620meneos
Una familia italiana desafía el poder del Vaticano
www.publico.es/espana/267728/familia/italiana/desafia/vaticano por Esteban_Rosador el 08-11-2009 16:38 UTC, publicado el 08-11-2009 18:45 UTC
Una familia de una pequeña ciudad de provincias ha conseguido revolucionar Italia y desafiar el poder del Vaticano al ganar su batalla judicial contra la presencia del crucifijo en las escuelas públicas. Massimo Albertin, director del laboratorio médico de Albano Terme (en Padua, al norte del país); su mujer de origen finlandés, Soile Lautsi, y sus hijos, Dataico y Sami, descorcharon una botella de vino tinto el pasado martes cuando el Tribunal Europeo de Derechos Humanos de Estrasburgo les dio la razón.
Quedará para la historia y servirá para multitud de sentencias posteriores, aunque algunos ya creen que es algo cansino (¿?).
nighthawknews.files.wordpress.com/2009/02/the_godfather.jpg
Bromas de mal gusto y de escaso intelecto aparte, me alegro por ellos. A ver si los jebis (los autenticos van con B) de España hacemos lo mismo aquí ^^
meneame.net/story/84-italianos-favor-crucifijos-escuelas
Si el 84% de la población de un país está a favor de los crucifijos en clase, ¿por qué no se hace caso de esa especie de mayoría democrática, aplastante por otro lado, y se mantienen?
Vaya por delante que a mí me la refanfinfla que haya o no haya crucifijos mientras la eduación sea la misma y de calidad. Se me ha ocurrido pensar que igual si se considera que lo que se debe hacer es lo que quiere la mayoría, en este caso estaría bastante claro, aunque vaya en contra de lo que el dictado del raciocinio de la minoría (en este caso) quiere.
No sé, ahí lo dejo para las mentes que quieran darle un poco al coco, los demás pueden directamente pinchar en el botón naranja justo debajo de estas líneas, gracias.
Ahí lo dejo para que le des al coco.
Simbolo religioso de cualquier religion, por supuesto.
Le doy al coco y tambien al boton naranja :P
#11 Estado libre de Baviera: "en consideración de la connotación histórica y cultural de Baviera, en cada aula escolar debe haber un crucifijo. Así se expresa la voluntad de realizar los supremos objetivos de la Constitución sobre la base de valores cristianos y occidentales, en armonía con la tutela de la libertad religiosa. Si la presencia del crucifijo es contestada (...), el director didáctico buscará un acuerdo amigable"
Baviera? Siemens, Audi, Adidas, BMW, 4 y pico por ciento de paro, gran exportador, historia, música, preciosa arquitectura... Vamos, el tercermundismo católico
Yo votaría a favor de la laicidad, y cuando hablo de laicidad me refiero a que cualquier gobierno no este ligado a ninguna religión. Creo que debemos recibir una educación neutra, luego nosotros mismo decidiremos si creemos en algún Dios o no.
Pero tu argumento me plantea un problema. Porque verás, si lo aplicamos a otras cosas, tendríamos que
"es de suponer que muchos de los internautas españoles que están a favor de la gratuidad de las descargas de contenidos en internet estén dispuestos a abandonar esa pretensión ante una norma de la Comisión Europea. Salvo que sen fascistas, parece lo lógico."
Creo que fineses, griegos y suizos (repúblicas) tampoco están muy al tanto de las bondades del laicismo ;-)
Hombre, a mí, que un obispo trabaje para el Estado, me parece bien. Lo que me preocuparía mucho sería que el Estado trabajara para un obispo.
#21 Qué atenta más contra la libertad religiosa y el laicismo, que la iglesia mayoritaria sea propiedad del estado o que haya un crucifijo en un colegio público?
El laicismo no es un derecho de los del Convenio, por lo que su mención en tu comentario es errónea.
Para los listillos, sí, he buscado en Google y sale una llamada diggita, pero es puro Spam
#10 Estaba seguro, seguro, seguro de que alguien sacaría el ejemplo que has sacado tú. De veras, lo estaba. Y como lo estaba, ya tenía respuesta :D . Ese argumento no es válido por algo muy sencillo: el país que comentas de ejemplo no sería un país democrático, e Italia se supone que, al menos en el nombre, lo es. Además, no sé de nadie que se haya muerto por tener un crucifijo en el aula (incluso si se le cae encima... a no ser que lo "apuñalen" con él). Quiero decir, es una decisión que implica pura simbología, del mismo estilo que la Ley de la Venganza, digooo, Memoria Histórica, donde se consideran ilegales determinados nombres para su uso en, por ejemplo, calles y plazas (algo que sí es propio de regímenes totalitarios, curioso ¿no?).
No me extraña tampoco que te hayan votado tu argumento tan positivo, es bastante primario y de eso se suele "vivir" en el karma aquí. No lo digo a mala leche, es una evidencia.
#12 ¿Qué tiene que ver que se sea un estado laico con que no haya símbolos religiosos en una escuela? primero que sigue siendo válido el principio democrático al que hago referencia de "lo que quiere la mayoría, manda". Y segundo, por tu regla de tres, un estado laico no debería permitir la existencia de ningún tipo de elemento religioso en todo el territorio nacional, por lo que abajo las iglesias, mezquitas, sinagogas y demás templos religiosos ¿no?
Me parece bien que le des al coco, ahora sólo falta que sea de modo razonable :D
Creo que #13 ha puesto un ejemplo magnífico de a lo que me refiero (gracias #13, lo desconocía... por cierto, no serás la misma #13 de House, verdad?... qué lástima xD).
Y se ve (por el karma asociado a su comentario), que cuando se trata de expresar aquí un razonamiento bastante lógico y razonado que no apoya las tesis ateistas mayoritarias en menéame, se le vota negativo, "a la hoguera", algo bastante propio precisamente de aquellos a quienes se aborrece de modo generalista.
No sé, pero si se está a favor de un "ateísmo racionalista", no acabo de entender la actitud de algunos. En serio.
#17 Claro, España, Italia, Vaticano... objetivos facilones con los que descargar toda la demagogia.
Estás criticando comportamientos que te son propios (Acusar de demagogia cuando la estás practicando).
Pero si tan empeñado estás en que nos fijemos en los estados del norte de Europa, antes mira esta sentencia de aquí en España. www.elmundo.es/elmundo/2008/11/22/castillayleon/1227357346.html
En el fallo, el juez indicó que la presencia de estos elementos religiosos vulnera Derechos Fundamentales recogidos en los artículos 14 y 16.1 de la Constitución, los referentes a la igualdad y a la libertad de conciencia.
Cómo en #19 has hecho la referencia de que cada país se tenía que encargar de lo suyo, aquí en España ya lo hemos hecho.
La sentencia del Tribunal Europeo de Derechos Humanos en Estrasburgo ha sido también favorable para el respeto del laicismo en los edificios públicos. Y añadiendo a lo que te ha respondido #21, mira lo que dice la Constitución en el art. 10.2:
Las normas relativas a los derechos fundamentales y a las libertades que la Constitución reconoce se interpretarán de conformidad con la Declaración Universal de Derechos Humanos y los tratados y acuerdos internacionales sobre las mismas materias ratificados por España.
¿Que parte de estado laico no entedes?
Las iglesias, mezquitas, sinagogas, no son propiedad del estado, son PRIVADAS. Se ve que las matemáticas no se te dan muy bien, ya que la pifiaste en la regla de tres...
Edit: Y no te vote negativo por no estar de acuerdo, sino por la soberbia de "... darle un poco al coco, los demas pueden pinchar en el boton naranja..."
Te invito a que veas si todos los lugares "sagrados" de las distintas religiones y sectas son de titularidad privada o no, o si están cedidas por el Estado.
Recuerdo que hará algo menos de dos siglos hubo algo llamado desamortización de Mendizábal, con el cual las propiedades de los monasterios y similares fueron retiradas de sus poseedores hasta la fechas y, resumiendo, "transferidas al pueblo". Conozco más de un caso donde un recinto religioso ha sido transformado en hotel o similar por intervención pública, y alguno que está en vías de serlo.
Y por cierto, revisa tu concepto de laico:
1. adj. Que no tiene órdenes clericales. U. t. c. s.
2. adj. Independiente de cualquier organización o confesión religiosa. Estado laico. Enseñanza laica.
Que sea independiente de "cualquier organización o confesión religiosa" no impide que pueda o no haber un crucifijo (como cualquier otro símbolo) en clase.
Porque, te pregunto, ¿y si es la profesora de matemáticas la que lleva una cadenita con un crucifijo o la imagen de un santo o una virgen? ¿ya no te puede dar clases?
Las democracias modernas tienden a ser formas de organizarse más complejas que una simple dictadura de la mayoría, y gracias a Dios los derechos humanos no los decide la mayoría. Un Estado de Derecho ha de ser necesariamente laico, debe respetar a todas las minorías y mayorías, de modo que ningún símbolo de cualquier empresa o institución debe imperar sobre los edificios que son de todos. Tampoco es tan difícil de entender digo yo. :)
#7 No pienso votarte negativo aunque no tengas razón, has expuesto una duda que muchos han tenido antes y de un modo a mi parecer correcto. Ahora bien, democracia no simplemente hacer lo que opine la mayoría, eso es la "dictadura de la mayoría". Mírate bien lo que hace a un estado democrático y laico.
Digamos que se encuentran dos visiones, la de que gobierne realmente el pueblo mediante voto directo de las proposiciones, y la actual representativa ¿cuál es mejor? pues no estoy seguro. Incluso cabría tener en cuenta lo que Fraga decía en su momento que no podía valer lo mismo un voto de un obrero que el de un ingeniero, e igual tenía razón, aunque lo veo más en plan "según lo que estemos tratando", más que por lo que pueda tener como conocimientos, ideas, un ser humano en base a su profesión o nivel de estudios. Eso nos entra de nuevo en el sistema estamentario social y posiblemente no proceda, pero ahí lo dejo.
Un tema que nos viene bastante al pelo sobre esto es el del canon. No os asusteis, que vereis como sí. Tal y como lo ha explicado David Bravo en más de una ocasión, el legislador vio en su momento (cuando las copias se hacían en cassette), que era imparable e inabarcable lo que el pueblo (en general) hacía, por lo que decidió no hacer una legislación que era, en la práctica, inútil. A cambio creó el canon de compensación por copia privada, pero esa es otra historia. A lo que me refiero es a que aunque unos pocos tengan una idea que pueda ser más o menos acertada, independientemente de que esa idea pueda ser la correcta o no, el pueblo, la sociedad, es quien decide en última instancia.
A nosotros nos parece horrible que se maten a niños, pero todos sabemos que esos héroes de Esparta despeñaban a los suyos con defectos, y estaba bien visto entonces.
Usas el verbo "imperar", y no es el correcto aquí, creo, sino el de "estar presente". Yo sinceramente creo que la presencia de un crucifijo en clase no va a modificar el pésimo sistema educativo, ni para bien ni para mal. Quien dice un crucifijo dice una media luna, una estrella de David o similar, sólo que culturalmente en nuestro país, como en Italia, estos dos últimos son minoría desde hace mucho, mucho tiempo.
#33 Ya he ido al diccionario por si se me escapaba algo (lo pegué en un comentario anterior), y creo que no, no se me escapaba nada de lo que significa un estado laico. Democrático... pues lo dicho, si es lo que quiere el pueblo, es lo que quiere el pueblo, no aceptamos unas mayorías porque estamos en ella y otras no porque somos la minoría. No es una duda, es un planteamiento racional. Por cierto, creo que más bien lo que pueden existir son "dictaduras de las minorías", como cuando partidos políticos de escasa representación nacional, pero alta representación local (esencialmente, los nacionalistas), pueden variar el devenir de una votación a cambio de pedir determinados favores al postor que requiere sus servicios.
Insisto, lo que tenemos es una democracia representativa, y es en esos representantes en los que recae la responsabilidad de gobernarnos a todos, pero eso no significa que lo que decidan sea lo correcto. Sucede que nos van a subir los impuestos de aquí a nada, y la gran mayoría del país estamos en contra, pero como ellos mandan, ellos deciden... ¿pero es lo correcto? ¿es justo?
Nada suele ser tan sencillo.
No me quitarás de la cabeza que los símbolos tienen la importancia que queramos darle. Tratando de no entrar en un Godwin, como sabrás el símbolo que conocemos como esvástica tiene unas connotaciones muy negativas en nuestra cultura occidental desde hace unos 70 años, mientras que durante "toda la vida", ha sido un símbolo positivo en culturas orientales. Un ejemplo práctico de "todo es según el color del cristal con que se mira".
Así que para mí, si voy a elegir entre que esté o no esté, posiblemente elija que no esté. Me parecería absurdo que en un colegio nuevo se pusiera un crucifijo, lo mismo que una media luna, una estrella de David o, no digamos ya, el logotipo de windows ;), pero si estaba ya ahí... a mi no me molesta, ni me ha influido. A lo largo de mi vida, como dije, he estado en un colegio en el que los había (construido en época franquista) y otro en el que no (construido a principios de los 80), y he sido el mismo vago sin ganas de estudiar pero con buenas notas en uno y en otro :roll:
Estoy de acuerdo en que es más una "pelea de principios" que el efecto real que pueda tener sobre los niños, los cuales cada vez más tienen sobre todo el efecto "paso de todo", pero, eso nos deja de nuevo en lo que son realmente "los principios". Lo que consideramos como ético y moral es porque así nos lo han inculcado, lo que no significa que sea lo mejor, en tanto que lo de "mejor" es algo relativo.
Afortunadamente no somos mantis religiosas (hace coña el nombre en esta discusión), para que vengan las mujeres a comernos después de tener sexo. Nos parece algo horrible si lo aplicásemos al ser humano, pero en su universo es lo natural.
Y dicho esto no entiendo porque te enrollas tanto si no le das importancia a las cruces. Si según tu criterio el asunto no tiene importancia entonces no se entiende tu necesidad de defender las cruces que aun se mantienen en centros públicos. Yo si considero que las cruces influyen, pero vamos como cualquier otro símbolo, y lo se porque vivo de la publicidad, y se muy bien que cualquier empresa pagaría lo indecible por situar su marca en un lugar tan privilegiado donde todos los días los ojos de cientos de miles de personas en formación van a estar enfocados durante horas en el radio de visión donde esta su marca. Un católico fundamentalista piensa más o menos como yo y como cualquier otra empresa con respecto a los símbolos, y por eso defiende que los símbolos de su ideología sigan en los centros públicos. Pero si consideras que el asunto es irrelevante no tiene sentido que gastes recursos en defender los crucifijos que quedan en los centros enrollando sobre la relatividad de los principios éticos, las mantis religiosas, etc. Si lo haces porque te preocupa el malestar de un grupo religioso, pues piensa que también los crucifijos molestan a otros grupos. :)
Si no existiera la Iglesia de la forma tan influyente y política en la que existe seguramente el hombre habría llegado a la Luna mucho antes del siglo XX.
Creo en Dios, NO en la Iglesia, sólo estorba.