El Gobierno británico va a presentar un plan para deshacerse hasta el año 2020 de aproximadamente la mitad de las 748.000 hectáreas de bosques propiedad del Estado para reducir el déficit. Vía http://bit.ly/a9GZwT
#5:
Cuando era un mozalbete fui a una granja-escuela del sur de Gran Bretaña a aprender inglés mientras curraba (recogíamos patatas). Me acuerdo un día que la profe nos llevó a toda la clase a visitar un bosque cercano propiedad del estado. Allí la moza nos contó que Gran Bretaña en la Edad media le pasaba al parecer como a España en la época de los romanos, que una ardilla podía cruzar la isla de árbol en árbol. A partir de ahí la gente fue ganandole terrenos a los bosques para pastos o tierras de labranza, proceso que se acentuó en el siglo XVIII con la revolución industrial. Después de la primera Guerra Mundial Inglaterra era una enorme campiña sin apenas. A Tolkien por ejemplo, que era un gran naturista, ese proceso de deforestación en favor de la industrialización le pareció particularmente odioso, tal y como se refleja en LOTR. Después de la II Guerra Mundial el estado británico empezó a invertir dinero en volver a reforestar un poco las islas, aprovechando las tierras que dejaron de cultivarse, consiguiendo hoy recuperar algúnos bosques que tras medio siglo ya empiezan a ser bastante majos. Pues bien, parece que vuelven a las andadas. Y justo cuando esos bosques son más necesarios que nunca para frenar el cambio climático, cambio que como es obvio donde más afectará precisamente es a todas las islas, entre ellas a las británicas. Pero bueno, que todo sea por el "progreso" capitalista.
#2:
Me encantan estas políticas liberales de descuartizar el estado y venderlo... obviamente esto tiene fecha de caducidad: cuando no quede nada que vender.
#3:
#2 Tu tranquilo, siempre puedes ir a la 'City' y comprar bonos de esos de CO2, se ve que son lo va más ahora, así contribuirás a hacer un mundo más limpio, mas ecológico, mas sostenible y mas blablabla (después de enriquecer a algunos, entre ellos especuladores varios y al estado). Nadie sabe como, pero da igual: si lo haces eres guai, y si no un cerdo que no se preocupa por el medio ambiente.
Es aquello que dicen: cuando no quede nada por destruir, se darán cuenta de que el dinero no se come.
Son así de listos.
#21:
¿Por que venden en lugar de arrendar una explotacion maderera regulada durante x años?
Seguro que la deuda publica britanica es galopante ... el tema es que ya estamos como cuando Aznar salvó (notese la cursiva) la economia española mediante iniciativas tales como acelerar la venta de activos publicos (Telefonica, Endesa, Repsol, etc) que se habia iniciado durante la Administracion Gonzalez; ahora, en España tenemos un mercado de las telecomunicaciones tragicomico, un mercado de las electricas que no sabria como catalogar, y vi en un programa televisivo hace meses que las infraestructuras españolas de refinado son deficientes en relacion con la demanda, lo que obliga a comprar determinados derivados refinados en el extranjero a un precio mas elevado. Privatizar no es la panacea, sobre todo si se hace chapuceramente; al contrario, una privatizacion chapucera puede tener graves efectos a nivel estrategico.
Lo que pasa es que aqui hablamos de privatizar bosques, y si no recuerdo mal en EEUU (teorico paradigma del liberalismo economico) se terminaron creando parques naturales ante los efectos medioambientales de la actividad economica; no se si los de EEUU fueron los primeros en todo el mundo en ser creado (Yellowstone y similares).
Ahora, obviemos los efectos medioambientales y, en general, estrategicos; ciñamonos a lo economico. Imaginemos que el Gobierno enjuga toda la deuda (o al menos la mayor parte, permitiendo por otros cauces enjugar el resto) y se queda limpio. ¿Va a regenerar patrimonio (en general; y, en particular, patrimonio forestal) segun se vaya recuperando? Y si no lo hace, o lo hace a un ritmo insuficiente, ¿va a ser el gobierno de Cameron un ejemplo de gestion economica? Porque lo malo de afrontar la deuda vendiendo las joyas de la abuela es que llega un momento en que no queda nada que vender. ¿Que haran entonces para sacar dinero para el erario publico? ¿destinar parte de la isla a usos tan alocados como el de la pelicula Johnny English?
En resumen: vender las joyas de la abuela, si luego Cameron va a hacer como Aznar y generar un modelo economico con pies de barro (que, incluso si Cameron no es un manirroto, tendra fecha de caducidad que incluso se anticipara si entra de nuevo un manirroto al 10 de Downing Street), es terminar mas pobre que antes (i.e., con deudas y sin nada que vender), incapacitado estrategicamente y, en el caso de los bosques, deteriorado medioambientalmente. Un cordial saludo
P.D.: Lo de privatizar los bosques ... ¿estaba en el programa electoral de Cameron?
Cuando era un mozalbete fui a una granja-escuela del sur de Gran Bretaña a aprender inglés mientras curraba (recogíamos patatas). Me acuerdo un día que la profe nos llevó a toda la clase a visitar un bosque cercano propiedad del estado. Allí la moza nos contó que Gran Bretaña en la Edad media le pasaba al parecer como a España en la época de los romanos, que una ardilla podía cruzar la isla de árbol en árbol. A partir de ahí la gente fue ganandole terrenos a los bosques para pastos o tierras de labranza, proceso que se acentuó en el siglo XVIII con la revolución industrial. Después de la primera Guerra Mundial Inglaterra era una enorme campiña sin apenas. A Tolkien por ejemplo, que era un gran naturista, ese proceso de deforestación en favor de la industrialización le pareció particularmente odioso, tal y como se refleja en LOTR. Después de la II Guerra Mundial el estado británico empezó a invertir dinero en volver a reforestar un poco las islas, aprovechando las tierras que dejaron de cultivarse, consiguiendo hoy recuperar algúnos bosques que tras medio siglo ya empiezan a ser bastante majos. Pues bien, parece que vuelven a las andadas. Y justo cuando esos bosques son más necesarios que nunca para frenar el cambio climático, cambio que como es obvio donde más afectará precisamente es a todas las islas, entre ellas a las británicas. Pero bueno, que todo sea por el "progreso" capitalista.
"Me acuerdo un día que la profe nos llevó a toda la clase a visitar un bosque cercano *propiedad del estado*"
Se está hablando de ceder tierras del Estado a comunidades locales, proyectos de parques y explotaciones turísticas, o sea propiedad privada, no del estado.
Aprovecho para recordar que los obvio no lo es tanto.
“Si la tierra no es posesión de alguien es utilizada sin consideración a las desventajas resultantes. Aquellos que están en la posición de apropiarse asimismo de las ganancias —madera y caza de las forestas, peces de las áreas de aguas y depósitos minerales del subsuelo— no se preocupan de los efectos posteriores de su explotación."
Me encantan estas políticas liberales de descuartizar el estado y venderlo... obviamente esto tiene fecha de caducidad: cuando no quede nada que vender.
#2 Tu tranquilo, siempre puedes ir a la 'City' y comprar bonos de esos de CO2, se ve que son lo va más ahora, así contribuirás a hacer un mundo más limpio, mas ecológico, mas sostenible y mas blablabla (después de enriquecer a algunos, entre ellos especuladores varios y al estado). Nadie sabe como, pero da igual: si lo haces eres guai, y si no un cerdo que no se preocupa por el medio ambiente.
Es aquello que dicen: cuando no quede nada por destruir, se darán cuenta de que el dinero no se come.
Son así de listos.
#6 Y quién querría comprar una empresa que sólo produce pérdidas? Los sectores que no aportan beneficios no tienen interés para la empresa privada. Si los aportan, también los tienen para el estado.
¿Por que venden en lugar de arrendar una explotacion maderera regulada durante x años?
Seguro que la deuda publica britanica es galopante ... el tema es que ya estamos como cuando Aznar salvó (notese la cursiva) la economia española mediante iniciativas tales como acelerar la venta de activos publicos (Telefonica, Endesa, Repsol, etc) que se habia iniciado durante la Administracion Gonzalez; ahora, en España tenemos un mercado de las telecomunicaciones tragicomico, un mercado de las electricas que no sabria como catalogar, y vi en un programa televisivo hace meses que las infraestructuras españolas de refinado son deficientes en relacion con la demanda, lo que obliga a comprar determinados derivados refinados en el extranjero a un precio mas elevado. Privatizar no es la panacea, sobre todo si se hace chapuceramente; al contrario, una privatizacion chapucera puede tener graves efectos a nivel estrategico.
Lo que pasa es que aqui hablamos de privatizar bosques, y si no recuerdo mal en EEUU (teorico paradigma del liberalismo economico) se terminaron creando parques naturales ante los efectos medioambientales de la actividad economica; no se si los de EEUU fueron los primeros en todo el mundo en ser creado (Yellowstone y similares).
Ahora, obviemos los efectos medioambientales y, en general, estrategicos; ciñamonos a lo economico. Imaginemos que el Gobierno enjuga toda la deuda (o al menos la mayor parte, permitiendo por otros cauces enjugar el resto) y se queda limpio. ¿Va a regenerar patrimonio (en general; y, en particular, patrimonio forestal) segun se vaya recuperando? Y si no lo hace, o lo hace a un ritmo insuficiente, ¿va a ser el gobierno de Cameron un ejemplo de gestion economica? Porque lo malo de afrontar la deuda vendiendo las joyas de la abuela es que llega un momento en que no queda nada que vender. ¿Que haran entonces para sacar dinero para el erario publico? ¿destinar parte de la isla a usos tan alocados como el de la pelicula Johnny English?
En resumen: vender las joyas de la abuela, si luego Cameron va a hacer como Aznar y generar un modelo economico con pies de barro (que, incluso si Cameron no es un manirroto, tendra fecha de caducidad que incluso se anticipara si entra de nuevo un manirroto al 10 de Downing Street), es terminar mas pobre que antes (i.e., con deudas y sin nada que vender), incapacitado estrategicamente y, en el caso de los bosques, deteriorado medioambientalmente. Un cordial saludo
P.D.: Lo de privatizar los bosques ... ¿estaba en el programa electoral de Cameron?
¿Y cómo puede el estado vender algo que no es de ellos? Porque no es de ellos, es de la gente a la que representa, es decir, los ciudadanos. El estado sólo lo gestiona (y ni siquiera con su dinero, que también es de los ciudadanos). Vale que se pueden hacer privatizaciones, pero privatizaciones de empresas, no de bosque, que eso no lo ha creado nadie, eso estaba ahí y es de todos. A mi me da vergüenza.
#30 Ahí está la falacia. No se puede vender algo que es de todos, es un robo que se hace a los ciudadanos. Precisamente en Inglaterra fue donde tuvieron lugar las "encolunsure acts", las leyes que cercaron tierras comunales y las vendieron luego (a quien podía comprarlas) lo cual pues favoreció a unos y perjudicó a otros. Esto son formas de favorecer a los capitales privados que es lo único que sabe hacer el Estado al final. Kevin Carson lo describe muy bien en un artículo titulado Iron Fist behid de invisible hand, donde habla de eso que pasó en Inglaterra como el "subsidio de la historia". Te dejo un enlace con una traducción de esa parte que hicieron en una web:
Yo creo que los bosques tendrían que ser "privados" sí, pero en el sentido de que se prive el acceso a ellos al Estado y sus grandes beneficiarios y pertenezcan a las comunidades locales.
Y yo creo que la única forma de privatización de empresa estatal en la que no se produce demasiado robo a la ciudadanía es si se entrega a sus trabajandores y empleados (autogestión), proque si se vende al mejor postor (caso de Telefónica y eso) es una forma de subsidiar a los grandes empresarios.
#30#31 El estado somos todos. Es muy bonita una visión "no es de nadie pero es de todos" pero los espacios naturales necesitan inversiones, cuidados y protección, sobretodo hoy día, y eso lo puede dar el estado (también una empresa privada, pero eso no te asegura que no se lo carguen mañana mismo). Evidentemente, gran parte de los estados hoy día no lo van a hacer y van a hacer negocio con ello, pero en nuestras manos está cambiar esas gestiones, cambiando de gobiernos.
Pertenecer a "comunidades locales" es lo mismo que pertenecer al estado, yo diría que incluso peor que lo que vemos hoy día, no sé si habéis vivido en un pueblo y habéis visto como gestionan los recursos del termino municipal... mejor no lo sepáis.
Pero bueno, cada uno tiene su opinión, está claro
#32 Cuando hablo de comunidades locales no hablo de ayuntamientos no, hablo de asociaciones de vecinos u organizaciones creadas a tal efecto (por ejemplo una asociación para el bosque de tal sitio).
El Estado está controlado por políticos de carrera que en el fondo no nos representan y todos los partidos son en el fondo iguales.
#34 En eso estoy de acuerdo contigo, pero la "involucración" de la ciudadanía en política para cambiar esos gobiernos es necesaria.
De hecho diría que si la gente no se involucra responsablemente eligiendo partidos políticos que no desmantelen lo que es de todos, que es el estado (vaya lógica tienen por cierto, los políticos demócratas liberales) difícilmente podrían crearse organizaciones efectivas para ese mantenimiento, que por cierto, tu idea me parece bien, pero estas siempre deberían depender del estado por que necesitarían medios y recursos que podría dar el estado, con los impuestos de todos, puesto que los medios naturales son de todos, no de un pueblo o una comarca..
El hecho de que los gestores políticos actuales sean una banda de ladrones no implica que haya que evitarse el estado, si no cambiarlo (en mi opinión).
#35 Soy filosóficamente anarquista, te va a costar bastante convencerme de que el Estado es bueno mantenerlo, por motivos obvios de mi ética personal, jeje. De todas maneras, voy a olivarme por unos instantes de que soy anarquista y eso. El Estado se podría cambiar de un modelo jerárquico y centralizado por otro "Estado" más participativo, federalista y descentralizado. Menos democracia representativa y más democracia directa. Así cada vez más hasta que un día dices "a esto no lo voy a llamar ya Estado sino simplemente sociedad civil que se organiza y se relaciona mediante contratos no coactivos y de adhesión voluntaria".
Yo creo que para que participe más la gente se necesita que el modelo sea participativo primero. Los modelos de democracia representativa actuales tienen a provocar que la gente delegue en los políticos todo, están pensados para eso, para que le ciudadano elija a alguien que decida por él en todo cada cuatro años y ya está.
#38 Ya lo había notado!. Si, estoy de acuerdo contigo. Yo soy firme defensor de las democracias asamblearias y directas por dos razones: organización escalada y participación. Mi concepto de estado es simplemente organizativo y estoy muy de acuerdo en lo que dices de la gestión, sobretodo de muchos aspectos, más deslocalizada, pero creo que siempre hay temas que competen a una comunidad "más grande" (llámalo país, llámalo estado) y por eso creo que debe haber asambleas nacionales con representantes, etc, siempre pasando por un sistema de calidad y justo. De nuevo, son opiniones, aunque al menos hablamos de que sistema preferimos desde un punto de vista de justicia social, algo que hoy día no existe.
Pero a lo que me refiero es que si hoy en día estamos como estamos, hablar de sistemas como estos es un sueño. Hay que luchar, pero hay que ir paso por paso y el primero es frenar las privatizaciones y garantizar lo público para todos, más que nada por supervivencia y justicia. Y en eso entran servicios y derechos básicos (los de siempre, de los que la mitad ya están desmantelados) y cosas como estas: el medio ambiente, la cultura, etc.
Estoy muy desencantado con la ciudadanía actual: tienen la información y los hechos y o se dejan engañar o no actúan por que no quieren, por ello, sistemas organizativos como tu propones, que si me parecen realizables (no soy el típico de "utopía", hay están las comunas de Aragón hace cuatro días como quien dice) pero no a corto plazo tal y como está la realidad de la calle, al fín y al cabo los políticos y los dueños de empresas son "cuatro" comparados con el pueblo y ahí se les deja estar y hacer lo que quieran...
#32 Cuando digo que "el estado somos todos" me refiero a que el dinero lo ponemos todos, y es cosa del estado gestionar dicho dinero igual que gestionar los bosques. Por supuesto que necesitan inversiones: nosotros ponemos el dinero, el estado lo gestiona. Vender los bosques a empresas privadas es vergonzoso porque nosotros seguimos pagando por esos bosques cuando el dinero de las explotaciones no revierte en el pueblo sino en esas empresas privadas.
#30 Ahora mismo no tengo tiempo, pero la propiedad de los bienes tales como los bosques, tiene una condicion mucho mas compleja (y a mi parecer interesante), que la que nombras. Se encuadra dentro del derecho administrativo.
"Se trata de una decisión polémica que permitirá la expansión de las aldeas de vacaciones, los campos de golf, los parques de aventuras y la tala comercial de árboles por la iniciativa privada a lo largo y ancho del país."
Es una cuestión moral. Algo tan valioso como un bosque no debe estar en manos privadas, es de todos, es decir, del estado.
No es cuestión si "la empresas cuidan bien o no" de estos medios, si no que NO deben ser suyos, por que nos preguntamos "¿los cuidarán bien?" pero no es la pregunta, la pregunta es "¿por que tienen que ser ellos los que decidan si los cuidan bien o no?". Pueden hacer lo que quieran con ellos, ya puede ser un espacio natural valiosísimo que si les da la gana reventarlo para hacer x negocio, lo harán.
Es decir, si son estatales, nosotros podemos decidir con nuestros votos y castigar un uso incorrecto. Siempre podemos quejarnos contra un uso indebido, si es privado, es privado. Legalmente no hay nada que hacer. En una empresa no tenemos ni voz ni voto y además, las empresas siempre van a buscar máximo beneficio y no les va a importar el valor de esos bosques, por lo que "que ahora lo cuiden" no implica que sea correcto vendérselo.
Y a los liberales de este post, no nos vengáis con "los cultivos agrícolas" o "las empresas los cuidarán bien" por que ejemplo de empresas privadas destruyendo medios naturales hay a patadas. Y sobre explotaciones agrícolas, etc etc. Y por cierto, tiene cojones que salgan liberales contandonos los beneficios de esa política hoy en día.
Estan tontos, en España hay un problemon por la atomización de la propiedad forestal por culpa de las desamortizaciones... y estos tios a venderlo... pan de hoy hambre de mañana
Ni que fuera una idea nueva. Edad media pura y dura, con los bosques que pertenecían al rey y los nobles. Ahora sólo falta Robin Hood y ya tenemos el pack entero
Bueno, los cultivos agrícolas, la ganadería, etc llevan algo más de unos días en manos privadas, y yo no veo que se hayan destruido. La destrucción del bien solo podría venir asociada cuando el estimulo para la renovación del bien es mejor, que la ganancia que se obtiene a corto/medio plazo con el, y eso nunca ocurre un un bien como los bosques (de largo plazo de amortización), cuando la privatización se ha realizado correctamente.
Es más uno de los problemas por ejemplo del Amazonas, es la existencia de explotadores furtivos, que al no tener la propiedad del bien, tienen un estimulo para arrasar con todo lo que puedan en el menor plazo posible. Otro ejemplo sería la ganadería en Europa, o el cuidado de los animales salvajes en las sábanas africanas (bien público).
#25 un gobierno liberal (liberal=!derecha), no usa las privatizaciones a corto plazo como un medio para obtener dinero, sino que en su ideario se encuentra la reducción de la estructura del Estado, al considerar que las funciones de este se deben limitar a las mínimas indispensables.
#25 Pues se disolvera que mas les dara, y todos los que han estado en la derecha contribuyendo a privatizarlo todo, tendran un puesto del tipico jefe español, que nadie sabe como ha llegado ahi, ni por que, mientras los demas a morirnos de asco, viviremos en la edad feudal.
Pues van listos... Para los pocos que tienen... Algunos confunden praderas verdes con bosques, y es que cuando uno ve el Reino Unido vía satélite se piensa que nos lleva años de ventaja en bosques... Nada más lejos de la realidad. Es más, España es uno de los países europeos con más masa forestal.
Me parece bien... si ponen leyes que impidan hacer una explotación no racional del bosque.
Es decir, el bosque, que siga siendo bosque, y que solo se tale un árbol si se replanta otro árbol como se han hecho en muchos lugares a lo largo de los años. Y por supuesto, que los árboles se escojan "salteados", no que se talen zonas enteras. Además, el bosque se puede aprovechar económicamente de otras formas.
Aunque conociendo el capitalismo, mucho me temo que será el inicio de una deforestación masiva, para conseguir beneficios rápidos.
privatizar bosques... pero los bosques no perteneces a dios??? . en fin yo solo pido no vivir aún para cuando a los grandes gerifaltes les de por privatizar el oxígeno...
¿privatizar un bosque significa saltarse las leyes que protegían al bosque? sería muy extraño que un gobierno vendiera sus bosques para hacer cartón, muy extraño.
Vendo mi parcela en el cielo, se seguro que iré al infierno.
Buen precio, gastos e impuestos celestiales no incluidos. Llamar al 666-66-66-66. Solo noches con luna llena. (FUTURO imperfecto)
O no privatización que mal van a cortar los arboles y a violar los animalitos del bosque...
Las cosas en manos privadas están mejor cuidadas, además será un respiro para el estado en estos momentos de crisis.
#18 El dinero y su moral cuidan de nosotros... ¡alabado sea! ¡confiemos en el Sr.Negocios! ¡él nos ama! ¡él siempre prefiere que existan bosques y animalitos que hacer más dinero! ¡él no es un interesado! ¡alabado sea!
Comentarios
Cuando era un mozalbete fui a una granja-escuela del sur de Gran Bretaña a aprender inglés mientras curraba (recogíamos patatas). Me acuerdo un día que la profe nos llevó a toda la clase a visitar un bosque cercano propiedad del estado. Allí la moza nos contó que Gran Bretaña en la Edad media le pasaba al parecer como a España en la época de los romanos, que una ardilla podía cruzar la isla de árbol en árbol. A partir de ahí la gente fue ganandole terrenos a los bosques para pastos o tierras de labranza, proceso que se acentuó en el siglo XVIII con la revolución industrial. Después de la primera Guerra Mundial Inglaterra era una enorme campiña sin apenas. A Tolkien por ejemplo, que era un gran naturista, ese proceso de deforestación en favor de la industrialización le pareció particularmente odioso, tal y como se refleja en LOTR. Después de la II Guerra Mundial el estado británico empezó a invertir dinero en volver a reforestar un poco las islas, aprovechando las tierras que dejaron de cultivarse, consiguiendo hoy recuperar algúnos bosques que tras medio siglo ya empiezan a ser bastante majos. Pues bien, parece que vuelven a las andadas. Y justo cuando esos bosques son más necesarios que nunca para frenar el cambio climático, cambio que como es obvio donde más afectará precisamente es a todas las islas, entre ellas a las británicas. Pero bueno, que todo sea por el "progreso" capitalista.
#5 Tu mismo te contradices.
"Me acuerdo un día que la profe nos llevó a toda la clase a visitar un bosque cercano *propiedad del estado*"
Se está hablando de ceder tierras del Estado a comunidades locales, proyectos de parques y explotaciones turísticas, o sea propiedad privada, no del estado.
Aprovecho para recordar que los obvio no lo es tanto.
http://es.wikipedia.org/wiki/Tragedia_de_los_comunes
“Si la tierra no es posesión de alguien es utilizada sin consideración a las desventajas resultantes. Aquellos que están en la posición de apropiarse asimismo de las ganancias —madera y caza de las forestas, peces de las áreas de aguas y depósitos minerales del subsuelo— no se preocupan de los efectos posteriores de su explotación."
#5 "A Tolkien por ejemplo, que era un gran naturista" ---> no me imagino a Tolkien tomando el sol en pelotas...
Me encantan estas políticas liberales de descuartizar el estado y venderlo... obviamente esto tiene fecha de caducidad: cuando no quede nada que vender.
#2 Tu tranquilo, siempre puedes ir a la 'City' y comprar bonos de esos de CO2, se ve que son lo va más ahora, así contribuirás a hacer un mundo más limpio, mas ecológico, mas sostenible y mas blablabla (después de enriquecer a algunos, entre ellos especuladores varios y al estado). Nadie sabe como, pero da igual: si lo haces eres guai, y si no un cerdo que no se preocupa por el medio ambiente.
Es aquello que dicen: cuando no quede nada por destruir, se darán cuenta de que el dinero no se come.
Son así de listos.
#2 La idea de "descuartizar" el estado no es vender para sacar dinero, que también, sino a la larga reducir costes.
#6 Y quién querría comprar una empresa que sólo produce pérdidas? Los sectores que no aportan beneficios no tienen interés para la empresa privada. Si los aportan, también los tienen para el estado.
¿Por que venden en lugar de arrendar una explotacion maderera regulada durante x años?
Seguro que la deuda publica britanica es galopante ... el tema es que ya estamos como cuando Aznar salvó (notese la cursiva) la economia española mediante iniciativas tales como acelerar la venta de activos publicos (Telefonica, Endesa, Repsol, etc) que se habia iniciado durante la Administracion Gonzalez; ahora, en España tenemos un mercado de las telecomunicaciones tragicomico, un mercado de las electricas que no sabria como catalogar, y vi en un programa televisivo hace meses que las infraestructuras españolas de refinado son deficientes en relacion con la demanda, lo que obliga a comprar determinados derivados refinados en el extranjero a un precio mas elevado. Privatizar no es la panacea, sobre todo si se hace chapuceramente; al contrario, una privatizacion chapucera puede tener graves efectos a nivel estrategico.
Lo que pasa es que aqui hablamos de privatizar bosques, y si no recuerdo mal en EEUU (teorico paradigma del liberalismo economico) se terminaron creando parques naturales ante los efectos medioambientales de la actividad economica; no se si los de EEUU fueron los primeros en todo el mundo en ser creado (Yellowstone y similares).
Ahora, obviemos los efectos medioambientales y, en general, estrategicos; ciñamonos a lo economico. Imaginemos que el Gobierno enjuga toda la deuda (o al menos la mayor parte, permitiendo por otros cauces enjugar el resto) y se queda limpio. ¿Va a regenerar patrimonio (en general; y, en particular, patrimonio forestal) segun se vaya recuperando? Y si no lo hace, o lo hace a un ritmo insuficiente, ¿va a ser el gobierno de Cameron un ejemplo de gestion economica? Porque lo malo de afrontar la deuda vendiendo las joyas de la abuela es que llega un momento en que no queda nada que vender. ¿Que haran entonces para sacar dinero para el erario publico? ¿destinar parte de la isla a usos tan alocados como el de la pelicula Johnny English?
En resumen: vender las joyas de la abuela, si luego Cameron va a hacer como Aznar y generar un modelo economico con pies de barro (que, incluso si Cameron no es un manirroto, tendra fecha de caducidad que incluso se anticipara si entra de nuevo un manirroto al 10 de Downing Street), es terminar mas pobre que antes (i.e., con deudas y sin nada que vender), incapacitado estrategicamente y, en el caso de los bosques, deteriorado medioambientalmente. Un cordial saludo
P.D.: Lo de privatizar los bosques ... ¿estaba en el programa electoral de Cameron?
#21 ¿Que haran entonces para sacar dinero para el erario publico?
Cobrar impuestos o robar mediante inflación, no olvides que ellos no están en el euro. Lo primero me parece bien, lo segundo no tanto.
#23 Si la economia anda mal, los impuestos tienen poco recorrido.
Y la inflacion ... ¿de veras crees que es solucion de nada darle a la maquina de hacer billetes? O devaluar como hizo Chavez.
Poca solucion hay cuando se venden las joyas de la abuela.
¿Y cómo puede el estado vender algo que no es de ellos? Porque no es de ellos, es de la gente a la que representa, es decir, los ciudadanos. El estado sólo lo gestiona (y ni siquiera con su dinero, que también es de los ciudadanos). Vale que se pueden hacer privatizaciones, pero privatizaciones de empresas, no de bosque, que eso no lo ha creado nadie, eso estaba ahí y es de todos. A mi me da vergüenza.
#30 Ahí está la falacia. No se puede vender algo que es de todos, es un robo que se hace a los ciudadanos. Precisamente en Inglaterra fue donde tuvieron lugar las "encolunsure acts", las leyes que cercaron tierras comunales y las vendieron luego (a quien podía comprarlas) lo cual pues favoreció a unos y perjudicó a otros. Esto son formas de favorecer a los capitales privados que es lo único que sabe hacer el Estado al final. Kevin Carson lo describe muy bien en un artículo titulado Iron Fist behid de invisible hand, donde habla de eso que pasó en Inglaterra como el "subsidio de la historia". Te dejo un enlace con una traducción de esa parte que hicieron en una web:
http://www.mutualismo.org/2009/08/iron-fist-ii-el-puno-de-hierro-detras-de-la-mano-invisible/
Yo creo que los bosques tendrían que ser "privados" sí, pero en el sentido de que se prive el acceso a ellos al Estado y sus grandes beneficiarios y pertenezcan a las comunidades locales.
Y yo creo que la única forma de privatización de empresa estatal en la que no se produce demasiado robo a la ciudadanía es si se entrega a sus trabajandores y empleados (autogestión), proque si se vende al mejor postor (caso de Telefónica y eso) es una forma de subsidiar a los grandes empresarios.
#30 #31 El estado somos todos. Es muy bonita una visión "no es de nadie pero es de todos" pero los espacios naturales necesitan inversiones, cuidados y protección, sobretodo hoy día, y eso lo puede dar el estado (también una empresa privada, pero eso no te asegura que no se lo carguen mañana mismo). Evidentemente, gran parte de los estados hoy día no lo van a hacer y van a hacer negocio con ello, pero en nuestras manos está cambiar esas gestiones, cambiando de gobiernos.
Pertenecer a "comunidades locales" es lo mismo que pertenecer al estado, yo diría que incluso peor que lo que vemos hoy día, no sé si habéis vivido en un pueblo y habéis visto como gestionan los recursos del termino municipal... mejor no lo sepáis.
Pero bueno, cada uno tiene su opinión, está claro
#32 Cuando hablo de comunidades locales no hablo de ayuntamientos no, hablo de asociaciones de vecinos u organizaciones creadas a tal efecto (por ejemplo una asociación para el bosque de tal sitio).
El Estado está controlado por políticos de carrera que en el fondo no nos representan y todos los partidos son en el fondo iguales.
#34 En eso estoy de acuerdo contigo, pero la "involucración" de la ciudadanía en política para cambiar esos gobiernos es necesaria.
De hecho diría que si la gente no se involucra responsablemente eligiendo partidos políticos que no desmantelen lo que es de todos, que es el estado (vaya lógica tienen por cierto, los políticos demócratas liberales) difícilmente podrían crearse organizaciones efectivas para ese mantenimiento, que por cierto, tu idea me parece bien, pero estas siempre deberían depender del estado por que necesitarían medios y recursos que podría dar el estado, con los impuestos de todos, puesto que los medios naturales son de todos, no de un pueblo o una comarca..
El hecho de que los gestores políticos actuales sean una banda de ladrones no implica que haya que evitarse el estado, si no cambiarlo (en mi opinión).
#35 Soy filosóficamente anarquista, te va a costar bastante convencerme de que el Estado es bueno mantenerlo, por motivos obvios de mi ética personal, jeje. De todas maneras, voy a olivarme por unos instantes de que soy anarquista y eso. El Estado se podría cambiar de un modelo jerárquico y centralizado por otro "Estado" más participativo, federalista y descentralizado. Menos democracia representativa y más democracia directa. Así cada vez más hasta que un día dices "a esto no lo voy a llamar ya Estado sino simplemente sociedad civil que se organiza y se relaciona mediante contratos no coactivos y de adhesión voluntaria".
Yo creo que para que participe más la gente se necesita que el modelo sea participativo primero. Los modelos de democracia representativa actuales tienen a provocar que la gente delegue en los políticos todo, están pensados para eso, para que le ciudadano elija a alguien que decida por él en todo cada cuatro años y ya está.
#38 Ya lo había notado!. Si, estoy de acuerdo contigo. Yo soy firme defensor de las democracias asamblearias y directas por dos razones: organización escalada y participación. Mi concepto de estado es simplemente organizativo y estoy muy de acuerdo en lo que dices de la gestión, sobretodo de muchos aspectos, más deslocalizada, pero creo que siempre hay temas que competen a una comunidad "más grande" (llámalo país, llámalo estado) y por eso creo que debe haber asambleas nacionales con representantes, etc, siempre pasando por un sistema de calidad y justo. De nuevo, son opiniones, aunque al menos hablamos de que sistema preferimos desde un punto de vista de justicia social, algo que hoy día no existe.
Pero a lo que me refiero es que si hoy en día estamos como estamos, hablar de sistemas como estos es un sueño. Hay que luchar, pero hay que ir paso por paso y el primero es frenar las privatizaciones y garantizar lo público para todos, más que nada por supervivencia y justicia. Y en eso entran servicios y derechos básicos (los de siempre, de los que la mitad ya están desmantelados) y cosas como estas: el medio ambiente, la cultura, etc.
Estoy muy desencantado con la ciudadanía actual: tienen la información y los hechos y o se dejan engañar o no actúan por que no quieren, por ello, sistemas organizativos como tu propones, que si me parecen realizables (no soy el típico de "utopía", hay están las comunas de Aragón hace cuatro días como quien dice) pero no a corto plazo tal y como está la realidad de la calle, al fín y al cabo los políticos y los dueños de empresas son "cuatro" comparados con el pueblo y ahí se les deja estar y hacer lo que quieran...
#32 Cuando digo que "el estado somos todos" me refiero a que el dinero lo ponemos todos, y es cosa del estado gestionar dicho dinero igual que gestionar los bosques. Por supuesto que necesitan inversiones: nosotros ponemos el dinero, el estado lo gestiona. Vender los bosques a empresas privadas es vergonzoso porque nosotros seguimos pagando por esos bosques cuando el dinero de las explotaciones no revierte en el pueblo sino en esas empresas privadas.
#30 Ahora mismo no tengo tiempo, pero la propiedad de los bienes tales como los bosques, tiene una condicion mucho mas compleja (y a mi parecer interesante), que la que nombras. Se encuadra dentro del derecho administrativo.
Algunos links:
http://es.wikipedia.org/wiki/Dominio_p%C3%BAblico
http://es.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A1logo_de_montes_de_utilidad_p%C3%BAblica
http://es.wikipedia.org/wiki/Monte_de_utilidad_p%C3%BAblica
http://es.wikipedia.org/wiki/Bienes_de_dominio_p%C3%BAblico_en_Espa%C3%B1a
No conozco nada del derecho administrativo ingles, pero en base a lo que se del espa~ol, se podria a traves de la tecnica de la desafectación.
PD:disculpad las tildes (la ausencia, vaya)
Papa millonario cuida de nosotros...
Privatización = 748.000 hectáreas * (0.01 km^2/hectárea) = 7,480.0 km^2
Privatización = 3.57% de Gran Bretaña (209,300.0 km^2)
Privatización ~= País Vasco (7,234.0 km^2)
¿Para cuándo una revolución? Estamos tardando.
Bueno, es coherente, ¿no?.
Cuando tienes gobernando a una coalición conservadora-liberal, harán cosas conservadoras y liberales.
Nadie debería sorprenderse por estas cosas, desgraciadamente.
Que puto asco.
La noticia en español:
http://www.elmundo.es/mundodinero/2010/10/24/economia/1287917096.html
"Se trata de una decisión polémica que permitirá la expansión de las aldeas de vacaciones, los campos de golf, los parques de aventuras y la tala comercial de árboles por la iniciativa privada a lo largo y ancho del país."
Dentro de poco los niños aprenderán a situar el Río Ebro Telefónica, la Sierra Cantábrica Banco Santander y las Médulas de León Repsol.
13# Venga ya voy yo sacando la guillotina...
Es una cuestión moral. Algo tan valioso como un bosque no debe estar en manos privadas, es de todos, es decir, del estado.
No es cuestión si "la empresas cuidan bien o no" de estos medios, si no que NO deben ser suyos, por que nos preguntamos "¿los cuidarán bien?" pero no es la pregunta, la pregunta es "¿por que tienen que ser ellos los que decidan si los cuidan bien o no?". Pueden hacer lo que quieran con ellos, ya puede ser un espacio natural valiosísimo que si les da la gana reventarlo para hacer x negocio, lo harán.
Es decir, si son estatales, nosotros podemos decidir con nuestros votos y castigar un uso incorrecto. Siempre podemos quejarnos contra un uso indebido, si es privado, es privado. Legalmente no hay nada que hacer. En una empresa no tenemos ni voz ni voto y además, las empresas siempre van a buscar máximo beneficio y no les va a importar el valor de esos bosques, por lo que "que ahora lo cuiden" no implica que sea correcto vendérselo.
Y a los liberales de este post, no nos vengáis con "los cultivos agrícolas" o "las empresas los cuidarán bien" por que ejemplo de empresas privadas destruyendo medios naturales hay a patadas. Y sobre explotaciones agrícolas, etc etc. Y por cierto, tiene cojones que salgan liberales contandonos los beneficios de esa política hoy en día.
Traducción del artículo, aquí: http://laaldeaglobal.com/2010/10/24/el-gobierno-britanico-planea-privatizar-la-mitad-de-sus-bosques/
Estan tontos, en España hay un problemon por la atomización de la propiedad forestal por culpa de las desamortizaciones... y estos tios a venderlo... pan de hoy hambre de mañana
Ni que fuera una idea nueva. Edad media pura y dura, con los bosques que pertenecían al rey y los nobles. Ahora sólo falta Robin Hood y ya tenemos el pack entero
Me pregunto que hara la derecha cuando no quede nada publico que vender
Bueno, los cultivos agrícolas, la ganadería, etc llevan algo más de unos días en manos privadas, y yo no veo que se hayan destruido. La destrucción del bien solo podría venir asociada cuando el estimulo para la renovación del bien es mejor, que la ganancia que se obtiene a corto/medio plazo con el, y eso nunca ocurre un un bien como los bosques (de largo plazo de amortización), cuando la privatización se ha realizado correctamente.
Es más uno de los problemas por ejemplo del Amazonas, es la existencia de explotadores furtivos, que al no tener la propiedad del bien, tienen un estimulo para arrasar con todo lo que puedan en el menor plazo posible. Otro ejemplo sería la ganadería en Europa, o el cuidado de los animales salvajes en las sábanas africanas (bien público).
#25 un gobierno liberal (liberal=!derecha), no usa las privatizaciones a corto plazo como un medio para obtener dinero, sino que en su ideario se encuentra la reducción de la estructura del Estado, al considerar que las funciones de este se deben limitar a las mínimas indispensables.
#25 Pues se disolvera que mas les dara, y todos los que han estado en la derecha contribuyendo a privatizarlo todo, tendran un puesto del tipico jefe español, que nadie sabe como ha llegado ahi, ni por que, mientras los demas a morirnos de asco, viviremos en la edad feudal.
#25 ¿organos de ciudadanos?
Pues van listos... Para los pocos que tienen... Algunos confunden praderas verdes con bosques, y es que cuando uno ve el Reino Unido vía satélite se piensa que nos lleva años de ventaja en bosques... Nada más lejos de la realidad. Es más, España es uno de los países europeos con más masa forestal.
Me parece bien... si ponen leyes que impidan hacer una explotación no racional del bosque.
Es decir, el bosque, que siga siendo bosque, y que solo se tale un árbol si se replanta otro árbol como se han hecho en muchos lugares a lo largo de los años. Y por supuesto, que los árboles se escojan "salteados", no que se talen zonas enteras. Además, el bosque se puede aprovechar económicamente de otras formas.
Aunque conociendo el capitalismo, mucho me temo que será el inicio de una deforestación masiva, para conseguir beneficios rápidos.
privatizar bosques... pero los bosques no perteneces a dios???
. en fin yo solo pido no vivir aún para cuando a los grandes gerifaltes les de por privatizar el oxígeno...
en inglaterra nacio esta filosofia
¿privatizar un bosque significa saltarse las leyes que protegían al bosque? sería muy extraño que un gobierno vendiera sus bosques para hacer cartón, muy extraño.
Pero si no quedan bosques en Reino Unido aparte de los de las reservas. El histórico Sherwood son 20 árboles tirando a la alta.
Capaces de vender hasta su madre
Estos ingleses... atentando contra el sentido común y la moda desde tiempos ancestrales.
Vendo mi parcela en el cielo, se seguro que iré al infierno.
Buen precio, gastos e impuestos celestiales no incluidos. Llamar al 666-66-66-66. Solo noches con luna llena.
(FUTURO imperfecto)
O no privatización que mal van a cortar los arboles y a violar los animalitos del bosque...
Las cosas en manos privadas están mejor cuidadas, además será un respiro para el estado en estos momentos de crisis.
#18 El dinero y su moral cuidan de nosotros... ¡alabado sea! ¡confiemos en el Sr.Negocios! ¡él nos ama! ¡él siempre prefiere que existan bosques y animalitos que hacer más dinero! ¡él no es un interesado! ¡alabado sea!
#19 Detrás del dinero hay personas, como tu y yo. Acaso no cuidas tu casa? Dañarías el bosque si fuera tuyo?
#19 Ops... lo siento he votado negativo en lugar de positivo...
#18 Están cuidadas de puta madre. Sabes por qué? Porque no dejan entrar a advenedizos como tú o como yo. Tú y yo al centro comercial a hacer gasto.
Ay, mierda, pero si eres un troll...
#33 Por tener una opinión distinta soy un trol?