300meneos
¿Hay prejuicios contra los que hablan su lengua en comunidades bilingües?
Una veintena de intelectuales firmaron el pasado 23 de junio "El manifiesto por una lengua común", que reivindicaba la importancia del castellano como lengua común para el "juego político" de la democracia y su posición asimétrica respecto al resto de lenguas oficiales, al ser la "universalmente oficial" de todo el Estado. Según recoge 'Público', dicho documento se firmó bajo la premisa de que los castellanohablantes "viven sojuzgados en las tres comunidades con lengua propia", aunque los datos señalan lo contrario.
- Su postura choca con la ortodoxia.
Sí, lo sé. Pero no dejaré de defenderlo. Existe una ideología muy desarrollada, un nacionalismo lingüístico de Estado, aunque se esconda. El Estado ha presentado el español como la lengua de bien común, la de interés nacional, la superior, la que beneficia a todos y a todos nos hace iguales.
- ¿Un nacionalismo disfrazado?
Obvio. El Estado podría ser no nacionalista. Neutral con respecto a las lenguas. No es así: concibe y promociona al castellano como un valor cívico y por encima de las diferencias étnicas, de las identidades nacionales. Se dice que el español estándar, el de la Real Academia [RAE], es neutral, cuando no es más que el desarrollo de una variedad, del castellano. ¡Claro que está étnicamente determinado! Una prueba: la pronunciación del español culto coincide con el castellano de Madrid o Valladolid. La tesis de que hay una lengua supranacional, más rica y útil para la comunicación, es ideología. Ocurre lo mismo con el inglés o el francés.
- ¿No es natural que una variedad se imponga a las demás?
No, porque las lenguas tienden a diversificarse a medida que se expanden y se mezclan con otras. De ahí que un hablante de Cádiz sepa distinguir a uno de Sevilla. Los procesos de estandarización, en cambio, sí son artificiales. Y para ello hace falta un Estado unificado y una estructuración política y económica determinada. La creación del Estado moderno conlleva esa concepción unitaria de la lengua. Censuro por eso a los lingüistas que, sabiendo que es un proceso político, lo ocultan para justificar una lengua que venden como superior.
- ¿Pero por qué lo han hecho?
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PD: perplejito me ha dejado el artículo de 20Minutos.
Nadie esta perseguido por hablar en castellano, aunque como es lógico si vas a trabajar para la administración, cara al ciudadano, pues tendrás que hablar catalán, pero por el sencillo motivo de que trabajas para el ciudadano y no al revés. Si eso es "perseguir el castellano" baje dios y lo vea.
Por lo demás... Existe un bilingüismo real, mi abuela no habla palabra de catalán, aunque lo entiende y no ha tenido un problema en 50 años, y en el mercado, puedes ver como ella pregunta con su acento andaluz, otra le responde en catalán, y todos tan contentos, cada cual habla como quiere. Si ni siquiera entiendes el catalán (que muy difícil no es) no pasa nada, basta con decir educadamente que no lo entiendes, y el 99% de los catalanes no tendremos ningún problema en seguir en castellano.
Pero si cuando alguien te habla en catalán contestas con un "me hablas en cristiano" pues la respuesta no será tan amable.
Solución propuesta: Vetar la presencia del castellano, o reducir al mínimo, en todos los ámbitos posibles (educación, instituciones, etc). Y esto sin "tope" alguno.
La educacion es en catalan eso es verdad, pero por la sencilla razon de que tenemos la obligacion y el derecho de conocer ambas lenguas. En cuanto a las instituciones, has encontrado algun funcionario que no hable castellano? por favor...
Con ello sólo se demuestra un profundo menosprecio a nuestra identidad como castellano-parlantes y el intento de que desaparezcamos.
Si, solo hace falta ver los comandos de la muerte que salieron durante la celebracion por la Eurocopa. Por mucho que repitais una mentira no conseguireis hacer que sea verdad, NO estais perseguidos y NADIE quiere haceros desaparecer.
Firmado: un Charnego castellanoparlante, pero orgulloso de su cultura.
Te pongo un ejemplo, por mśs que les pese a algunos, aqui en Baleares "Bola de dragon /Bola de drac" hizo más por la lengua que muchas politicas e intentos de normalización.
rae2.es/vellaco
La palabra vellaco no está registrada en el Diccionario
EPIC FAIL! XD
Pues yo he crecido con el sistema educativo catalán, y mira, tenia castellano y literatura que eran en castellano, catalán, naturales y historia en catalán, y con el resto cada profe hacia lo que le daba la gana, y bastaba que una persona lo pidiera para que se pasara del catalán al castellano.
Pero eso es lo correcto no? Siempre tiene que ser la parte catalanoparlante la que ceda, total, como se te vas a rebajar como castellanoparlante a hablar una lengua "inferior"
Lo del funcionario, vuelvo a lo de antes, probaste de pedir educadamente si podía hablar en castellano? Pq si no simplemente hablaría en su lengua sin darse cuenta que no le entendías o que simplemente no te da la gana hablar en catalán. (ver ejemplo que ponía en #4 )
Edito: Te parece correcto que quien venga a vivir a España tenga que aprender castellano? Pues los ciudadanos de Cataluña tb tenemos la obligacion de aprender catalan. (Si vienes de fuera para poco tiempo, tp hace falta sacarse una licenciatura, pero aprenderse 4 palabras te hace quedar muy bien)
Si la cultura fuera aplaudida en éste país, en todas las comunidades de España se enseñarían todas las lenguas del país... y a petición popular. Nadie tendría problemas con la lengua y nadie se quejaría de que "viajo a tal sitio y no puedo entenderme con nadie" (que, además, es mentira).
Pero claro, this is Spain. Viva el futbol, los toros, la ley del mínimo esfuerzo y el "la culpa es del otro, que yo tengo razón".
¿Prejuicios dices? Pues mejor los voy dejando, viendo el ridículo que te hacen pasar a tí.
Por otra parte, tener un canal de TV en gallego de 40 o 50 que hoy puedo ver, que se ponga una película doblada al gallego al año en los cines, que dos radios, ambas públicas y criticadas por ello, sean las únicas que emiten en gallego (Radio Galega y RNE) y que en algunos lugares de Galicia (Coruña y Vigo principalmente) hablar gallego sea algo que te clasifica casi automáticamente como nacionalista parecen razones ambientales suficientes para que esa generación no asuma como normal utilizar la lengua de sus padres. Y los que vienen detrás viven ante la TV, y esa habla en castellano (en la TVG no hay programación infantil digna de tal nombre, algo que sí sucedió hacia mis 10-12 años gracias a songoku y el Xabarín Club).
El castellano sigue siendo la lengua de prestigio en la calle, aunque su presencia en la política y el sistema educativo estén ayudando (a mi vista) a cambiar un poco esa sensación, tampoco ayuda mucho lo mal que lo utilizan los políticos...
Otra cosa es que los Savaters vengan a decirnos que debemos hablar. ¡ Y qué más ! Mientras pueda hablaré siempre mi lengua materna, la mía, el catalán. Si me entienden y me responden en castellano, seguiremos la conversación así. ¿ Soy yo respetuoso cambíando de lengua ? ¿ Si el interlocutor habla castellano MERECE que cambie de lengua aún entendiéndome ? En la época de Franco vale, lo aceptaría, para eso era Franco un dictador, pero ahora ?????? Es que ademas somos tan burros en Catalunya que cambiamos al castellano sin darnos cuenta y aún así dicen que el castellano está discriminado, venga hombre.
Sobre la lengua de la enseñanza, es OBVIO que se tiene que dar en una lengua y el PROBLEMA es que AHORA AQUÍ HAY 2 lenguas, cuando la lengua natural de Catalunya (no hablo ni de Valencia ni Balears) es el catalán, duela a más de uno. Aún así se garantiza la enseñanza en castellano a quien lo pida (si mal no recuerdo, 2 ó 3 padres lo han pedido hasta ahora, woooa, peazo demanda). Me
Lo mismo sobre la rotulación, se obliga a rotular en catalán pero ¡ NO SE PROHIBE ROTULAR EN CASTELLANO ! ¡ Menos mentiras !
Con las mentiras cada vez hay más gente 'desencantada' con Ejpaña. El tiempo dirá. Yo de mientras me voy a ver si veo algun castellanohablante, que me ha entrado mala leche con todo el tema este.
¡Me lo expliquen, prego!
Cómo es que hay un "retroceso entre los más jóvenes a causa de la enseñanza y los medios" si es precisamente desde hace unos años cuando el uso del gallego se ha "normalizado" en la enseñanza y ahora existe un canal autónomico de TV que emite en gallego y más medios de comunicación que emplean el gallego.
Este argumento cae por la base. Me parece más plausible que quizá los jóvenes pasan de utilizarlo precisamente porque se les presiona para que lo hagan.
Pues no leo por ningún sitio "el que habla castellano no entiende catalán".
Llevo 19 años viviendo aquí y se que hay tres posibilidades:
1. Ambos conocen los dos idiomas, y cada uno habla de lo que le sale del forro de los zapatos porque se presupone que su interlocutor también entiende ambos idiomas. Máxima del vive y deja vivir.
2. Uno es bilingüe y el otro no (es decir, que solo habla castellano). Si el monolingüe lo pide amablemente / no es oyente habitual de Losantos, el otro no tendrá problema en cambiar de idioma, a menos que se trate de un independentista radical.
3. Estás intentando relacionarte con la Administración de Justicia, así que no tienes más cojones que hablar en castellano, o la llevas clara para que el juez suplente recién llegado de fuera te haga caso.
Ahora resultara que yo estudie en una dimension paralela.
Lo dicho, la gente que tanto habla de problemas culturales deberían de vivir aquí un mesecillo y así darse cuena de que no es para tanto.
Si los dos se entienden no. Esto es bilingüismo.
Pues es lo más normal del mundo aquí en Barcelona. La gente no se come el tarro con rollos lingüísticos cuando en realidad se trata de que todos nos entendamos... Mira que llevo 35 años viviendo aquí y jamás ni un solo problema.
Otra cosa es cuando sale el típico imb*cil contestando con un "háblemente en la lengua del imperio" a alguien que comienza expresándose en catalán. Yo a un tío así le hablaría en catalán por el resto de sus días aunque no me entendiese.
Ho sent, no se llatí XD
En culturas monolingüísticas es frecuente pensar que una conversa entre dos individuos debe hacerse en un único idioma, lo demás es falta de respeto, mala educación, etc.
En culturas bilingües difícilmente se puede pensar esto. Porque precisamente son culturas bilingües.
:roll:
Os aconsejo que leáis el libro "el nacionalismo lingüístico", de Juan Carlos Moreno Cabrera, catedrático de Lingüística General en la Universidad Autónoma de Madrid y uno de los más importantes expertos españoles sobre la cuestión de las lenguas y el llamado imperialismo lingüístico.
Por cierto si lo que debe prevalecer en la educación es la lengua materna, que sea en todos los casos, sea esta lengua el hindú, chino, árabe, español, rumano o la que sea, ya que en caso contrario discriminaremos a muchísima gente. En todo caso seamos claros, tal como dice el sabio Federico Jiménez Losantos Cataluña es "Matrix", un país que no es país con una lengua que molesta.
Y si de verdad, y mira que lo dudo, has dado con un funcionario borde que no quiere hablarte en uno de los idiomas cooficiales en Cataluña, pues pones una queja, que te ampara el derecho. No me parece bien que no se atienda al ciudadano en la lengua que escoja de entre las dos.
Si quieres que te hablen en castellano porque no lo entiendes (el catalán), se pide amablemente y punto. En Cataluña se presupone bilinguismo. Si eres una excepción, al menos haz el favor de decirlo, si no no despotriques porque el malvado catalán habla para que no le entiendas.
Yo hablo castellano porque se me crio asi, y se hablar perfectamente gallego, pero hay que admitir que la sociedad gallega ha estado tantos años reprimida en el uso de su lengua, que ahora mismo es una lengua que esta en declive, lo cual es una verguenza. Y mas vergonzoso es que haya gente que quiera seguir imponiendo el Castellano porque esta en peligro... patrañas, eso es Nacionalismo Español.
Y si te parece surrealista, dáte una vuelta por Catalunya (no vas a necesitar pasaporte, tranquilo), vas a ver lo que es real. ¡Hay vida más allá de la esquina tu calle!
He dejado bien claro en #21 que IGUALDAD
#34 Pero igualdad no es sustituir una DIGLOSIA por otra. No es pasar del 100% en castellano en la escuela al 100% (o 90%) en catalán en la escuela....es pasar a un 50% o 40-60% a menos que se de Libertad de elección a cada padre.
Menuda desfachatez U__u'
Subordinamos el español al inglés? Eso también redundará en beneficio de "entendernos todos", no crees? O limitas ese "todos" a los ciudadanos españoles?
www.almendron.com/politica/pdf/noticias/noticia_0052.pdf
Todos los catalanes hablan en lo que les sale de los cojones, no tienen prejuicios políticos porque a ti te lo parezca. Y mucho menos va a ser el 100% de ellos, que lo fueran los radicales igual lo entendería.
Fdo: Un catalán cada vez más emprenyat.
PD2: Lo se, no debería insultar y me va a costar el karma, pero acabo de subir 2 puntos no se bien porque y no tolero que me insulten de esa forma como si aquí fueramos todos talibanes políticos. Saludos.
se produce TODOS los dias y TU ni nadie pone el grito en el cielo.
Vamos que habrá que cambiar el dicho de que un monolingüe es un inglés, ahora será un español. Atención que la gracia del dicho es las pocas ganas de aprender nada. Dicho de paso, podeis venir a Catalunya cuando querais, a pesar de ser superhombres que sabemos hablar dos o más lenguas y incluso multiplexarlas en tiempo real, os aceptaremos sin problemas.
La educación en Catalunya (La Ley de Inmersión Lingüística) fue aprovada por una mayoría muy muy cualificada, prácticamente sin oposición. La misma ley ha sido alabada por la comunidad educativa, y ha sido validada por el Tribunal Constitucional.
De 1 millón de escolarizados, sólamente una veintena (23 si no me equivoco) han pedido clases en castellano. Mas o menos el 0,0002% del alumnado. Obviamente, no hay ley que agrade al 100% de la población.
¿Hay que cambiar el sistema educativo, o es mas barato y práctico dar clases de refuerzo a estos 23 alumnos? ¿Vale la pena segregar millones de alumnos por 23 alumnos que no desean integrarse en la sociedad catalana? No se puede hacer de la escepción la norma.
Si hay que cambiar el sistema educativo, las herramientas las encontrarás en el Parlament, que es donde se hacen las leyes. Pero para esto hace falta contar con un mínimo apoyo (de votantes censados en Catalunya, no valen apoyos de intelectuales bascos, madrileños, etc; estos no votan en Catalunya ni tienen hijos en Catalunya, ni mucho menos conocen la realidad de Catalunya, por lo que se deduce de sus temores con el castellano). De momento, los dos grupos que apoyan un sistema educativo segregado son el PP y C's, con una decena de parlamentarios cada uno (de 135).
¡Qué bonita es la democracia, verdad, menos cuando no nos gusta!
Diglosia
La diglosia (del griego δίγλωσσος, "de dos lenguas") es la situación de convivencia de dos idiomas en el seno de una misma población o territorio, donde uno de los idiomas tiene un estatus de prestigio —como lengua de cultura, prestigio o uso oficial— frente al otro, que es relegado a las situaciones socialmente inferiores de la oralidad, la vida familiar y el folklore.
es.wikipedia.org/wiki/Diglosia
#5 Totalmente de acuerdo con ese hombre.
Ah, y racistas viene de raza. Que yo sepa soy catalán porque nací en Cataluña, pero mis padres eran Castellano manchegos... Debo considerarme de raza castellana o de raza catalana?
¿Que pasa que Valencia y Baleares somo los Països Catalans?
En estes dues Comunitats tenim llengua propia i es pot cridar com li done la gana, però tenim... Som cinc les comunitats!!!
Pero bueno, debo reconocer, que gente que ha nacido aquí, ha crecido aquí y que es bilingüe, sólo hable en castellano porque "le da vergüenza"... a que? a ser "sojuzgado"?
Bien, lo admito, me ha gustado la palabra... XD de aquí podríamos sacar algún chiste de un caballo llamado juzgado... "so juzgado, que te ahogas"
Lo que no estoy deacuerdo es en cambiar al castellano "por respeto", cuando el interlocutor me entiende estupendamente, porque domina el idioma, aunque no sea su lengua materna. Porque ya no es respeto, sino submisión.
Como bien sabes cada vez hay mas inmigrantes que vienen, aqui la inmigración llega tarde, y no saben castellano, ¿quieres que comparemos la cantidad de dinero que se invierte para que la inmigración aprenda euskera con la que se invierte para que la gente aprenda castellano?
¿sabias que el derecho a que una minoria se exprese en su lengua (vitoria) prima sobre el derecho a que una mayoría se pueda presentar a oposiciones al no conocer esa lengua?
¿conoces la cuantía total de todas las ayudas que da el govierno vasco al estudio del euskera?
¿Has estado alguna vez en las fiestas patronales de alava(armentia,olarizu...)?, todos castellanohablantes excepto claro los que manejan el altavoz, los que ponen la música y los que lo organizan, ambiente euskalzale a saco te guste o no.
Supongo que imbeciles habrá en todas partes, pero he tenido la suerte de no topar con ellos. Será que son pocos
Pues si te dicen eso en Catalunya... imagínate en Alacant...
Suele acusar de mentir a todo el que no opina como él.
Si quieres que te llame mentiroso tienes que explicar lo de las palizas que los catalanes damos a los que pillamos hablando en castellano y todas esas cosas que habíamos pactado, en secreto, no confesar públicamente ante los ciudadanos de otras comunidades...
No se que sistema educativo has sufrido tu, pero desde luego no el mismo que yo, y eso que salí del instituto hace 3 años.
En cuanto al acoso y tal del castellano, cuando yo estudiaba ya se daba mas que un acoso yo lo llamaria un alejamiento, y explico el motivo ; los profesores de catalan en muchas ocasiones eran y son de ideologia nacionalista y expresaban esta ideologia en clase de catalan y en las otras que muchas veces daban ya que el profesor de catalan muchas veces era el de naturales o matematicas, no todos pero si la mayoria.
De los profesores de castellano no sabria decir que ideologia tenian porque no hacian comentarios de tipo político a niños de 12 años. Incluso en la universidad de enfermeria me encontre con una profesora que se nego a dejar de dar la clase en catalan para darla en castellano cuando se lo pidio la mayoria de gente, ya que a los alumnos el castellano les era mas cómodo
Esos eran los hechos, que yo he vivido, y que asumo son representativos de la realidad en cataluña en mi epoca de estudiante, ahora voy a dar mi opinion; no estoy nada deacuerdo con los comentarios de algunas personas del tipo "que mas les da si la mayoria de la enseñanza es en catalan, si igualmente se aprende el castellano sobradamente", que es lo que piensa mucha gente, la lengua vehicular deberia ser libre, flexible y amoldarse a los estudiantes, el lenguaje es un medio para comunicarse y deberia crear posiblidades no limitarlas, estas situaciones absurdas solo se dan en españa y es algo que me apena profundamente
#135 Me dices alguien que no sepa hablar castellano? El sistema funciona. En cambio hay mucha gente que no sabe hablar catalán.
¿Estonces un independentista de quiénes se quiere independizar? Los independentistas sabemos que Catalunya es (o está en, mejor dicho) España. Por esto nos queremos independizar. Otra cosa es que, como independentistas, no sintamos ser españoles, pero DNI español lo tenemos todos (o casi todos, algunos tienen otros documentos de identidad, sean francés, italiano, o de otros sitios).
Pero claro, es que hay mucha gente con maldad.
* Sustituir catalán por cualquier otra lengua oficial del estado.
PD: Que la pronunciación oficial del castellano se ponga como ejemplo a Madrid y Valladolid no me parece mal. Lo dice un andaluz con cuarto de catalán.
Cuatnas veces mas quieren los "intelectuales" que les enseñemos que el castellano no está mal visto en ningun sitio de españa??
#66 Barcelona no es tan tuya como de los catalanes por el simple motivo que tu no pagas los impuestos de alli. Tienes razon, si tu no hablas catalan no tienes por que aprender-lo, y te tienen que hablar en una lengua que tu entiendas. La gente normal, cuando alguien le pide educadamente que le hable en castellano lo hace, de gilipollas hay en "todos" sitios,ya que a mi me ha venido gente diciendome que les hablara en cristiano,y eso para mi es una falta de respeto.Con modales, la gente se entiende, pero como te digo, de maleducados hay en todas partes
A veeeeer, hay geeeeeeente con carreeeeeera y estudios de esoooooos que saben que los chavales necesitan más catalán en el cole porqué fuera del cole hay más castellano. Digamos que es para compensar el 70%-30% (castellano-catalán obviamente) que hay en el área de Barcelona (que creo que solo concentra unos 4 millones de personas) y así más o menos llegar al 50%-50% (que sigo pensando que no se porqué ha de ser 50%-50% pero eso es otro debate diferente).
Un andaluz y un catalán van por el desierto y se encuentran una lampara maravillosa.
Al frotarla aparece un genio diciendo, os concedo un deseo a cada uno.
- El catalán dice: Quiero que hagas una muralla que cubra toda cataluña de manera que no pueda salir ni entrar nadie, así viviremos felices.
El genio le contesta con un certero "concedido".
El andaluz pregunta: ¿Le has hecho la muralla a este? a lo que el genio contesta con voz grave "SI". El andaluz continua: bien pues quiero que la llenes de agua hasta el borde... Así todos viviremos felices...
El Gobierno central hace una ley para que en castellano sean obligatorias 3 horas semanales(la gran cosa) y no se aplica y se dice que se hará una contra-ley para evitarlo.
"has encontrado algun funcionario que no hable castellano?"
Sí. Y no me quejo (están en su derecho) Sé que saben hablarlo, pero a pesar de yo hablarles en castellano siguen hablando en catalán (no hay problema yo también lo sé hablar).
No creo yo que, diciendo "ejque" o "la dije que..." seamos ejemplo de nada.
Curioso desde luego, pero asi de primeras me suena a cuento.
es.wikipedia.org/wiki/Biling%C3%BCismo#Regiones_multiling.C3.BCes