo que el pueblo delegue la opción violenta en las fuerzas armadas. Lo que yo digo es que, y perdona que me cite, "en las sociedades democráticas modernas, el pueblo soberano delega el derecho al ejercicio de la violencia en el estado y sus instituciones"
Es obvio que las fuerzas armadas, los cuerpos de seguridad y hasta los funcionarios de correos forman parte del cuerpo del estado y que pueden actuar con determinado grado de fuerza sobre nuestros derechos, porque esta es la forma de organización social que nos hemos dado la mayoría de los ciudadanos que convivimos en el territorio que forma el actual estado. Pero ninguno de ellos ejerce ese uso de la violencia (entendida en sentido amplio) sin la autorización, mediación y reglamentación del estado, un cuerpo superior que está, en teoría, formado por todos nosotros.
Así que, del mismo modo que no me parece bien que alguien pida (o haya pedido en el pasado) a ETA que mate en su nombre, yo jamás pediría a la policía o al ejército que lo haga en el mío. Es más, lo que yo les pediría es que, en mi nombre, eviten el mayor número de muertes posible, incluyendo las de los asesinos.
Y perdona por el tocho.
#28 ¡Desconfiado! ¡La pregunta no iba con trampa! Me parecía un debate interesante y quería saber realmente cuales eran vuestras posturas.
De hecho hay cosas que no las tengo tan claras como tu. En el año 70, el pueblo vasco delegaba el derecho a la violencia en ETA (el apoyo con el que contaba por aquel entonces la banda tal vez era mayor que la que tienen hoy en día algunas fuerzas policiales). Los vascos entonces podrían ver legítimo que los miembros de ETA atacasen a los mismos que pisaban los derechos de la gran mayoría de los ciudadanos vascos y españoles.
No lo veo tan diferente de tu razonamiento actual de pueblo que delega la opción violenta en sus fuerzas armadas.
pd: evidentemente el caso de ahora es bastante diferente, me estoy refiriendo a la ETA de la dictadura
#36 Sólo te diré tres cosas:
1 - La tendencia actual y reciente de España no es el centralismo, sino al contrario, y la aparición de partidos centralistas es a causa de la descentralización, no es a causa de ETA.
2 - La ilegalización de determinados partidos que abogan por el uso de la violencia, avalada por el TEDH, no es una restricción de libertades, por mucho que os empeñéis en ello.
3 - Te entiendo perfectamente aunque insistas en que no, pero no pensamos igual. Y por supuesto discrepo totalmente sobre la idea de que ETA es una excusa a modo de 11S para el gobierno de Bush.
#31 Antes de votar negativo puedes decirme cuándo el Tribunal Europeo de Derechos Humanos ha dicho eso. No es sólo una necedad sino una gran mentira, sobre todo teniendo en cuenta las últimas declaraciones del TEDH sobre el tema.
No te lo tomes cómo algo personal, pero agarrarse al tribunal de Estrasburgo como a un clavo ardiendo es el leitmotiv típico de los de siempre.
#20 Franco mató a todo tipo de gente, sin saber si realmente eran etarras o no
Pues eso digo, ¿que haya matado gente justificaría la ejecución de Franco, incluso aunque esas personas fueran etarras?
No creo que esté siendo un debate de ganar o perder, cada cual está dando su punto de vista, es probable que el de ninguno de los 2 sea correcto ni incorrecto.
Bueno, teniendo en cuenta que soy un ciudadano de una democracia que no admite los castigos físicos, una argumentación en contra de una muerte siempre va a estar por encima de una que trate de justificar lo contrario.
Y en ningún caso he hablado de penas de muerte, de hecho ya he dicho que entre ser juzgados y la muerte prefiero que sean juzgados (A ver si lees mejor...)
vaya, mira #14:
completamente en desacuerdo, me estás diciendo que no hubieses apoyado las muertes de: Franco, Mussolini, Hitler, Pinochet... Si la muerte de cualquiera de ellos se hubiese producido 20 años antes de lo que se produjo mira la de muertes que se hubiesen evitado...
Mira el #6:
me refería al pasado, a cuando de verdad tenían unos valores y unos principios, cuando se mataba al tirano y no a gente de a pie como puede ser un periodista, un guardia civil... Antes la idea era de alguna manera "noble"
Y en el mismo comentario:
Pues entre libertad o muerte para esas personas decido muerte
A ver si lees mejor tú y te enteras de lo que estás poniendo, o me vas a decir ahora que no apoyas la pena de muerte ¿no? lo que apoyas entonces qué es? ejecuciones públicas de personas malas?
Pero siendo jefes de estado ¿Quién los iba a juzgar? Pues entre libertad o muerte para esas personas decido muerte
Bueno, es exactamente lo que opinan terroristas como los etarras, dirás lo que quieras de los debates pero veo tu postura ridícula, injustificable e ignorante.
#22 ¿hipocresía? yo por preferir, prefiero que se pudran en la cárcel, no un pelotón de fusilamiento o una bomba lapa.
#24
pero creo que quién por defender sus ideas o por intereses político-económicos mata a miles de personas... Merece morir.
"Gente" que "defiende" "ideas" como las tuyas ha matado a cientos de personas en España.
"Gente" que "defiende" "ideas" como las tuyas ha matado a cientos de miles de personas en el mundo.
y lo seguiré haciendo toda mi vida, hay gente que no merece vivir. Asúmelo.
¿y tú? ¿mereces vivir?
En fin, haces honor a tu nick.
¿Es lo mismo demócrata que democrático? Que llevo varios días en los que he oido el termino "demócrata" mas que durante la campaña electoral en EEUU y no refiriendose a ese partido político.
#43 Siento que hayas pensado que mi intención era traer al presente justificaciones del uso de la violencia, no sé qué puede habértelo hecho pensar y desde luego nada más lejos de mi intención. Cuando decía que hay que ser indulgente con las condiciones en que debe aceptarse un uso de la violencia por parte del estado y me refiero a factores que pueden alterar esa legitimidad, de ninguna manera he tratado de insinuar que estos afectaran en particular al gobierno español ni que fueran suficiente para ilegitimarlo. De hecho, me avergüenza que puedas haberlo pensado.
Simplemente me ha parecido interesante el debate sobre la legitimidad de la violencia contra un estado autoritario y por eso he entrado a responderte. Espero que ahora me haya explicado mejor.
Te reconozco mi desconocimiento del contexto socio-político durante la época franquista. En realidad, más que el debate sobre si la violencia ejercida contra Carrero Blanco en concreto ayudó más o menos a terminar con el franquismo o si esta violencia pudo haber sido útil (como una última opción) aplicada contra esta o aquella figura del régimen en uno u otro momento, estaba interesado en conocer otras opiniones sobre si en un hipotético régimen dictatorial donde la violencia ayudaría a su disolución, sería ético emplearla.
Sobre este punto no me llegas a dar una respuesta. Dices que entiendes la violencia empleada en los casos que así contempla la ley, pero en el caso de una dictadura no habría ley que amparara su uso contra la propia dictadura, así que sería necesaria esa elección ética. Cuentas qué harías en caso de encontrarte sometido bajo ese régimen pero no si aprobarías una acción violenta que supusiera aunque sea una sola muerte si no existiera una alternativa no violenta contra ese gobierno no deseado por sus gobernados.
No estoy de acuerdo contigo en que el sistema de valores al que te refieres esté basado en "valores objetivos absolutos". Supongo que te refieres al heredado del cristianismo y del derecho romano que prevalece en Europa. Yo no creo que exista una fuente de moral basada en realidades absolutas, más bien esto sólo se podría aceptar en una tradición religiosa, a partir de dogmas de fé. Además, tampoco creo que este sistema sea explícito en el asunto del que discutimos (o discuto yo ).
Siento sinceramente si alguno de mis comentarios te ha molestado, te aseguro que no era mi intención, en serio.
#42 ¿1965? Supongo que como personare, haría el petate y cogería la ruta de Francia con la gente a la que quisiera, y una vez fuera intentaría arreglar las cosas desde allí... o desde dentro, no lo tengo claro. Pero de coger un arma ni hablamos. He encontrado una frase divertida: "El valor es a menudo una carencia de conocimiento, mientras que la cobardía a menudo se basa en buenas informaciones." Peter Ustinov.
#44 Vaya, creo que he repetido algunas de las cosas de tu comentario. Perdón por el acoso Personare
La represión de la dictadura la vivimos todos, la solución del terrorismo, no fue nunca solución... El terrorismo es fascismo. Vayan enterrando las armas, por favor....
#47 Bienvenida. Desarrolle usted sus argumentos con tranquilidad. Por cierto, el arma más peligrosa que tengo en casa es mi gata, pero me da miedo intentar enterrarla, no la conoces...
#4 parece más bien que lo que quieren a parte de la autodeterminación, es la eliminación de todo militar habido y por haber...
#6 han matado a militares, antes cómo ahora, supongo que esa es la escusa.
Y el pueblo creo que en cierta forma les apoya (ey, que tienen votos, y tienen o han tenido la alcaldía en algunos municipios), y luego están los que callan... aunque claro, yo no soy vasco y no termino de verlo claro.
#49 Hola de nuevo. El fin de semana me ha obligado a abandonar la discusión un par de días pero cuando he encendido el ordenador, he visto que esta seguía aquí, asi que no he podido reprimir el impulso de contestarte, aunque sea con retraso, jeje.
No comparto tu opinión de que la vida sea un valor supremo que es necesario conservar a toda costa. En todo caso, lo podría ser una vida libre. Y creo que hay distintos grados de libertad. La libertad puede ser, como dices, algo consustancial a la vida, pero ¿cuál es el grado de libertad de que disfruta un paciente en coma? Podrá si acaso tomar alguna decisión onírica, si esto es posible. ¿De cuánta libertad dispone alguien condenado a un estado semi-vegetativo en una silla de ruedas? Como se ha demostrado en ocasiones, justo de la suficiente para querer acabar con su vida. Así, quizá las limitaciones en la libertad (no su ausencia si admitimos que esta es consustancial a la vida), también atentan contra la propia vida.
Y sin duda la legitimación del asesinato en ciertos supuestos es una decisión delicada, pero no creo que por ello se deba dejar de reconocer su justicia (su adecuación al bien) en ciertos casos en que esa vida acaba con otras vidas o limita la libertad de esas otras vidas hasta extremos en que estas pierden su dignidad. Vamos, que considero que hay que evaluar cada situación, y no rechazar esta última y drástica solución por método en aquellos casos en que esa vida destruye otras vidas. De hecho, creo que existiría una obligación ética de evaluar esa posibilidad.
Sospecho que es difícil sustraerse a una tradición cultural y ética. Dios me libre de acusarte de beatillo :-), pero como ves, esa asimilación ética se produce la mayor parte de las veces de forma inconsciente desde la infancia. Y, naturalmente, tampoco yo puedo escapar a ese modelo cristiano-romano. Como dices, también el cristianismo será una síntesis de modelos éticos anteriores, pero creo que el par "cristianismo - derecho romano" sintetiza con cierto equilibrio entre precisión y concisión el modelo occidental.
Y también Kant estuvo seguramente influenciado por este modelo. Es curioso que hables de principios éticos universales cuando Kant, si bien insinúa la existencia de esos principios, propone que el origen de la ética debe ser uno mismo. Creo que pueden existir algunos principios éticos trasladables a todas las culturas del mundo, como por ejemplo el de no cometer un parricidio. Pero ya no está tan claro cuando entramos en el detalle. En el caso que discutimos por ejemplo, yo desearía que la acción de que hablamos, eliminar a un dictador que mata a cientos de miles de personas siempre que no existiera una alternativa, se convirtiera en una ley universal. En cambio tú no. ¿A quién debo acudir entonces para encontrar esos principios universales?
Si seguimos manteniendo a Kant como referencia, te diré que me ha dejado algo confundido el segundo punto del imperativo categórico: "Obra de tal modo que uses la humanidad, tanto en tu persona como en la de cualquier otro, siempre como un fin, y nunca sólo como un medio". No sé muy bien a qué se refiere aquí. ¿Estaría contraviniendo por ejemplo esta formulación si, a pesar de lo que me dicta mi yo, matara a un ciervo porque sé que es necesario para alimentarme? ¿Estaría usando mi humanidad como un medio? Si fuera así, no podría estar de acuerdo.
#33 Dime cuándo ha aceptado el TEDH a ETA para restringir libertades, ¿o simplemente dices eso porque el tribunal de Estrasburgo no ve ataques a los derechos humanos en todo este circo que montáis?
Te cito: "ETA es hoy la gran excusa (aceptada hasta por el TEDH) para reforzar el centralismo, para conseguir eliminar libertades hasta hace poco intocables, para justificar la marginación política de más de un 10% de los vascos"
Vamos, no me jodas, ni que España sea más centralista ahora que hace diez años o veinte, o más que Portugal o Francia.
Me parece un artículo amarillista y simplista, que no viene a cuento cuando se está enterrando a dos personas.
La frase "ETA es hoy la gran excusa (aceptada hasta por el TEDH) para reforzar el centralismo, para conseguir eliminar libertades" es una necedad.
Yo creo que a los políticos les viene bien tener una eta, esto nos une y sirve de distracción (recordemos que ha servido para que pp y psoe entren en el poder y salgan de él)
Por otro lado ETA, nose que pretende conseguir, no termino de entender cómo nadie quiere pertenecer a ella (50 años significa muchas renovaciones y captaciones de gente nueva), no es la misma ETA la de entonces que la de ahroa....