309meneos
Un guardia civil, a Ibarretxe: «Morimos por España, el País Vasco y la libertad»
www.abc.es/20080519/nacional-terrorismo/guardia-civil-ibarre... por --80650-- el 19-05-2008 08:28 UTC, publicado el 19-05-2008 09:50 UTC
La Oficina de Atención a las Víctimas del Terrorismo del Gobierno vasco celebró ayer en el auditorio donostiarra del Kursaal su II homenaje institucional. Un cita a la que no acudió ni el PP, ni la AVT, ni Covite, pero en la que no faltaron reproches directos al lendakari, Juan José Ibarretxe, cuyo ejecutivo apoyó sólo dos días antes una moción en el Parlamento vasco en la que se acusaba al Gobierno central de «amparar» supuestas torturas de las Fuerzas de Seguridad del Estado a etarras detenidos.
El hecho de que ETA asesine no justifica las torturas a presos en caso de que se produzcan ni el no poner los medios suficientes para evitar que se produzcan.
La tortura no hay que condenarla, hay que evitarla. Y si para ello hay que poner mas cámaras de seguridad, o traer observadores independientes de la ONU, pues que se haga. Pero condenar por condenar, sin pruebas, solo para atacar a unas personas que se juegan la vida cada día es...
No se pueden justificar unas torturas y nunca, nunca justificar los actos tan despreciables que definen a estos delincuentes de eta y los que les apoyan.
Apoyar la tortura, es apoyar la violación de derechos de las personas, es apoyar la creencia de una guerra entre España y Euskal Herria, es apoyar a ETA porque es apoyar su mensaje.
No a ETA y para eso, no a las torturas y todo tipo de violaciones de los derechos humanos que pueda ejercer el estado, sobretodo porque muchas veces, los torturados son personas inocentes que salen a la calle sin ninguna incriminación.
No apoyes algo de lo que mañana podrías ser víctima.
No a la tortura de las fuerzas de represión del estado.
Basta ya de tanta mierda!
El estado debería garantizar los medios para comprobar si existen torturas. No me gusta tener que fiarme de nadie, solo de lo que yo veo con mis propios ojos.
Y el no garantizar cámaras en los interrogatorios, a mi me parece "amparar" que se hagan excesos en dichos interrogatorios.
#8, así es, eso es lo que hace ETA, no nosotros. Si somos tan demócratas, hay que serlo para todo, no solo cuando nos interesa.
A los terroristas los llamo como tal, en vez de luchadores o libertadores.
Y a los represores les llamo como tal, en vez de protectores o defensores de la legalidad.
Si quieres cambiamos los nombres en ambos casos.
Yo solo veo algo. No respeto a la democracia ni a los derechos humanos, y me da igual que sea ETA, un asesino cualquiera o el estado. Si hay una injusticia hay que denunciarla SIEMPRE.
Que por cierto ve muy creibles las denuncias contra policia y guardia civil pero la ertzaina es un cuerpo perfecto y sin problemas ninguno.
En el caso de las fuerzas de seguridad del estado (o represores como tú les llamas) , es muy aventurado decir que todos torturan y hacer esa generalización, ¿no crees?
Esto, no son denuncias de ETA, son denuncias que debería hacer cualquier persona con mas de dos dedos de frente, que estas cosas ocurren y se han demostrado muchas veces, pero la gran mayoría no pueden ser demostradas porque el estado no ofrece garantías para probar las cosas.
Esto, NO es el mensaje de ETA, es el mensaje de los demócratas y de aquellos que estamos a favor de los derechos humanos.
#19, nadie ha generalizado. He dicho, que el estado no da las suficientes garantias, incomunica a los presos, impide la grabacion de los interrogatorios y todo se hace de una manera que es casi imposible demostrar ninguna agresión.
Eso es para mí, "no impedir" las torturas que es como una forma de "amparar" las torturas. ¿por qué no poner esos medios para que no haya dudas? ¿por qué no garantizar estos derechos para que el estado y las fuerzas de seguridad no puedan ser puestos en tela de juicio? ¿por qué?
Son asesinos, matan inocentes, destruyen familias, arrebatan la vida a las personas. No son como nosotros y no merecen lo mismo.
Votadme negativo de nuevo, pero no puedo decir otra cosa.
De la rae:
Represión: . f. Acto, o conjunto de actos, ordinariamente desde el poder, para contener, detener o castigar con violencia actuaciones políticas o sociales.
Los antidisturbios son represores en su propio ser sin que ello les convierta en torturadores.
Ellos también fueron víctima de asesinatos, han visto morir a personas inocentes (también), han visto como les arrebataban la vida a amigos y familiares, hasta no hace mucho (hasta hará 20 años). Y con eso, justifican el uso de la violencia, como tu estás haciendo.
Y mira de que les sirve, para convertirse en peores asesinos de los que algunos fueron victima.
NO a la violencia, NO a ETA.
Es que no sé que piensas que estoy "insinuando". Quizás si me dices las cosas claras podemos entendernos mejor.
Yo creo que estamos diciendo lo mismo pero que por alguna razón te estas oponiendo a mi. ¿por qué?
Algunos justifican la violencia porque el agresor es abertzale y el agredido un "españolista opresor".
Y luego están los otros que justifican la violencia porque el agresor es alguien de las fuerzas de seguridad del estado y el agredido es un "puto etarra de mierda".
Y con esta gente que solo sabe decir "algo habrá hecho", así está el pueblo recibiendo de unos y otros agresores, solo porque falta gente que condene ambas.
Triste pero esta es la razón de que no haya paz.
2/ NO a las torturas
3/ Si hay torturas no son culpables todos los policías
4/ De las torturas es responsable el gobierno, que ponga cámaras u observadores independientes
5/ Ibarreche ha llegado a acuerdos con Zapatero muchas veces. Que le diga lo que hay que hacer en vez de dedicarse a difamar a policías que se juegan la vida.
PD. Estoy seguro que si hay torturas en España, no es desde luego algo generalizado ¿Por que pienso eso? Por que creo en la gente. Llamadme inocente si quereis.
En #9 hablas de respeto a los derechos humanos como para dar a entender a ETA que nosotros si los respetamos, lo que yo te contesto es que vivimos en mundos distintos, en el suyo no existen los derechos humanos porque basan su existencia en el terror, mientras que en el nuestro sí, por lo que las torturas son condenables, pero no comparables al terrorismo, y por lo tanto no condenables de la misma manera.
Siento si no he sabido explicarme mejor, no quiero entrar en una guerra dialéctica, sólo expresar diferentes puntos de vista y formas de expresar las cosas.
Un saludo :-)
Las torturas por parte del estado son condenables, punto, no estamos discutiendo eso.
Entre el asesinato de un pobre hombre que esta hciendo guardia y un acto super mega chachi de apoyo a las victimas( bueno... todo el apoyo falso que suele dar el PNV), colamos una declaración institucional del parlamento vasco que acusa de troturas generalizadas y sistematicas a las fuerzas de seguridad (casualmente el cuerpo policial vasco debe de ser perfecto). Esto es lo repugante, esta una justificación del terrorismo y una asimilación del manual etarra.
Pero en fin, como dijo Balza ayer « está aprobado por la mayoría de este Parlamento y, por lo tanto, es la expresión de lo que piensa la mayoría de esta sociedad». Con dos cojnes, asimilando que el parlamento representa el pensamiento del pueblo.
No identifica etarras con abertzales.
Segun las lineas mas duras que he leido por aqui, ¿como solucionamos el problema? ¿limpieza etnica? Al final Aznar iba a estar en lo cierto cuando hablaba de la balcanización de españa... Ahora tenemos a serbios deseosos de limpiar el país de terroristas kosovares (perdon, vascos). ¿La tortura sería el primer paso?
Estoy de acuerdo en no atacar a la policia pero si al estado por no poner las medidas necesarias para evitar excesos de ciertos elementos de la policía (que de nuevo insisto, no son todos ni la mayoría).
#30, primeramente, me parece un buen comentario. Decirte que me gustaría esa claridad desde el principio, pero bueno, cosas de la conversación... Y te explico mi punto de vista.
"no me parece correcto el momento de sacar a relucir estas supuestas torturas porque se podría pensar si se quisiera que el asesinato cometido está justificado por este hecho. "
Bueno, yo considero que aquí otros han sacado el tema a la palestra. Ibarretxe lo ha hecho, independientemente del atentado. No por un atentado debe abandonar sus denuncias y protestas, y esta es una de hace tiempo.
¿por qué sale a la palestra en esta noticia entonces? Pues para acusar a Ibarretxe. Yo considero que no fuí yo quien lo sacó, sinó en esta noticia y tampoco considero que ataque a las fuerzas de seguridad sinó que acusa al estado. Es una denuncia de hace mucho tiempo, no es de ahora.
#30, "en el suyo no existen los derechos humanos porque basan su existencia en el terror"
Vale, para eso es mi protesta, para que no caigamos en sus errores. Respetemos lo que ellos no respetan. Quitémosles todos los argumentos que puedan dar a su gente para captar miembros.
Y me reitero, un buen comentario el tuyo. Mantegamos la buena discusión, ambos compartimos casi toda la opinión, solo disentimos en temas puntuales.
#31, me parece que precisamente despues de un atentado lo mio es todo menos demagogia.
E Ibarretxe no acusó a las fuerzas de seguiridad sinó al estado. Cuando se habla de que lo de las torturas es "mensaje pro-etarra" por eso digo yo. Son AI y la ONU pro-etarras? Porque ellos tambien lo denunciaron. Y esta es una denuncia de los grupos políticos vascos de hace años, no es algo nuevo y no porque ETA atente vamos a dejarlo de lado.
Y me voy a desayunar. Saludos.
#38 , y si mira en esos tienes razón lo de la limpieza etnica, de hecho ese es justo el deseo oculto de los sectores nacionalistas, hacer la vida tan dificil a los no nacionalistas que claudique o se vayan.
Personalmente, no me gusta ninguna policía, de ningún tipo y de ningún sitio, ni Ertzaintza, ni policía nacional, ni gendarmes, ni carabinieris... El único, sentimiento que me transmiten es de desconfianza, y, en el caso de la guardia civil y de la policía nacional, el sentimiento es más bien de miedo.
Siento la situación en que se encuentra la Guardia Civil en el País Vasco, entre otras cosas debido a la profunda desconfianza y miedo que nos inspiran a gran parte de la población vasca. No me gusta esa situación. Para mi lo ideal sería que la guardia civil y la policía nacional se iría del país vasco y no hubiese cuarteles ni comisarías.
"Incluyó un recuerdo a todas las víctimas del terrorismo ocurridas desde la celebración del primer acto de este tipo y también a «aquellos terribles episodios ocurridos en los setenta y ochenta» perpetrados por grupos como el GAL, que «están archivados en una serie de expedientes X y cubiertos por un tupido velo». «Sería bueno y deseable que el Estado fuera consciente de esta circunstancia», afirmó."
Meneada por coherente.
Que los guardias civiles realicen sistemáticamente torturas no me lo creo porque no he visto pruebas.
Odio las generalizaciones.
Que ahora se reitere, con motivo de la reunión que tendrá con el presidente del gobierno español, no significa nada.
Me parece que el hecho de que se produzca un asesinato de ETA, no debería ser incompatible con denunciar cualquier otro tipo de injusticia y las torturas, son uno de esos tipos de injusticia.
Es como el día que asesinaron a este ultimo guardia civil, los hijos de puta de ETA... Ese día murió gente en accidentes laborales... varias personas. ¿es denunciar eso algo malo? ¿es malo porque no se está centrando en ETA culpable? Pues no, debe denunciarse todo, y las torturas y la presión al estado apra que garantice que no se produzcan, es otra injusticia que debe denunciare.
Yo creo que quién relaciona una cosa con la otra, es la noticia y no Ibarretxe.
#53, "Nadie puede asegurarnos que nosotros un día seamos detenidos y nos planten cuatro bofetones."
No, ni una perforación de pulmón, ni dejarnos la cara irrenocible y del doble de tamaño, ni que seamos violados con un arma, ni que vacilen con asesinar a tu familia, ni que te arranquen uno a uno los pelos de los webos. Creo que no hablamos de "cuatro bofetones" de nada.
Allí donde haya una injusticia, hay que denunciarla, ocurra donde ocurra, la cometa quien la cometa, sea ETA o quién sea.
Hay formas mas efectivas para acallar las denuncias de torturas, que llamar etarras a todos los que las denuncian, como poner cámaras en los interrogatorios.
#58, así es.
Que los dos matan y torturan, pero uno esta amparado por la ley (y me sopla la po** que digan que los guardias civiles no hacen eso, cuando lo han hecho alguna vez, a lo largo de toda la historia de espanya, y yo no he visto manifestaciones por la calle por eso, CUALQUIER TIPO DE AUTORIDAD COARTA LA LIBERTAD)
PD: No estoy a favor de ningun tipo de violencia, pero si condenamos el terrorismo de ETA, condenemos tambien todo lo que haga la guardia civil / policia, no seamos hipocritas.
Es lo malo de generalizar. Los demócratas nunca hemos pedido que a todos los etarras se les juzgue igual. A los que han matado, que se les imponga grandes penas, y a los que no han hecho nada ilegal, aunque se declaren etarras, que no se les haga nada. Es así de sencillo, quien comete el delito que pague, pero que no paguen justos por pecadores.
PD: Cuando hablo de demócratas me refiero a cualquiera que se considere como tal, no es que pretenda diferenciar entre "nosotros los demócratas" y otros.
Viva la guardia civil !!! y abajo todos los cobardes asesinos.
Porque vuelvo a repetir, cada vez que sale el tema pasa lo mismito... con tanta repercusión mediática que tienen los etarras y el grupusculo que les apoya... me sigue pareciendo rarisimo, con tooodos los abogados que tienen, que el 95% de las denuncias... se queden en papel mojado... aunque me parece bastante logico teniendo en cuenta que tienen el pack de denuncias por arresto... tooooditos denuncian lo mismo... y ya sabemos la fabula de pedro y el lobo
C&P "Me parece que el hecho de que se produzca un asesinato de ETA, no debería ser incompatible con denunciar cualquier otro tipo de injusticia y las torturas, son uno de esos tipos de injusticia. " el PNV lleva AÑOS en el gobierno Vasco...años en los que ha podido denunciar esas supuestas Torturas continuadas y habituales por parte de la guardia civil... y lo tiene que hacer justo 2 días después de la muerte de un guardia civil...así damos alas a los imbéciles que pueden segur llevando el papel de victimas mientras sus colegas siguen asesinando y poniendo bombas...porque dicen que no están en democracia como quieren
El informe de la ONU
www.nodo50.org/tortura/informes/onu/INFORMERELATORTHEOVANBOVEN6.02.04.m
Es bastante pesadito, asi que vamos al cacho que tiene wikipedia
es.wikipedia.org/wiki/Informes_de_Theo_Van_Boven_sobre_la_tortura_en_Ea
Sin entrar a investigarlo a a fondo...primero, es de 2003, el tema de la dispersion de presos ya esta solucionado ( estan en la peninsula), no dice que haya tortura generalizada..
66. Como la detención incomunicada crea condiciones que facilitan la perpetración de la tortura y puede en sí constituir una forma de trato cruel, inhumano o degradante o incluso de tortura, el régimen de incomunicación se debería suprimir.
Eso es lo único que dice... y de ESO a considerar como Tortura generalizada... pues como que hay un trecho pelin largo... sin entrar en valoraciones personales sobre lo cruel que puede ser eso
Saludos
Eso que tu llamas Fuerzas de Represión del Estado, son lo que está entre tu y el caos. Ellos mueren por ti.
No debe existir la tortura, no se justifica. NO obstante si se trata de saber si el parlamento vasco ha sido oportuno, pues no. desde luego, ademas una cosa es pedir que se controle mejor que no hayan torturas, que serian hechos aislados y otra "condenar la tortura que supuestamente realizan "normalmente" la policia" y una mierda. No digo yo que no haya alguien que se haya pasado, pero venga ya.
#71 Astuta deducción, Sherlock.
De los pocos casos que se han demostrado, puedes buscar por la red, hay amplia documentación. No me apetece ahora ponerme con ello.
Pero de todas formas, lo importante no es lo que se ha demostrado sinó lo que se impide demostrar. El hecho de no poner los medios para poder demostrarlo. Eso es lo grave y lo que denuncian desde Amnistía Internacional.
Una cosa son cosas demostradas, las cuales salen a la luz por la propia GC, pero otra es condenar el humo de una ilusión y dar alas al manual del perfecto etarra apresado
#43 ¿y de los valientes gudaris no tienes miedo? ya ya ya ya.
En el caso que he citado, las cosas no puede estar más claras. Por un lado tenemos tres declaraciones (la de los dos detenidos y un testigo) que sin tener el mínimo contancto entre ellos han dado la misma versión de los hechos coincidiendo hasta en el más excabroso detalle (divertido "chapuzón" en un rio cercano a Arrasate incluido, cosa bastante complicada para que coincida el relato por casualidad); y por otro la de la Guardia Civil, que en los dos días posteriores a la detención no hizo más que rectificar, desmentirse y presentar una versión tras otra. Incluso en la vista que se hizo hace unas semanas a los GC que participaron en la detención, estos concidieron en algunos datos con los detenidos, detalles que hasta aquel momento habían negado.
#70 Tu en tu linea..la presunción de inocencia de la guardia civil no existe..
#77, en Madrid si te pillan con un zulo con explosivos, con armas ilegales y con documentación de un grupo mafioso te mandan a la cárcel también... eso si, nadie dice que sea por motivos políticos.
#81 Exacto, y si a alguien le queda el mínimo atisbo de duda sobre su inocencia, ahí estará el Ministro de Interior y el Gobierno en pleno apoyando desde el segundo 0 a los Guardia Civiles sospechosos.
"Las denuncias que se hacen en la actualidad son más consignas que realidad efectiva"
Fernando Reinares, experto en terrorismo.
En cuanto a ese hombre si te resistes a una detención y se emplea la fuerza es normal que tengas lesiones, si a continuación se demuestra que esas lesiones se produjeron en el cuartel por la tortura, pues se expulsa al guardia implicado y se le condena.
Si se lo hubieran ordenado lo habría dicho, como hicieron con los GAL.
#89 ¿Ah sí? Pues me parece que no son tantos...
www.gara.net/paperezkoa/20080113/57432/es/La-mayoria-condenados-torturs
Ahora bien, debería grabarse con camaras el periodo de incomunicación, en eso estoy de acuerdo
A lo mejor no hay tantos en la cárcel porque no hay tantos casos... ¿no?
No pases la carga de la prueba, trae los casos probados no condenados. Y no mezcles recomendaciones de AI sobre medios para clarificar con acusaciones de tortura, que es un truco bastante burdo.
Así pues sigo sin ver la relación entre una cosa y otra.