Eli
506meneos

Evolución de NUESTRO fracaso escolar en una imagen imagen

Así están las cosas. Estos datos nos describen una crisis que es mucho más seria que la crisis económica actual, porque se está convirtiendo en una crisis estructural a la que, simplemente, no nos da la gana mirar cara a cara. Frente a esta realidad, la mayoría de los problemas que ocupan las portadas de los medios de información son, a mi modo de ver, anecdóticos. Aquí está reflejado el avance de la auténtica desertización del país. Estamos en situación de emergencia nacional. Pero tranquilos, no va a pasar nada.

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    por .hF el 04-09-2008 15:50 UTC
  2. #2   ¿Por qué no enlazas directamente al informe: www.magisnet.com/articulos_imprimir.asp?idarticulo=3547?

    Edito: Pues eso.
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    por natrix el 04-09-2008 15:50 UTC
  3. #3   nada ahora el gobierno sacara otra reforma educativa para que el fracaso escolar se reduzca.
    ¿Como? bajando mas el nivel hasta llegar al absurdo de que en la universidad nos enseñaran ecuaciones de segundo grado
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    por luzem el 04-09-2008 15:52 UTC
  4. #4   Que gracia, por lo general las comunidades mas pudientes han tenido mas fracaso que las mas pobres... ¿¿Sera que a mayor bienestar mayor dejadez??
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    por rogero el 04-09-2008 15:57 UTC
  5. #5   #1 #2 No me había dado cuenta, de hecho, pensaba enlazar directamente a la imagen.

    Gracias.

    Pido a algún admin que cambie el link por la fuente original, gracias.
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    por il_capo el 04-09-2008 16:01 UTC
  6. #6   Curiosamente las más pudientes son también las más receptoras de inmigrantes. Estoy seguro de que, cogiendo al azar 10 niños gallegos y 10 niños valencianos, la diferencia en formación académica sería mínima. Pero, a riesgo de que me cosan a negativos, cogiendo 10 niños nativos españoles y 10 niños nacionalizados, la diferencia sí que sería más evidente.
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    por LebronJames el 04-09-2008 16:02 UTC
  7. #7   #5 Lo siento, he ido a comprobar si el otro enlace tenía algún problema y está duplicada:
    meneame.net/story/fracaso-escolar-no-deja-aumentar
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    por .hF el 04-09-2008 16:04 UTC
  8. #8   #4 yo a vivir en Madrid no lo llamo precisamente bienestar ;) (para gustos, colores)
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    por guigar el 04-09-2008 16:07 UTC
  9. #9   Edit
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    por Kartoffel el 04-09-2008 16:08 UTC
  10. #10   #6 Pues mira melilla... creo que ahí la estadística que planteas se debe romper... porque estando situada donde está la mayoría de ciudadanos serán nacionalizados...
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    por tayoken el 04-09-2008 16:09 UTC
  11. #11   Sorprendente que la comunidad que ha experimentado la mayor mejora (Murcia) esté justo entre las comunidades que han experimentado el mayor empeore (Andalucía y Comunidad Valenciana).
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    por jagaraujo el 04-09-2008 16:09 UTC
  12. #12   Estoy con #0, la educación es hipotecar nuestro futuro. Igual que al apostar por el turismo y la construcción en lugar del empleo cualificado, que empezamos a pagar, también sufriremos las consecuencias de una educación de las peores de la OCDE.

    También estoy con #3, esto se arregla rápido dejando pasar de curso con 8 suspensos.

    #6 No sé a qué llamas "niño nacionalizado", si que es verdad que hay relación entre el nivel educativo de los padres y el de los hijos, y gran parte de los inmigrantes vienen a ocupar puestos de trabajo de baja cualificación, que no requieren muchos estudios.
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    por guigar el 04-09-2008 16:11 UTC
  13. #13   Pero en la comunidad Valenciana, han tenido F1 y obras faraónicas . Que más da el fracaso escolar. Gracies Sr Camps.
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    por cholinyo el 04-09-2008 16:22 UTC
  14. #14   #12 Que los puestos que ocupan son de baja cualificación, no necesariamente supone que su nivel educativo sea bajo. Hay muchas tituladas universitarias extranjeras, cuyos títulos no se homologan en España y que trabajan cuidando niños.
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    por esp1234 el 04-09-2008 16:22 UTC
  15. #15   Que bien,vivo en una zona crema....¿eso significa que mi crisis será menor?
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    por nereira el 04-09-2008 16:32 UTC
  16. #16   #10 Melilla es, obviamente, un caso aparte. Es una ciudad, y no una comunidad. La vara de medir de ciudades como Melilla o Ceuta no pueden ser iguales que en el resto de comunidades. Mira tú el resto de mapa de España y dime si se cumple o no. Y luego me dices también si Andalucía es de las comunidades más pudientes, previo repaso de la RPC de la comunidad.
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    por LebronJames el 04-09-2008 16:57 UTC
  17. #17   ¿Soy el único que tuvo que mirar los números para saber cual es el beis y cual el crema?
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    por Valdreu el 04-09-2008 17:03 UTC
  18. #18   Somos la crema
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    por meneamela_tu el 04-09-2008 17:03 UTC
  19. #19   #14 No necesariamente, como en todo habrá casos y casos, pero yo creo que hay correlación "ocupar trabajo menos cualificado" vs "tener bajo nivel de estudios"
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    por guigar el 04-09-2008 17:39 UTC
  20. #20   No hace falta hacer estadisticas , solo hay que hablar con algunos chavales en la calle para darte cuenta de que algo no funciona
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    por JBM00 el 04-09-2008 18:47 UTC
  21. #21   #20 Totalmente cierto.
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    por il_capo el 04-09-2008 18:49 UTC
  22. #22   Creo que las dificultades de integración de chicos inmigrantes que llegan a España con media escolaridad pasada pueden ayudar a mover esas cifras un poco al alza... pero sólo un poco. Los que hacen toda la escolarización aquí no marcan diferencia alguna respecto al resto, y no veo por qué iban a hacerlo.

    En cuanto a eso que decís de los padres de baja cualificación...La única influencia de los padres entre los "nativos" es si les compran la PS3 o la XBOX, y eso no influye en la educación. Estamos cansados de quejarnos de que nadie atiende al niño, nadie le dice que estudie etc. En cambio los inmigrantes, sobre todo los de latinoamérica, llegan aquí con otros valores, y suelen da...  » ver todo el comentario
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    por Alecto el 04-09-2008 19:01 UTC
  23. #23   es lo que tiene tanto buenrollismo demagógico
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    por handsomenator el 04-09-2008 19:53 UTC
  24. #24   Yo pensé que se decía BEIGE

    #22 ya basta de demagogia estúpida culpando a las videoconsolas. No son malas, de hecho, son buenas. Pero tiene que haber un padre y una madre detrás para racionarlas y dejar que el niño lo viva como una afición y no como un vicio. Ya tendrá edad para cuando sea adulto hacer lo que le de la gana.

    No, la culpa de los hoygans y de la incultura no la tiene la playstation ni la xbox.

    En cuanto a que los inmigrantes estudien más, no sé si habrá estudios de eso, pero estaría bien contar con la opinión de un maestro o así.
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    por MiGUi el 04-09-2008 19:57 UTC
  25. #25   Un mapa de España con más de dos colores ... pues no lo entiendo. Siempre los sacan con las provincias en rojo y azul para que cada uno vea cómo va su equipo de f... su partido.

    Señores, cuando tengan alguna idea sobre el sistema educativo, no la apliquen; cada una es peor que la anterior.
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    por Liveral el 04-09-2008 20:07 UTC
  26. #26   Hace un tiempo leí un estudio sobre un centro de La Rioja que tenia resultados excelentes con un alto porcentaje de inmigrantes. La clave está en si el sistema educativo se adapta a los nuevos retos como la inmigración (lo que implica más personal con preparación específica, como me consta que hacen en Cataluña), o se limita a aparcarlos.Habria que comparar este mapa con otro de inversión en enseñanza (cifras reales, no incluyendo la construcción de centros educativos).

    En la CV además, tenemos unos políticos marcianos que utilizan la educación para arrojarla contra el gobierno socialista, por ejemplo, encargándose de convertir la EPC en un caos del que culpar a Zapatero.
    meneame.net/story/educacion-pone-ahora-traductor-simultaneo-ingles-parc
    Así nos va.
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    por pardines el 04-09-2008 20:11 UTC
  27. #27   Sé que puede resultar cansino, pero al ver el mapa no he podido evitar acordarme de las acusaciones que se han vertido contra cataluña por utilizar el catalán como lengua vehicular, y que este hecho hace que el nivel de fracaso escolar sea tan elevado...
    Curiosamente, algunos de los políticos que defendían esta teoría, son los mismos cuyas comunidades superan a Cataluña en fracaso escolar. Vamos, que es muy fácil ver la paja en el ojo ajeno...

    aun así, estoy con #6. una familiar mía trabajaba hasta ahora en un colegio de "integración" público. Me contaba no hace mucho que durante todo el año llegan alumnos nuevos, muchas veces recién llegados al país, que no hablan ni castellano ni catalán. en cursos más bajos (menores de 10 años) su asimilación de la lengua es mucho más fácil, pero a medida que se van haciendo mayores cuesta más, ya no solo por el tema de la lengua sino también por el desarraigo que esos niños sufren, cosa que no ayuda.
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    por Bronte el 04-09-2008 21:00 UTC
  28. #28   #24 Deberías leer mejor: no he dicho que las consolas sean malas, sino que la única atención que los padres de hoy dan a sus hijos pasa por comprarles la consola, podía haber dicho que ponerles delante de la tele, o darles las llaves de casa, lo que es seguro es que no les ayudan con los deberes, ni les empujan a estudiar, así que no veo la posible influencia de la formación de los padres en el fracaso escolar de sus hijos. Más bien al contrario, cuanto más resuelta estaba la vida de los padres, peores resultados tenían mis compañeros de clase...
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    por Alecto el 04-09-2008 21:30 UTC
  29. #29   #28 Tienes mucha razón. Conmigo mi madre se sentaba las tardes hasta que me aprendí el preterito pluscuamperfecto del subjuntivo, y mis padres siempre me han enseñado el valor del esfuerzo y el de que las cosas no vienen a uno por si solas.

    Modo abuelito-tiquismiquis-ay-esta-juventud off
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    por bruno el 04-09-2008 22:54 UTC
  30. #30   Hay algunas cosas en las que debería haber un pacto político permantente por lo básico de su definición: educación, sanidad... donde impera el sentido común.

    En el resto que se pasen toda la puta vida discutiendo si quieren, pero no podemos permitirnos estar así.
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    por AlexanderKerensky el 04-09-2008 23:22 UTC
  31. #31   Genial, se supone que ahora somos mas tontos y nos muestran una grafica con un monton de numeritos y colores. Y esa forma, ¿Es España? VAya mierda, si me lo sabia lo que pasa es que no pude estudiar... [/modo chico logse]

    ASturias no sale tan mal parada ^^ Dista decir que yo me esperaba alguna clase de dibujitos en fase donde empezaramos jugando a las canicas y acabaramos jugando al GTA :-P
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    por asturdany el 05-09-2008 01:02 UTC
  32. #32   Por que lo llaman fracaso escolar cuando en realidad es un Fracaso Educativo.

    Cuando yo iba al colegio me aburria mucho y ademas no veia para que servia todo eso. Era una epoca en la que incluso con titulito ibas al paro. Un monton de gente saco dos carreras para hacer tiempo mientras encontraba un curro decente.

    Vaya tiempos.
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    por ondas el 05-09-2008 01:03 UTC
  33. #33   #24 "Beis" es correcto o, por lo menos, eso afirma la RAE.
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    por Windu el 05-09-2008 01:08 UTC
  34. #34   el +7,3 de Andalucia es por culpa de los canis...
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    por fockafox el 05-09-2008 01:17 UTC
  35. #35   Vaya, Murcia es la que mayor mejora ha experimentado (el caso de Melilla no me parece serio tenerlo en cuenta)...
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    por eXecuter el 05-09-2008 01:20 UTC
  36. #36   Y se supone que una de cada 3 personas no acaba la ESO? deberían llamarla ES, por que de obligatoria no tiene nada...
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    por luismars el 05-09-2008 01:30 UTC
  37. #37   para que estudiar????? si te metes en operacion triunfo solucionas tu vida!!!!!!

    como pueden estudiar los crios ahora con los avances que hay con metodos del sigo XV..... lapiz y pizarra todavia estan en uso!!!!!

    a mas a mar

    no se puede pegar, no se puede reñir no se puede castigar......no se puede forzar.....

    explicarme como se le dice a un crio ahora ESTUDIAS Y PUNTO!!!!!
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    por jaz1 el 05-09-2008 01:45 UTC
  38. #38   "En cambio los inmigrantes, sobre todo los de latinoamérica, llegan aquí con otros valores, y suelen dar muchísima importancia a los estudios, los tengan los padres o no."

    Pues será delante de tí. Por aquí hay de todo entre esta comunidad. Pero por regla general les encanta apropiarse de pistas municipales públicas subidos en scooters y en pandillas.
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    por jlj el 05-09-2008 01:48 UTC
  39. #39   La situación en Valencia es bastante preocupante. Fracaso escolar, una de las comunidades más afectadas por el desempleo, poca diversidad laboral... Con lo fácil que va a ser marcar a la inmigración como culpable de todos los males, en cualquier momento nos encontraremos con una gran alza de la extrema derecha por allí. Y mientras el gobierno de la comunidad construyendo la ciudad de las artes por 1.300 millones reinodevalencia.com/2008/08/06/el-coste-de-construccion-de-la-ciudad-d/ , el circuito urbano de F1, la organización de la copa américa de vela, es decir, diversificación 0 y mayor fomentación de construcción y turismo.
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    por bio_hazard el 05-09-2008 01:52 UTC
  40. #40   Yo, hablando desde andalucia he de decir que en clase se meten a chicos sin tener ni puñetera idea del idioma y ponen a remolque al resto de la clase. Despues, al ver que no avanzan muestran su frustración en forma de violencia con los mas aplicados.
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    por kirods el 05-09-2008 02:14 UTC
  41. #41   El mapa que hay que analizar es el del fracaso escolar, no tanto el de su evolución:

    www.magisnet.com/archivos/file/mapa1_fe06_g.jpg

    La evolución de los últimos 5 años, aunque interesante, no quiere decir demasiado. Por ejemplo, Murcia, Castilla la Mancha y Extremadura parecen que están que se salen, cuando solamente han mejorado un poco estos años sus patéticas estadísticas.
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    por Rembrandt el 05-09-2008 02:36 UTC
  42. #42   #33, el que la RAE lo haya aceptado o no ya no es válido hoy, desafortunadamente. Con tal de llamar la atención, o quedar a la última están metiendo palabras de lo más estúpido. Tienen aceptadas palabras como "cederrón" o "bluyín".

    Me voy a reir bastante cuando metan "maus", "deuvede" o "güindous".
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    por sildur el 05-09-2008 04:37 UTC
  43. #43   No se si votar COPIA/PLAGIO por enlazar a su blog en lugar de a la fuente original,
    o PROVOCACIÓN por tener una web con música ambiental.
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    por asr el 05-09-2008 04:42 UTC
  44. #44   El nivel de enseñanza puede ser muy bueno y la gente abandonar los estudios (fracasar). No tiene nada que ver. Si el estudiante no estudia lógicamente fracasa, esto no mide la "Calidad de la enseñanza" como se quiere hacer entrever. Además la entradilla es tal el comentario de su blog sin sonrojo por autospam.
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    por tocameroque el 05-09-2008 05:35 UTC
  45. #45   Los resultados típicos de la privatización de la educación de Madrid... y Andalucía, y Barcelona... xD
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    por Ijon_Tichy el 05-09-2008 05:56 UTC
  46. #46   #8 Hombre, si prefieres vivir perdido en el campo rodeado de un ambiente de paletismo absoluto y retrogado, que para ir a comprar el pan tengas que coger el coche 10 min solo de ida, para gustos colores ;)...
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    por lestat23989 el 05-09-2008 06:02 UTC
  47. #47   #46 No todo es blanco o negro, existen los grises!! xD

    En cuanto al fracaso escolar, la pérdida de respeto a los profesores es una de las razones. Ahora, con que haya un chaval problemático en clase, jode a todo el resto, ya que el profesor no puede hacer nada.
    Otra, desde mi punto de vista, es que antes se separaba antes (BUP, REM, FP) a los chicos dependiendo de lo que querían hacer. Igual si que es verdad que era muy temprano para hacer elegir al chico, pero bueno, no eran caminos excluyentes. Y si el estudiante estudia lo que quiere, seguramnte se esforzará más que si le hacen estudiar algo que ni le gusta, ni le interesa, ni cree que le vaya a servir para algo.
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    por Tanenbaum el 05-09-2008 06:37 UTC
  48. #48   ¡Ole Vizcaya! :-P
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    por DoodoM el 05-09-2008 06:40 UTC
  49. #49   #46, [...] rodeado de un ambiente de paletismo absoluto y retrogado [...].

    Para eso no hace falta ir a vivir al campo. Con vivir en Madrid llega.
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    por chavi el 05-09-2008 06:41 UTC
  50. #50   #41 Tu mismo te contradices al menos en murcia y extremadura los dos ultimos años ha bajado el fracaso escolar aunque los datos sean altos estan en mejoria, si le sumas(o restas) las cifras del de este año comunidades como madrid ya quedan por encima en fracaso escolar y eso nota que las cifras estan cayendo como indica el grafico si lees la leyenda(Crema:evolucion positiva)
    votos: 0, karma: 7
    por osids el 05-09-2008 06:44 UTC
  51. #51   Así nos luce el pelo
    votos: 0, karma: 7
    por PACM el 05-09-2008 06:47 UTC
  52. #52   Aqui en Elche se estan intentando crear nuevas escuelas para mejorar el nivel pero... nuestro alcalde es socialista y quien gobierna en valencia es el pp, asi que, todos los proyectos estan paralizados: escuelas, hospitales, residencias de la 3ª edad...
    votos: 2, karma: 20
    por eidan69 el 05-09-2008 07:01 UTC
  53. #53   ¡¡¡¡¡¡BOICOT A LOS BLOGS CON SONIDO!!!!!!
    votos: 0, karma: 6
    por K_os el 05-09-2008 07:09 UTC
  54. #54   En la comunidad valenciana han pasado de preocuparse por nuestros estudios, total para terminar sirviendos helados a los turistas o poniendo ladrillos con que sepamos lo básico.. xD

    Si es que tantísimos barracones no puede ser bueno.
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    por shergi el 05-09-2008 07:12 UTC
  55. #55   #41 y #50 Gracias por el aporte, si tuviera karma os hubiera votado.

    Estoy con #50. Se verifica que Murcia o Extremadura ya estan en la media de la tasa de aprobados de otras comunidades como Madrid (entre lo que suben unos y bajan otros, la cosa se iguala).

    Estaria bien que alguien de Asturias o Cantabria pudiera explicar el porque de su baja tasa de suspensos.

    Sobre inmigracion... y a costa de que me hinchen a negativos, aqui hay un mapa de 2003: sauce.pntic.mec.es/jotero/Inmigra/InmigraEspa.jpg
    Que es bastante calcado al mapa que aporta #41.
    Mi madre es profesora y es evidente que la entrada de gente extranjera (sobretodo a medio curso, por eso se han creado en Cataluña...  » ver todo el comentario
    votos: 1, karma: 20
    por siryugo el 05-09-2008 07:59 UTC
  56. #56   #54 No se por que, la zona de la comunidad valenciana no me sorprende nada, pero naaaada. Yo, afortunadamente pude ir a un colegio e instituto "de piedra"(que dejaban que desear por supuesto), pero en mi ciudad, sin ir mas lejos hay 5, y digo cinco! colegios de plástico, esto son barracones. Conozco niños que han empezado y terminado la primaria en esos zulos.
    Que alguien me explique que percepcion del mundo debe tener un niño jugando en un suelo de asfalto en medio de un descampado y luego meterse en barracones de obrero a dar clases...
    votos: 3, karma: 30
    por Gandia el 05-09-2008 08:00 UTC
  57. #57   #56 En la mía sólo hay uno y algunas aulas de instituto hasta hace nada.

    La biblioteca excepto donaciones sin libros posteriores al 1985...
    votos: 1, karma: 13
    por rodz el 05-09-2008 08:06 UTC
  58. #58   Vaya, los andaluces como siempre estamos jodiendo la media... OH WAIT!
    votos: 0, karma: 7
    por Alexliam el 05-09-2008 08:18 UTC
  59. #59   Me parece alucinante que Asturias tenga un dato positivo xD xD #55 no tengo ni idea de por qué, porque por mi zona la verdad es que el "tuto" público es lamentable, aunque reconozco que siempre fue una mierda; otros privados y concertados de la zona le dan mil vueltas. Mi escuela (pública) sí tenía nivel y llegué bastante bien al instituto, aunque a mí me pilló la LOGSE e hice hasta 8º de EGB y luego 3º y 4º de ESO, que fueron dos años completamente tirados a la basura en las asignaturas importantes (Física y Química, Naturales, Matemáticas, Inglés, Historia y Lengua). Coño, si llegué de 8º con sistemas de ecuaciones más que machacados, que estábamos para comenzar trigonometría o límites, y en 3º nos pusieron a dar tipos de triángulos...
    votos: 1, karma: 22
    por Nazgulillo el 05-09-2008 08:37 UTC
  60. #60   #13 Y en Andalucía el PER.
    votos: 2, karma: 6
    por rasca el 05-09-2008 08:59 UTC
  61. #61   El índice de fracaso escolar va creciendo desde el Norte hasta el Sur. Que cada uno saque sus propias conclusiones, pero las mías son que poco influye el color político de la zona sino más bien lo que influye es el estilo de vida.
    votos: 1, karma: 0
    por nervxp el 05-09-2008 09:02 UTC
  62. #62   No me queda muy claro cómo se ha medido el fracaso escolar en este estudio o, mejor dicho, si los parámetros utilizados son suficientemente representativos. ¿Por el número de suspensos y aprobados? Mal parámetro: si tienes muchos suspensos, baja la calidad de la enseñanza y ya tendrás más aprobados, aunque eso sí, de lerdos. Esto me recuerda en la Universidad, cuando en los exámenes aprobaban menos del 5%: ¿fracaso universitario?
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    por afalonso el 05-09-2008 09:38 UTC
  63. #63   #50 no he negado lo evidente, que han mejorado algo esas que comentas. El tema está en que tienen el doble que el País Vasco. Osea, que no es lo mismo mejorar teniendo una tasa de 18, que mejorar cuando se tiene 36. En ambos es importante la mejora, pero está claro donde van bien.

    #55 Igualar o superar a Madrid tampoco es un gran mérito. De todos modos, no se de donde sacas que sumando la evolución Madrid baja y Murcia sube.... eso ya está añadido al mapa del 2006. Si hay algún mapa del 2007 podremos ver la siguiente evolución, pero en estos mapas lo que ves es lo que hay.
    votos: 1, karma: 16
    por Rembrandt el 05-09-2008 10:42 UTC
  64. #64   #60, más que PER, habría que llamarlo PCSE: Perduración de la Cultura de la Subvención Eterna.
    votos: 1, karma: 14
    por afalonso el 05-09-2008 10:59 UTC
  65. #65   #43 ¿De donde sacas que es mi blog? :-S
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    por il_capo el 05-09-2008 11:46 UTC
  66. #66   Seria fácil acabar con el fracaso escolar.... Menos cultura y más educación útil y práctica.

    Yo como supongo que la totalidad de aqui la termine con asco, leyendo el Quijote, poesia y el Lazarillo. Cuando podia estar aprendiendo electricidad, política,... cosas que nos servirian a todos.

    Hay chavales que no van a estudiar, pase lo que pase, pero la mayoria cambiaría de parecer si al menos lo ven útil y entretenido que no los típicos "memoriza"

    He hecho incapie en Lengua pero igual podria hacerlo en Matemáticas con las formulas incapaces de demostrarse.
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    por World el 05-09-2008 12:10 UTC
  67. #67   Una actualización de hoy que encaja perfectamente en el contenido del meneo: la Comunidad Valenciana, que tenía previsto implantar el inglés en infantil, anuncia hoy que aplaza la medida "varios años".

    www.diarioinformacion.com/secciones/noticia.jsp?pRef=2008090500_12_794s
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    por pablicius el 05-09-2008 12:29 UTC
  68. #68   Yo creo que el problema es que cada vez hay más videoconsolas, ordenadores, internet... de hecho las comunidades con mayor poder económico, y por tanto pueden tener de todas estas cosas desde chicos, tienen más fracaso escolar.
    Si a esto le sumas que en casi todos los hogares trabajan madre y padre con el consiguiente descuido de las tareas, al estar menos horas en casa menos puedes controlar lo que hace y no hace, pues ya está todo arreglado...
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    por jd_zuri el 05-09-2008 12:42 UTC
  69. #69   #68 Andalucia, Ceuta. Mucho fracaso.

    Asturias o Cantabria y Galicia, pero algo menos marcado.
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    por rodz el 05-09-2008 13:03 UTC
  70. #70   #66 Menos cultura? Menos todavía??? Bueno, que a ti te dé asco leer cosas como "poesía" (por favor, pero qué asco, a quién se le ocurre) no quiere decir que los demás no consideren la cultura como útil e incluso necesaria. A lo mejor si repasaras tus lecturas no escribirías "incapie" ;-)
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    por Windu el 05-09-2008 14:19 UTC
  71. #71   Sorprendente como se inclina el mapa de España hacia el Sur. ¿o no tanto?
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    por DespPepo el 05-09-2008 16:11 UTC
  72. por Lobosback el 05-09-2008 21:35 UTC
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