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#265:
Carl Sagan, sobre la necesidad de Dios.
Quizá nuestros descendientes consideren nuestra ignorancia actual con la misma compasión con la que nosotros juzgamos a los antiguos por no saber que la Tierra giraba alrededor del Sol. No obstante, si el encuentro general de un gran estallido seguido de una expansión del Universo es correcto, ¿qué ocurrió antes de eso? ¿Estaba el Universo vacío de toda materia y más tarde la materia fue creada repentinamente? ¿Cómo ocurrió esto?
En muchas culturas, la respuesta habitual es que un Dios o unos Dioses crearon el Universo a partir de la nada. Pero si queremos profundizar valerosamente en esta cuestión, debemos naturalmente, hacernos la pregunta inmediata: ¿de dónde viene Dios? Si decidimos que esta es una pregunta imposible de responder, ¿por qué no saltarnos un escalón y concluir que el origen del Universo es una pregunta sin respuesta? O, si decidimos que Dios siempre ha existido, ¿por qué no saltarnos un escalón y concluir que el Universo siempre ha existido, que no hay una necesidad de una creación porque ha estado aquí siempre?
http://www.youtube.com/watch?v=Qcvq8Nh0XoA
Quizá nuestros descendientes consideren nuestra ignorancia actual con la misma compasión con la que nosotros juzgamos a los antiguos por no saber que la Tierra giraba alrededor del Sol. No obstante, si el encuentro general de un gran estallido seguido de una expansión del Universo es correcto, ¿qué ocurrió antes de eso? ¿Estaba el Universo vacío de toda materia y más tarde la materia fue creada repentinamente? ¿Cómo ocurrió esto?
En muchas culturas, la respuesta habitual es que un Dios o unos Dioses crearon el Universo a partir de la nada. Pero si queremos profundizar valerosamente en esta cuestión, debemos naturalmente, hacernos la pregunta inmediata: ¿de dónde viene Dios? Si decidimos que esta es una pregunta imposible de responder, ¿por qué no saltarnos un escalón y concluir que el origen del Universo es una pregunta sin respuesta? O, si decidimos que Dios siempre ha existido, ¿por qué no saltarnos un escalón y concluir que el Universo siempre ha existido, que no hay una necesidad de una creación porque ha estado aquí siempre?
http://www.youtube.com/watch?v=Qcvq8Nh0XoA
#7:
#3 El voto negativo (errónea) no tiene sentido, al menos no el que dices. Una noticia es errónea cuando hace referencia a un hecho erróneo. Esto es el anuncio de un libro, y ese libro se ha publicado. Ergo no es erróneo el anuncio de su existencia.
Si te refieres a que la opinión del autor del libro es errónea según tú, entonces discútelo, pero la noticia de la publicación no es errónea. Puede ser amarillista, cansina, etc... pero no errónea
Si te refieres a que la opinión del autor del libro es errónea según tú, entonces discútelo, pero la noticia de la publicación no es errónea. Puede ser amarillista, cansina, etc... pero no errónea
#134:
#123 Lo que se ve o deja de ver es algo objetivo. Si cuando un creyente ve un arbol está viendo a un dios, entonces ese creyente está teniendo alucinaciones.
#124 Todos esos consejos (tips) que mencionas, ¿no es lo que muchos creyentes hacen con sus hijos?. Algunos creyentes sois la releche, os argumentan que Dios no existe y ya os creéis que un ateo es lo mismo que un creacionista, cuando resulta que es justo lo contrario.
No tenemos rabo ni cuernos, simplemente no creemos en ningún dios, y somos gente bastante normalita. En cuanto a los creacionistas, tampoco tienen rabo ni cuernos, pero te sueltan cosas tales como que Jesús era hijo de una virgen, que hubo un diluvio universal, y que la Tierra y el resto del Universo sólo tienen unos 6.000 años de antigüedad. Ah, sí, se me olvidaba, los creacionistas quieren que todo eso se enseñe en las escuelas públicas. Pero, por supuesto, el fanático es Dawkins, no los creacionistas.
#124 Todos esos consejos (tips) que mencionas, ¿no es lo que muchos creyentes hacen con sus hijos?. Algunos creyentes sois la releche, os argumentan que Dios no existe y ya os creéis que un ateo es lo mismo que un creacionista, cuando resulta que es justo lo contrario.
No tenemos rabo ni cuernos, simplemente no creemos en ningún dios, y somos gente bastante normalita. En cuanto a los creacionistas, tampoco tienen rabo ni cuernos, pero te sueltan cosas tales como que Jesús era hijo de una virgen, que hubo un diluvio universal, y que la Tierra y el resto del Universo sólo tienen unos 6.000 años de antigüedad. Ah, sí, se me olvidaba, los creacionistas quieren que todo eso se enseñe en las escuelas públicas. Pero, por supuesto, el fanático es Dawkins, no los creacionistas.
#106:
#99 Ese pez no era un pez, y cualquiera con unos conocimientos muy básicos sobre Zoología lo podía ver en las fotos. Ningún pez tiene un montón de patas similares a las de un cangrejo, ni una concha similar a la de las cacerolas de las Molucas.
En cuanto a los billetes de 500, como mínimo los ha visto el que los imprime, e imágenes de ellos salieron publicadas en los periódicos antes de que saliese el euro.
Imagina que alguien te pide que le cambies un billete de 1.000 euros:
- Un religioso cambiaría el billete de mil porque el que le pide cambio le dice que sí que existe.
- Un ateo se negaría a creer en la existencia de los billetes de mil hasta que aparezca evidencia fiable.
- Un agnóstico diría "no sé si existen los billetes de mil", aunque todos los periódicos hayan avisado del timo.
Ahora, por favor, demuestra que no existe una persona con 15 brazos. O mejor aún, dime ante todos "no sé si existen las personas con 15 brazos".
En cuanto a los billetes de 500, como mínimo los ha visto el que los imprime, e imágenes de ellos salieron publicadas en los periódicos antes de que saliese el euro.
Imagina que alguien te pide que le cambies un billete de 1.000 euros:
- Un religioso cambiaría el billete de mil porque el que le pide cambio le dice que sí que existe.
- Un ateo se negaría a creer en la existencia de los billetes de mil hasta que aparezca evidencia fiable.
- Un agnóstico diría "no sé si existen los billetes de mil", aunque todos los periódicos hayan avisado del timo.
Ahora, por favor, demuestra que no existe una persona con 15 brazos. O mejor aún, dime ante todos "no sé si existen las personas con 15 brazos".
#132:
#131 Distingo perfectamente mayúsculas y minúsculas, gracias. Ahora aprende tú a observar el determinante artículo indeterminado un delante de la palabra dios para darte cuenta de que no trato con preferencia tu religión sobre las demás (a lo mejor es que no sabes que existen otras religiones).
Buenas noches. El Unicornio Rosa Invisible me prohíbe argüir con personas que me insultan.
Buenas noches. El Unicornio Rosa Invisible me prohíbe argüir con personas que me insultan.
#18:
#3 Es imposible en el 'ateismo', porque el ateismo no es una religión. Se educa en la racionalidad y simplemente sin hablar de dios. Es decir se educa siempre explicando que las cosas pasan por motivos concretos y que siempre todo tiene alguna explicación y que el hecho que desconozcamos la explicación, no significa más que eso (que la desconocemos).
O sea, no quiero que nadie les hable de religión, ni nosotros queremos hablarles a ellos y nuestro deseo sería que no viera rituales de supersticiones. P.ej.: Navidad, un niño que nace de una virgen ¿?¿?, esta historieta se me hace muy difícil explicar siguiendo criterios racionales.
Uno de los mayores impactos que ha tenido en la vida mi hijo fue entrando en una iglesia este verano en Gran Canaria. La primera vez que entraba, con cuatro años. El pobre niño se pensaba que veía un espectáculo Gore. Un hombre en una cruz clavado, otro con flechas en todo el cuerpo, la verdad es que no nos damos cuenta porque es nuestra cultura, pero cuando en cierta manera 'te liberas' te das cuentas que ciertas cosas son aberrantes, especialmente para los niños.
Y más aberrante me parece el pensar que hay niños que van escuelas religiosas y con cuatro años ya les parece normal personas clavadas en cruces, los mártires y los demonios (yo empecé a tener miedo de pequeño con 4 años por un comentario del demonio de una monja).
O sea, no quiero que nadie les hable de religión, ni nosotros queremos hablarles a ellos y nuestro deseo sería que no viera rituales de supersticiones. P.ej.: Navidad, un niño que nace de una virgen ¿?¿?, esta historieta se me hace muy difícil explicar siguiendo criterios racionales.
Uno de los mayores impactos que ha tenido en la vida mi hijo fue entrando en una iglesia este verano en Gran Canaria. La primera vez que entraba, con cuatro años. El pobre niño se pensaba que veía un espectáculo Gore. Un hombre en una cruz clavado, otro con flechas en todo el cuerpo, la verdad es que no nos damos cuenta porque es nuestra cultura, pero cuando en cierta manera 'te liberas' te das cuentas que ciertas cosas son aberrantes, especialmente para los niños.
Y más aberrante me parece el pensar que hay niños que van escuelas religiosas y con cuatro años ya les parece normal personas clavadas en cruces, los mártires y los demonios (yo empecé a tener miedo de pequeño con 4 años por un comentario del demonio de una monja).
#17:
#16 William de Occam formuló un principio que se volvió conocido con el nombre de la navaja de Occam. En su forma original dice "No multiplique las entidades innecesariamente". Esto es, si puede explicar algo sin suponer la existencia de alguna entidad, hágalo.
Hoy en día, cuando la gente se refiere a la navaja de Occam, lo suelen hacer de una forma más general, como por ejemplo "tome la solución más sencilla".
La relevancia para el ateísmo es que podemos contemplar dos explicaciones posibles para lo que vemos alrededor nuestro:
Existe un universo increíblemente intrincado y complejo, que comenzó como resultado de procesos naturales.
Existe un universo increíblemente intrincado y complejo, y hay un Dios que lo creó. Claramente, este Dios debe ser de una complejidad no igual a cero.
Dado el caso que ambas explicaciones se ajusten a los hechos, la navaja de Occam nos sugiere que debemos tomar la más simple -la solución número uno-.
Descuida. me acercaré a la psicología cuando madure y se convierta en una ciencia equiparable a las matemáticas o la física.
Hoy en día, cuando la gente se refiere a la navaja de Occam, lo suelen hacer de una forma más general, como por ejemplo "tome la solución más sencilla".
La relevancia para el ateísmo es que podemos contemplar dos explicaciones posibles para lo que vemos alrededor nuestro:
Existe un universo increíblemente intrincado y complejo, que comenzó como resultado de procesos naturales.
Existe un universo increíblemente intrincado y complejo, y hay un Dios que lo creó. Claramente, este Dios debe ser de una complejidad no igual a cero.
Dado el caso que ambas explicaciones se ajusten a los hechos, la navaja de Occam nos sugiere que debemos tomar la más simple -la solución número uno-.
Descuida. me acercaré a la psicología cuando madure y se convierta en una ciencia equiparable a las matemáticas o la física.
#111:
#105 Pues no, no tienes manera de comprobar si la tetera está allí. En la práctica eso es imposible. En cualquier caso, lo que tú dices (al igual que el resto del mundo) es que esa tetera no existe, sin haberlo comprobado (por ser imposible en la práctica de comprobar), pero con Dios dices que no lo sabes. Tratar de manera diferente a los dioses y a las teteras (o los unicornios) es puramente irracional.
Por eso ateo te decía que eres creyente, porque en esto te comportas igual que un creyente. El creyente se olvida de su racionalidad en lo que se refiere a su dios, y tú haces lo mismo en lo que se refiere a los dioses en general.
Por eso ateo te decía que eres creyente, porque en esto te comportas igual que un creyente. El creyente se olvida de su racionalidad en lo que se refiere a su dios, y tú haces lo mismo en lo que se refiere a los dioses en general.
#100:
#91 Te parece más racional a ti, para mí los 6 ejemplos que puse son igual de irracionales y ese es precisamente mi argumento. Y si me dices que Dios es más racional que una tetera en órbita, vas a tener que argumentármelo, y mucho, porque una tetera en órbita a fin de cuentas no está prohibida por las leyes conocidas del Universo, pero Dios (omnipotente y omnisciente) sí que viola unas cuantas de esas leyes (la de conservación de energía, sin ir más lejos).
Nada queda fuera del método científico. No hay ninguna regla del método científico que diga "los unicornios no existen, pero sobre Dios no nos pronunciamos". Simplemente, si no hay evidencia no existe. Eso es exactamente lo que dice el método científico.
Nada queda fuera del método científico. No hay ninguna regla del método científico que diga "los unicornios no existen, pero sobre Dios no nos pronunciamos". Simplemente, si no hay evidencia no existe. Eso es exactamente lo que dice el método científico.
#2:
Una crianza racional. Estadísticamente es la que proporcionará con mayor acierto hijos científicos.
#69:
#37 ¿Puede usted describirme un experimento científico, acreditable y falsable, que demuestre la inexistencia de un zapato de La Cenicienta que gira inexorablemente alrededor de la Tierra pero en una órbita a 45 millones de años luz?
Respuesta: No.
Conclusión: No existe un método científico que pueda probar la inexistencia de ese zapato. Punto final de la conclusión.
¿Puede usted describirme un experimento científico, acreditable y falsable, que demuestre la inexistencia de Dios?
Respuesta: No.
Conclusión: No existe un método científico que pueda probar la inexistencia de nada. Punto final de la conclusión. Nada tiene esto que ver con que exista, o deja de existir ningún Dios.
Para resumir, ese razonamiento vale menos que nada, así que como vuelvas a usar semejante... bueno, como vuelvas a decir eso, tu karma vital será masacrado
Respuesta: No.
Conclusión: No existe un método científico que pueda probar la inexistencia de ese zapato. Punto final de la conclusión.
¿Puede usted describirme un experimento científico, acreditable y falsable, que demuestre la inexistencia de Dios?
Respuesta: No.
Conclusión: No existe un método científico que pueda probar la inexistencia de nada. Punto final de la conclusión. Nada tiene esto que ver con que exista, o deja de existir ningún Dios.
Para resumir, ese razonamiento vale menos que nada, así que como vuelvas a usar semejante... bueno, como vuelvas a decir eso, tu karma vital será masacrado
#85:
#76 ¿Me puedes explicar cuál es la diferencia?. "Zeus" y "Dios" son dioses, y ya sólo por eso los tratas de manera diferente al resto de los casos.
#77 Si nos atenemos al método científico, Dios no existe, dado que para la Ciencia sólo existe aquello de lo que hay evidencia.
Por mi experiencia personal (fui agnóstico antes de ser ateo) te puedo decir que el agnóstico es ese que no se atreve a decir que Dios no existe. No tiene reparos en afirmar que el Pato Donald no existe, pero no se atreve a darle a Dios el mismo trato que le corresponde al Pato Donald o a las teteras en órbita en torno a Júpiter. Por supuesto, el miedo al Pato Donald (o a Dios) es algo irracional.
#77 Si nos atenemos al método científico, Dios no existe, dado que para la Ciencia sólo existe aquello de lo que hay evidencia.
Por mi experiencia personal (fui agnóstico antes de ser ateo) te puedo decir que el agnóstico es ese que no se atreve a decir que Dios no existe. No tiene reparos en afirmar que el Pato Donald no existe, pero no se atreve a darle a Dios el mismo trato que le corresponde al Pato Donald o a las teteras en órbita en torno a Júpiter. Por supuesto, el miedo al Pato Donald (o a Dios) es algo irracional.
#56:
Dedicado a los argumentos de ateo en relación a esta noticia. Extracto del libro "5000 años antes de Cristo y otras fantasías filosóficas", de Raymond Smullyan:
«En El futuro de una ilusión, Freud se pasa todo el tiempo discutiendo la conveniencia del mantenimiento o rechazo de la "ilusión" de la religión en la civilización. Trata de describir los resultados psicológicos que tendría la pérdida de la ilusión, pérdida que considera beneficiosa, y a continuación pasa mucho rato tratando de disipar argumentos en contra de su opinión.
Para un platónico realista como yo, la auténtica cuestión no es si la religión es beneficiosa o dañina, sino si es verdadera o no. Freud apenas considera esta pregunta. Simplemente da por garantizado que la religión es falsa, y ofrece una explicación puramente naturalista de por qué la gente cre en Dios. Sin embargo, yo dudo que incluso si no existiera Dios la gente seguiría creyendo en él, posiblemente por las razones que da el mismo Freud. Pero esto no aclara absolutamente nada la autenticidad o falsedad del teísmo. Como otros muy bien han señalado, una explicación puramente psicológica de los orígenes de una creencia no constituye la más mínima evidencia racional a favor o en contra de la creencia misma».
Del mismo libro:
«Cuando era bastante joven, una vez asistí a una conversación divertida. Una persona dijo: "¡Sé que Dios existe!"
Otra persona dijo: "¡Sé que Dios no existe!"
¿No es extraordinario que dos proposiciones tan contradictorias puedan conocerse? En realidad, ¿cómo puede conocerse ninguna de estas dos proposiciones? Quizá sea posible –mediante cierta visión mística. Por otra parte, si no existe Dios, ¿podría conocerse este hecho? Con toda seguridad no mediante un procedimiento científico. ¿Podría entonces conocerse por medios místicos? En ese caso, se trataría de un tipo de misticismo fascinante, capaz de percibir la no existencia de algo, en vez de la existencia de algo».
Del mismo libro:
«Siempre me ha confundido el hecho de que tantas personas religiosas den por garantizado que Dios favorece a aquellos que creen en él. ¿No podría ser que el auténtico Dios fuera un Dios científico que tuviera poca paciencia con las creencias fundadas en la fe más que en la evidencia?»
Del mismo libro:
«Un delicioso ejemplo contrario a la actitud que se describe en $19 (extracto anterior) es la de un pastor protestante que conocí una vez y me dijo: "por qué será que las mejores personas que conozco son ateas?"
"¿Cómo espera usted convertirlas de esa manera?", pregunté.
"¿Convertirlas?", contestó. "¿Quién quiere convertir a nadie?"»
Del mismo libro:
«Esto me recuerda a un teólogo igualmente desquiciante que decía que tiene que haber un Dios, porque si no, no se podría explicar la creación del universo. Pero cuando le pregunté "¿Cómo fue creado Dios?", contestó también: "No se puede seguir preguntando eternamente". Yo le dije: "Prometo no seguir preguntando eternamente; creo que es injusto que detengas la discusión donde te interesa. Solo quiero hacer una pregunta más; ¿cómo fue creado Dios? Si contestas a esto satisfactoriamente, estoy dispuesto a terminar la discusión ahí". Contestó: "Hay cosas que sencillamente son un misterio". Me alivió ligeramente la inocencia de esa contestación, pero, como le expliqué a él, ¿por qué no decir sencillamente que la existencia del universo es un misterio, y dejarlo así? ¿Por qué hay que mencionar a Dios? Por decirlo de otro modo, estoy de acuerdo en que algunas cosas pueden ser misteriosas en principio, pero, ¿de qué sirve una hipótesis en la explicación de un misterio cuando la hipotesis misma plantea otro misterio tan desconcertante como el que pretende explicar?»
Un último extraco del mismo autor, en esta ocasión del libro "Silencioso Tao":
«Los cristianos se ven obligados a convencer a los paganos y a los ateos, con el fin de salvar sus almas, de que Dios existe. Los ateos se ven obligados a convencer a los cristianos de que la creencia en Dios es una superstición primitiva e infantil, que hace un gran daño al verdadero progreso social. Y, a causa de ello, pelean sin cesar los unos con los otros.
Mientras tanto, el Sabio taoísta se sienta tranquilamente junto a un río, tal vez con un libro de poemas, un vaso de vino y algunos artilugios para pintar, disfrutando del Tao a su gusto, sin tan siquiera preocuparse de si éste existe. El Sabio no necesita afirmar al Tao; ¡está demasiado ocupado disfrutando de Él!»
Para terminar, una frase puesta en boca de Voltaire: "Es la ignorancia la que niega o afirma; la ciencia siempre duda".
«En El futuro de una ilusión, Freud se pasa todo el tiempo discutiendo la conveniencia del mantenimiento o rechazo de la "ilusión" de la religión en la civilización. Trata de describir los resultados psicológicos que tendría la pérdida de la ilusión, pérdida que considera beneficiosa, y a continuación pasa mucho rato tratando de disipar argumentos en contra de su opinión.
Para un platónico realista como yo, la auténtica cuestión no es si la religión es beneficiosa o dañina, sino si es verdadera o no. Freud apenas considera esta pregunta. Simplemente da por garantizado que la religión es falsa, y ofrece una explicación puramente naturalista de por qué la gente cre en Dios. Sin embargo, yo dudo que incluso si no existiera Dios la gente seguiría creyendo en él, posiblemente por las razones que da el mismo Freud. Pero esto no aclara absolutamente nada la autenticidad o falsedad del teísmo. Como otros muy bien han señalado, una explicación puramente psicológica de los orígenes de una creencia no constituye la más mínima evidencia racional a favor o en contra de la creencia misma».
Del mismo libro:
«Cuando era bastante joven, una vez asistí a una conversación divertida. Una persona dijo: "¡Sé que Dios existe!"
Otra persona dijo: "¡Sé que Dios no existe!"
¿No es extraordinario que dos proposiciones tan contradictorias puedan conocerse? En realidad, ¿cómo puede conocerse ninguna de estas dos proposiciones? Quizá sea posible –mediante cierta visión mística. Por otra parte, si no existe Dios, ¿podría conocerse este hecho? Con toda seguridad no mediante un procedimiento científico. ¿Podría entonces conocerse por medios místicos? En ese caso, se trataría de un tipo de misticismo fascinante, capaz de percibir la no existencia de algo, en vez de la existencia de algo».
Del mismo libro:
«Siempre me ha confundido el hecho de que tantas personas religiosas den por garantizado que Dios favorece a aquellos que creen en él. ¿No podría ser que el auténtico Dios fuera un Dios científico que tuviera poca paciencia con las creencias fundadas en la fe más que en la evidencia?»
Del mismo libro:
«Un delicioso ejemplo contrario a la actitud que se describe en $19 (extracto anterior) es la de un pastor protestante que conocí una vez y me dijo: "por qué será que las mejores personas que conozco son ateas?"
"¿Cómo espera usted convertirlas de esa manera?", pregunté.
"¿Convertirlas?", contestó. "¿Quién quiere convertir a nadie?"»
Del mismo libro:
«Esto me recuerda a un teólogo igualmente desquiciante que decía que tiene que haber un Dios, porque si no, no se podría explicar la creación del universo. Pero cuando le pregunté "¿Cómo fue creado Dios?", contestó también: "No se puede seguir preguntando eternamente". Yo le dije: "Prometo no seguir preguntando eternamente; creo que es injusto que detengas la discusión donde te interesa. Solo quiero hacer una pregunta más; ¿cómo fue creado Dios? Si contestas a esto satisfactoriamente, estoy dispuesto a terminar la discusión ahí". Contestó: "Hay cosas que sencillamente son un misterio". Me alivió ligeramente la inocencia de esa contestación, pero, como le expliqué a él, ¿por qué no decir sencillamente que la existencia del universo es un misterio, y dejarlo así? ¿Por qué hay que mencionar a Dios? Por decirlo de otro modo, estoy de acuerdo en que algunas cosas pueden ser misteriosas en principio, pero, ¿de qué sirve una hipótesis en la explicación de un misterio cuando la hipotesis misma plantea otro misterio tan desconcertante como el que pretende explicar?»
Un último extraco del mismo autor, en esta ocasión del libro "Silencioso Tao":
«Los cristianos se ven obligados a convencer a los paganos y a los ateos, con el fin de salvar sus almas, de que Dios existe. Los ateos se ven obligados a convencer a los cristianos de que la creencia en Dios es una superstición primitiva e infantil, que hace un gran daño al verdadero progreso social. Y, a causa de ello, pelean sin cesar los unos con los otros.
Mientras tanto, el Sabio taoísta se sienta tranquilamente junto a un río, tal vez con un libro de poemas, un vaso de vino y algunos artilugios para pintar, disfrutando del Tao a su gusto, sin tan siquiera preocuparse de si éste existe. El Sabio no necesita afirmar al Tao; ¡está demasiado ocupado disfrutando de Él!»
Para terminar, una frase puesta en boca de Voltaire: "Es la ignorancia la que niega o afirma; la ciencia siempre duda".
Comentarios
#3 El voto negativo (errónea) no tiene sentido, al menos no el que dices. Una noticia es errónea cuando hace referencia a un hecho erróneo. Esto es el anuncio de un libro, y ese libro se ha publicado. Ergo no es erróneo el anuncio de su existencia.
Si te refieres a que la opinión del autor del libro es errónea según tú, entonces discútelo, pero la noticia de la publicación no es errónea. Puede ser amarillista, cansina, etc... pero no errónea
Una crianza racional. Estadísticamente es la que proporcionará con mayor acierto hijos científicos.
#3 Es imposible en el 'ateismo', porque el ateismo no es una religión. Se educa en la racionalidad y simplemente sin hablar de dios. Es decir se educa siempre explicando que las cosas pasan por motivos concretos y que siempre todo tiene alguna explicación y que el hecho que desconozcamos la explicación, no significa más que eso (que la desconocemos).
O sea, no quiero que nadie les hable de religión, ni nosotros queremos hablarles a ellos y nuestro deseo sería que no viera rituales de supersticiones. P.ej.: Navidad, un niño que nace de una virgen ¿?¿?, esta historieta se me hace muy difícil explicar siguiendo criterios racionales.
Uno de los mayores impactos que ha tenido en la vida mi hijo fue entrando en una iglesia este verano en Gran Canaria. La primera vez que entraba, con cuatro años. El pobre niño se pensaba que veía un espectáculo Gore. Un hombre en una cruz clavado, otro con flechas en todo el cuerpo, la verdad es que no nos damos cuenta porque es nuestra cultura, pero cuando en cierta manera 'te liberas' te das cuentas que ciertas cosas son aberrantes, especialmente para los niños.
Y más aberrante me parece el pensar que hay niños que van escuelas religiosas y con cuatro años ya les parece normal personas clavadas en cruces, los mártires y los demonios (yo empecé a tener miedo de pequeño con 4 años por un comentario del demonio de una monja).
#5 Espero que supongas que me consta. Y que precisamente por eso lo digo. Un agnóstico, al dudar, cree. ¿tedascuen?
#16 William de Occam formuló un principio que se volvió conocido con el nombre de la navaja de Occam. En su forma original dice "No multiplique las entidades innecesariamente". Esto es, si puede explicar algo sin suponer la existencia de alguna entidad, hágalo.
Hoy en día, cuando la gente se refiere a la navaja de Occam, lo suelen hacer de una forma más general, como por ejemplo "tome la solución más sencilla".
La relevancia para el ateísmo es que podemos contemplar dos explicaciones posibles para lo que vemos alrededor nuestro:
Existe un universo increíblemente intrincado y complejo, que comenzó como resultado de procesos naturales.
Existe un universo increíblemente intrincado y complejo, y hay un Dios que lo creó. Claramente, este Dios debe ser de una complejidad no igual a cero.
Dado el caso que ambas explicaciones se ajusten a los hechos, la navaja de Occam nos sugiere que debemos tomar la más simple -la solución número uno-.
Descuida. me acercaré a la psicología cuando madure y se convierta en una ciencia equiparable a las matemáticas o la física.
Pues he de decir que en España es tremendamente complicado. Incluso yendo a escuela pública, siempre se cuela algo, por supuesto, de la religión imperante en fechas como Navidad (¿Es normal un pesebre en una escuela pública?).
Para el resto de preguntas, nosotros tenemos una respuesta 'multiuso'. En casa no creemos en supersticiones.
#11 Adelante, discútela. ¿Confundes nada con vacío? El vacío es... espacio. Y el espacio... energía. Ya ves.
Me temo que siglos de cultura católica te llevan a ser agnóstico. Es precisamente lo que se pretende evitar.
(vas mu despacio y corrijes todos tus comentarios).
#3 Ops. Otro que tiene la verdad verdadera
Solo es racional lo que es racional, y no es racional dudar que existan dioses, perdona que te diga y contradiga.
El que duda es el agnóstico. El ateo no duda, sino que está seguro de que no existe Dios.
A mi nunca me educaron bajo ninguna religión ni me forzaron a creer en nada (ni dejar de creer). Y por supuesto, salí atea.
La única clave es enseñar al hijo a pensar. El resto llega solo.
#9 Las leyes físicas no se cumplen cuando se está en una 'singularidad'. El periodo 'pre-big-bang' es un periodo de 'singularidad'. De nuevo, el que no sepamos la respuesta a algo, no significa que su respuesta sea algo irracional (eso si que es irracional).
#19 La energía y la materia pueden haber estado perfectamente siempre ahí. Obviamente siempre saltamos diciendo que todo tiene un principio. ¿Porque? Antes de creer en Dios, exigiría que alguien me desmostrase porque todo tiene un principio, cosa que veo muy dificil cuando ni siquiera tenemos claro lo que es el tiempo.
Dedicado a los argumentos de ateo en relación a esta noticia. Extracto del libro "5000 años antes de Cristo y otras fantasías filosóficas", de Raymond Smullyan:
«En El futuro de una ilusión, Freud se pasa todo el tiempo discutiendo la conveniencia del mantenimiento o rechazo de la "ilusión" de la religión en la civilización. Trata de describir los resultados psicológicos que tendría la pérdida de la ilusión, pérdida que considera beneficiosa, y a continuación pasa mucho rato tratando de disipar argumentos en contra de su opinión.
Para un platónico realista como yo, la auténtica cuestión no es si la religión es beneficiosa o dañina, sino si es verdadera o no. Freud apenas considera esta pregunta. Simplemente da por garantizado que la religión es falsa, y ofrece una explicación puramente naturalista de por qué la gente cre en Dios. Sin embargo, yo dudo que incluso si no existiera Dios la gente seguiría creyendo en él, posiblemente por las razones que da el mismo Freud. Pero esto no aclara absolutamente nada la autenticidad o falsedad del teísmo. Como otros muy bien han señalado, una explicación puramente psicológica de los orígenes de una creencia no constituye la más mínima evidencia racional a favor o en contra de la creencia misma».
Del mismo libro:
«Cuando era bastante joven, una vez asistí a una conversación divertida. Una persona dijo: "¡Sé que Dios existe!"
Otra persona dijo: "¡Sé que Dios no existe!"
¿No es extraordinario que dos proposiciones tan contradictorias puedan conocerse? En realidad, ¿cómo puede conocerse ninguna de estas dos proposiciones? Quizá sea posible –mediante cierta visión mística. Por otra parte, si no existe Dios, ¿podría conocerse este hecho? Con toda seguridad no mediante un procedimiento científico. ¿Podría entonces conocerse por medios místicos? En ese caso, se trataría de un tipo de misticismo fascinante, capaz de percibir la no existencia de algo, en vez de la existencia de algo».
Del mismo libro:
«Siempre me ha confundido el hecho de que tantas personas religiosas den por garantizado que Dios favorece a aquellos que creen en él. ¿No podría ser que el auténtico Dios fuera un Dios científico que tuviera poca paciencia con las creencias fundadas en la fe más que en la evidencia?»
Del mismo libro:
«Un delicioso ejemplo contrario a la actitud que se describe en $19 (extracto anterior) es la de un pastor protestante que conocí una vez y me dijo: "por qué será que las mejores personas que conozco son ateas?"
"¿Cómo espera usted convertirlas de esa manera?", pregunté.
"¿Convertirlas?", contestó. "¿Quién quiere convertir a nadie?"»
Del mismo libro:
«Esto me recuerda a un teólogo igualmente desquiciante que decía que tiene que haber un Dios, porque si no, no se podría explicar la creación del universo. Pero cuando le pregunté "¿Cómo fue creado Dios?", contestó también: "No se puede seguir preguntando eternamente". Yo le dije: "Prometo no seguir preguntando eternamente; creo que es injusto que detengas la discusión donde te interesa. Solo quiero hacer una pregunta más; ¿cómo fue creado Dios? Si contestas a esto satisfactoriamente, estoy dispuesto a terminar la discusión ahí". Contestó: "Hay cosas que sencillamente son un misterio". Me alivió ligeramente la inocencia de esa contestación, pero, como le expliqué a él, ¿por qué no decir sencillamente que la existencia del universo es un misterio, y dejarlo así? ¿Por qué hay que mencionar a Dios? Por decirlo de otro modo, estoy de acuerdo en que algunas cosas pueden ser misteriosas en principio, pero, ¿de qué sirve una hipótesis en la explicación de un misterio cuando la hipotesis misma plantea otro misterio tan desconcertante como el que pretende explicar?»
Un último extraco del mismo autor, en esta ocasión del libro "Silencioso Tao":
«Los cristianos se ven obligados a convencer a los paganos y a los ateos, con el fin de salvar sus almas, de que Dios existe. Los ateos se ven obligados a convencer a los cristianos de que la creencia en Dios es una superstición primitiva e infantil, que hace un gran daño al verdadero progreso social. Y, a causa de ello, pelean sin cesar los unos con los otros.
Mientras tanto, el Sabio taoísta se sienta tranquilamente junto a un río, tal vez con un libro de poemas, un vaso de vino y algunos artilugios para pintar, disfrutando del Tao a su gusto, sin tan siquiera preocuparse de si éste existe. El Sabio no necesita afirmar al Tao; ¡está demasiado ocupado disfrutando de Él!»
Para terminar, una frase puesta en boca de Voltaire: "Es la ignorancia la que niega o afirma; la ciencia siempre duda".
#37 ¿Puede usted describirme un experimento científico, acreditable y falsable, que demuestre la inexistencia de un zapato de La Cenicienta que gira inexorablemente alrededor de la Tierra pero en una órbita a 45 millones de años luz?
Respuesta: No.
Conclusión: No existe un método científico que pueda probar la inexistencia de ese zapato. Punto final de la conclusión.
¿Puede usted describirme un experimento científico, acreditable y falsable, que demuestre la inexistencia de Dios?
Respuesta: No.
Conclusión: No existe un método científico que pueda probar la inexistencia de nada. Punto final de la conclusión. Nada tiene esto que ver con que exista, o deja de existir ningún Dios.
Para resumir, ese razonamiento vale menos que nada, así que como vuelvas a usar semejante... bueno, como vuelvas a decir eso, tu karma vital será masacrado
#5 Solo hace falta desenterrar, por ejemplo, una fosa común para darse cuenta de lo que pasa cuando uno se muere.
#13 ¿Es ciego llegar al ateísmo desde el nacionalcatolicismo existencial? Yo pienso que en absoluto.
EN fin, amigo agnóstico. Sigue dudando, acreditando con ello tu creencia en seres superiores. Sin embargo, es bueno sepas que lo tuyo se llama panteísmo, no agnosticismo. Eres un creyente.
#22 Espectante a la espera que nos cuentes tu otra posibilidad más.
Te adelanto yo la tercera, que me reservaba:
No existe un universo increíblemente intrincado y complejo, solamente nos lo imaginamos.
Esta tercera opción nos lleva lógicamente hacia el solipsismo, que mucha gente no encuentra aceptable, como yo.
"La materia no se crea"- primera ley de la termodinámica.
La nada no es, pues de serlo sería algo y no la nada.
Ergo nada pudo crear de la nada.
Dudar es irracional. Tanto como creer. (en estas cosas de los dioses, claro).
#59
#37 ¿Puede usted describirme un experimento científico, acreditable y falsable, que demuestre la inexistencia de algo?
#36 Yo apoyo el laicismo social por encima de mi ateísmo personal. Igual hago con mis hijos.
#37 Sip. Y ya te lo he comentado aquí: no puede existir un dios creador debido a la primera de la termodinámica. Respecto de un dios gaia, panteísta o el de Spinoza lo deshace la navaja de Occam, que también te he expuesto y es uyn `principio igualmente científico.
Ambos principios están basados en el método científico. ¿Y tu agnosticismo?.
#25 SI para un budista, ciertamente, pero no para un monoteísta.
#59 El calor a nuestros hijos se lo damos mi mujer, yo, su familia y nuestros/sus amigos. Creo que con eso es suficiente. No hacen falta 'amigos' imaginarios.
#41 Eso que describes es ateísmo. Ateísmo débil, según la wiki.
#42 Lo que ya dije y pienso: laicismo en lo social. En lo personal tu mismo.
#44 Sigues sin exponer qué te induce a pensar que es posible que exista un dios.
#45 mil aós ántes del cristianismo efectivamente existían ya los que votaban en favor de la transformación. sin embargo, la pregunta de la creación... ¿de dónde salió todo? es incluso anterior. Y hasta hoy, los científicos apuntan hacia la no creación y los universos re-creados. Lo infinito del espacio-tiempo.
Un dios no creador es un semidios, un dios menor. Su historia tampoco los acredita más que como una respuesta a miedos y desconocimientos hoy superados.
Bueno, voy a meterme en la discusión. Soy ateo, porque asumo que dios no existe. No tengo creencias, ni tan siquiera creo en la ciencia, simplemente uso modelos de la realidad que me son útiles. Describir qué es la verdad o realidad aquí y ahora más allá de esa definifición me parecería inoportuno pues para describir qué es verdad necesito un lenguaje y un contexto en el que basarme, con lo cual ya estoy asumiendo más de lo necesario, no sé si me explico.
Asumo que dios no existe porque para explicar lo que acontece a mi alrededor no he necesitado la existencia de ningún dios, esto es, no veo en qué manera la existencia de dios me ayudaría a comprender mejor el universo.
Como muy bien ha dicho ateo, particularizando, aquellas religiones que hablan de un dios que en un momento dado creó el universo, están equivocadas según el estado actual de la ciencia, porque "antes" del big bang no había tiempo, valga la redundancia.
#21 Ciertamente. La singularidad. Sin embargo, se realiza en un espacio. No en la nada. Los científicos ya dejan por antigua la teoría del BigBang a modo de creación y hablan de universos re-creados. El infinito en el espacio... y en el tiempo. Y también han demostrado que surge energía del espacio.
#3 Juzga tú mismo dónde está la irracionalidad:
1- No sé si existe Zeus
2- No sé si hay una tetera en órbita en torno a Júpiter
3- No sé si existe el Pato Donald
4- No sé si existen los unicornios rosas invisibles
5- No sé si existe el Monstruo Espagueti Volador
6- No sé si existe Dios
El agnóstico es ese que no suscribe las 5 primeras afirmaciones (le resulta evidente que esas cosas no existen), pero sí la sexta.
¿Puedes justificar que el agnosticismo es mejor que el ateísmo, momo77?
Puedes justificar que es razonable considerar que pueden esistir seres superiores que te controlan o un ser global del que formas parte y dotado de propia conciencia?
O mejor aún, que no te mojas: ¿puedes justificarme tu agnosticismo concretamente?
#33 eso que dices se llama sofisma.
#34 Luego tu razonamiento es irracional.
#76 ¿Me puedes explicar cuál es la diferencia?. "Zeus" y "Dios" son dioses, y ya sólo por eso los tratas de manera diferente al resto de los casos.
#77 Si nos atenemos al método científico, Dios no existe, dado que para la Ciencia sólo existe aquello de lo que hay evidencia.
Por mi experiencia personal (fui agnóstico antes de ser ateo) te puedo decir que el agnóstico es ese que no se atreve a decir que Dios no existe. No tiene reparos en afirmar que el Pato Donald no existe, pero no se atreve a darle a Dios el mismo trato que le corresponde al Pato Donald o a las teteras en órbita en torno a Júpiter. Por supuesto, el miedo al Pato Donald (o a Dios) es algo irracional.
#29 Esa fue su reacción. Nosotros entramos a admirar la iglesia y ni se nos ocurrió pensar en lo que sucedería hasta que lo vimos. Obviamente, como puedes entender, ni preparo a mi hijo para entrar a espectáculos Gore ni nada parecido.
Tu me dices que ve un tio desnudo en una cruz, con clavos en manos y pies y lo primero que hace un niño de cuatro años es decir que es una figura de tremenda belleza ¿no?
Tu propones que el niño viva en un mundo en donde vea diversas opciones. Pues yo no y no veo porque mi opción no es igual de respetable que la mayoría de padres que solo quieren que su hijo vea una opción.
Quiero que mi hijo crezca sin saber, por mi parte, que existe la religión. Cuando crezca obviamente podrá hacer lo que le de la gana, pero quiero que su 'cultura' este libre de dioses.
#39 Si se puede, centrando ese algo en un punto concreto del espaciotiempo. Sin embargo al contrario no es posible: no se puede acreditar de manera ninguna la existencia de un dios. De hecho, miles de años, millones de seres humanos lo han buscado... infructuosamente.
#53: te parafraseo, cambiando un poco: El agnostico cree en la posibilidad de Dios en la misma medida en que cree en la posibilidad de todo lo que no conoce. ¿Tú acaso negarias la posibilidad de encontrar pitufos?
Pues que quieres que te diga. Soy apitufero. Y mira que no puedo demostrar que los pitufos no existan. Reconozco que en esto soy un poco irracional.
#91 Te parece más racional a ti, para mí los 6 ejemplos que puse son igual de irracionales y ese es precisamente mi argumento. Y si me dices que Dios es más racional que una tetera en órbita, vas a tener que argumentármelo, y mucho, porque una tetera en órbita a fin de cuentas no está prohibida por las leyes conocidas del Universo, pero Dios (omnipotente y omnisciente) sí que viola unas cuantas de esas leyes (la de conservación de energía, sin ir más lejos).
Nada queda fuera del método científico. No hay ninguna regla del método científico que diga "los unicornios no existen, pero sobre Dios no nos pronunciamos". Simplemente, si no hay evidencia no existe. Eso es exactamente lo que dice el método científico.
#61 Probar la inexistencia de algo, cualquier cosa, es un absurdo. Hablando de conceptos abstractos, no tangibles, la cuestión se hace doblemente absurda.
#38 Erm, Ateo Gaia normalmente es un dios que representa simple y llanamente al planeta tierra o al universo, pues este ya es suficientemente fascinante y complejo, vamos los que opina cualquier científico ateo y algo cuya existencia es demostrable por el mero hecho de que formamos parte de él.
Otro tema es el folclore que rodea a todas las religiones druídicas y paganas, pero eso ya es otro cantar.
PD: Sois unos cabritos (con perdón), con lo que me apasionan estas discusiones y siempre las hacéis a las una de la mañana, ¡Que uno trabaja coñe!
#78 Bueno, si es tan obvia supongo que no tendrás ni el más mínimo problema en decirme cuál es la diferencia.
No he leído jamás a Campillo, ni siquiera sé quién es.
#29 Si lo que pides es sacar religión de las escuelas, estoy de acuerdo. Sin embargo, tanto derecho tiene un creyente en adoctrinar a su hijo como lo tengo yo. Por otra parte, yo no adoctrino, sino que expongo que no creo. Y lo razono.
No es mi misión primera evangelizar, no.
Belleza en un templo.... Yo mejor diría lujo y riqueza, no belleza. Ostentación y marketing, preciosismo dorado, pero no belleza.
#26 Toda conformación temporal tiene un principio y un fin. Pero el espacio tiempo no es una conformación temporal, sino la conformación global. Infinito.
Un agnóstico, al dudar, cree que no puede dar respuestas definitivas a nadie, ni siquiera a su hijo.
#17
...Applicación de la navaja de Occan...
concepto religioso: Existe Dios
concepto ateo: Dios no existe y es imposible que exista.. por tanto dios es una entidad imaginaria
concepto agnostico: ¿Dios? ¿que es eso?
Sin duda la mentalidad agnostica es la más simplista pues no presupone nada y no juzga nada, simplemente ignora todo y no se presta a prejuicios de existencia/inexistencia sin pruebas feacientes.
#83 La primera persona a la que leo decir que el ejercicio mental y dialéctico es algo negativo, curioso. Discutiendo, razonando, argumentando, llegando a posiciones similares, así es como mejora el mundo humano
#37 ¿Puedes darme alguna prueba de la inexistencia del Dios de los Spagettis Voladores?
#42 El ateismo/religion no tiene nada que ver con la tolerancia. Suena bonito mezclarlo todo pero no es así.
#46 Si. en cuanto lo acotes.
Si no lo acotas, no lo defines tampoco. (¿términos humanos?... ¿hay términos divinos?)
Un agnóstico que afirma lo que tu afirmas CREE. cree en la posibilidad de un dios.
Justo lo que tu me recriminas como ateo a mi. Que soy un creyente. Desde tal perspectiva creyentes en nuestros respectivos planteamientos somos todos. Sin embargo un ateo niega que existan los dioses, no cree que no existan.
#51 Justo lo que dice Ratzinger.
Otro día seguimos, que hoy me retiro ya.
#47 Pero en esa tu postura... ¿no estás afirmando que cabe la posibilidad de un dios creador?. ergo... si es lo que piensas... ¿no debieras probar que tal dios existe?
#46 Hay quien identifica el agnósticismo con una forma de ateismo, pero llamalo como quieras. Ateo debil si quieres. Lo que realmente me importa es que no se tomen prejuicios ni se adopten comportamientos radicales no racionales (como la creencia en la inexistencia absuluta de Dios) solo por contradecir a otros, o por lo que otros le han dicho, o por creer que es posible afirmar la inexistencia de algo de lo que nunca tuviste pruebas.
#47 Precisamente de ese escépticismo y en ese "sin final del camino" es donde está el simplismo. La perdida de todo prejuicio proporciona la más simple, humilde y justa de las opiniones.
#81: No, el experimento del zapato orbitando con una órbita de 45 millones de años luz no es un experimento falsable en la práctica pues no tenemos suficiente tecnología o tiempo como para realizar tal comprobación: es irrealizable, igual que un experimento para comprobar la existencia o inexistencia de dios. Este símil del zapato es perfectamente válido y tú aunque eres agnóstico dices esto:
"si alguien me dice que ese zapato puede existir, yo inmediatamente dudaría de su lucidez mental"
#46 No existe un experimento falsable que demuestre la inexistencia de Dios.
La forma que tenga ese dios no puede acotarse, es decir, puede perfectamente no ser reducible a términos humanos.
Un agnóstico sólo puede decir que no se puede demostrar ni la existencia ni la inexistencia de dios de forma falsable.
"La nada no es, pues de serlo sería algo y no la nada"
Esa premisa es discutible. ¿O no?
Para empezar, ¿a qué te refieres con "nada"?
Por otro lado, ateo.... vuelvo a decirte que eso de que el concepto de "Dios creador" no tiene porqe existir en todas las religiones y aunqe existiera, en muchas religiones podría interpretarse de una perspectiva que no se entienda como "creacion" sino como "transformacion".
No tengo conocimeitno de ningún cientifico que haya demostrado la inexistencia absoluta de entidades "superiores". pero sigue intentando. Sin embargo creo que es mejor no sacar la conclusión antes de haber buscado la razon, ¿no crees?
yo estoy asi.. seguid seguid.. ^^
#52 El agnostico cree en la posibilidad de Dios en la misma medida en que cree en la posibilidad de todo lo que no conoce. ¿Tú acaso negarias la posibilidad de encontrar vida extraterrestre?
Siempre que hablemos de opiniones personales estamos introduciendo un "cree". Lo mismo que lo que tu dices se peude tambien decir "el ateo CREE que no existen los Dioses". y eso no seria incompatible con la definicion de "ateo es quien no cree que EXISTAN los dioses"
#52 Perdona, es que estoy también en otras cosas y leí demasiado rápido para dar una respuesta rápida y no te entendí bien.
Dices entonces...
"Sin embargo un ateo niega que existan los dioses, no cree que no existan. "
"Un ateo no cree que no existan". osea.. no cree en la inexistencia..
"no creer" en una afirmación implica que no se toma como verdadera
No es cierta entonces la inexistencia de Dios desde una perspectiva atea, del mismo modo en que tampoco lo es su existencia.
Pues amigo, eso se parece mucho al agnosticismo. No sé que fue lo que originó la discursión original entonces.
#20 La inmortalidad o no del ser humano es irrelevante, a la hora de dar explicaciones últimas.
Criar niños ateos es como criar niños cristianos, al final acaban creyendo en algo, aunque ni siquiera exista.
¿Porqué no mejor enseñarles a ser tolerantes, y luego ya veremos?
#92: Las teoría de Einstein de la Relatividad Especial y General nos dicen que no podemos viajar más rápido que velocidad luz, luego necesitaríamos al menos 45 millones de años para comprobar que el zapato está ahí llendo hasta donde está el zapato, cosa no realizable (primero habríamos de suponer que el ser humano va a estar aquí dentro de 45 millones de años...). Por otro lado las leyes de la cuántica ponen un error mínimo en la lectura de datos físicos, lo que nos impide poder observar un objeto tan pequeño estando tan alejado. De todo esto se deduce que en teoría, el experimento no es falsable.
#41 ¿Simplista? Lo simplista viene de no querer conocer lo verdaderamente complicada que es la realidad. Por supuesto que, dentro de nuestros límites, sabemos cosas con mayor o menor grado de certeza. El agnóstico, simplemente, no cree haber llegado al final del camino. Y, a mi modo de entender la cuestión, niega la posibilidad de encontrar pruebas incontrovertibles de cuál es la realidad última del universo.
#82 Lo sé. Me tomé la molestia de leer los comentarios. Pero los post de ateo y su troupe son así: cuelgan una noticia y apedrean a todo el que manifieste discrepancias en los comentarios.
(Ateo) Ateo: ¿no publicabas hace poco una noticia en la que se daba cuenta de que sólo un 10% de los médicos son ateos? Será que no son seres racionales.
Los médicos menos religiosos son... los psiquiatras. !Posclaro¡
Los médicos menos religiosos son... los psiquiatra...
electronicafacil.net#23, El espacio nace con el Big-Bang. Antes del Big-Bang no había espacio.
#25 Totalmente de acuerdo.
#95 Me sigue pareciendo un inconvenientes práctico.
¿Acaso es necesario viajar para más rápido que la luz para comprobarlo?
No lo sabemos...
#82 Es que no se refiere a tí...
#71 era una respuesta a #63
#74 ¿Me está llamando impositivo y beligerante?
Lo único que estoy haciendo es matizar la diferencia entre un agnóstico y un ateo, tras ver cómo lo plantea un libro al que se le ha dado publicidad.
En realidad, sólo estoy aplicando el método científico de la forma más estricta posible. Hasta ahora, parece que lo conozco mejor que ustedes.
Gracias por el aviso.
#68 La primera y la última son las del agnóstico. Las demás pueden o no ser demostrabñles en la práctica, pero es posible encontrar un método que nos diga si existen o no, y que pueda falsarse.
#69 Bueno, estoy de acuerdo en que incluso el concepto "existir" es discutible... pero si queremos llegar a algún sitio, hay que definirlo y consensuarlo entre todos, si quiere.
#58 No ha leído usted mi comentario, donde califiqué los crucifijos como terribles. Simplemente, imaginé que no fue el crucifijo lo primero que vio el niño, y que habría visto también otras cosas (aunque a lo mejor no le movieron a decir nada de particular).
Según la ley actual vigente, con su hijo puede hacer lo que usted quiera, lo que no deja de ser un adelanto respecto a tiempos pasados. Yo tampoco voy a perseguirle con mi rollo. Puede estar tranquilo.
Muy bueno el debate, simplemente al igual que como opinan otros creo que se deberia dejar elegir libremente a los hijos la religion o creencia que deseen. Por mi parte en mi familia son catolicos pero yo soy ateo
#74 Y no soy ateo, soy agnóstico. Precisamente la discusión se inició para diferenciar ambas posturas.
#80 Me sigo metiendo en un berengenal, pero es que los niños no eligen en libertad. Por eso empecé esto... pero mejor lo dejo.
Yo me eduqué en un colegio católico salesiano, y aquí me ve.
#85 ¿Pero por qué parece más racional creer en Dios que en Zeus, o en un Dios espagueti volador? Pueden considerarse dos concepciones distintas de una misma cosa.
A ver: ¿Que hace una tetera en Júpiter? ¿Y el pato Donald no es una creación de Disney? ¿Por qué no demostrar primero la existencia de unicornios, y sólo después buscar a los unicornios invisibles (que no pueden ser rosas también)?
La ciencia por sí misma, no dice que Dios no exista, porque eso es algo que queda fuera de su método. Simplemente hace como que no existiera, mientras no le estorbe a la hora de avanzar. Independientemente de esto, cada científico interpreta la cuestión sobre Dios a su manera. Hay científicos creyentes, aunque creo que no la mayoría, y desde luego supongo que muchos de ellos lo serán de forma heterodoxa.
YO SOY DIOS!!! EL PUTO AMO!!!
Alguien lo duda? ;D
Encuentro muy curioso que se discuta tanto sobre este tema...
No sé, yo tiendo a pensar que se trata de algo basado en la experiencia, no en el conocimiento, y que no sirve de mucho querer "tener la razón"...
Saludos!
#90 Por supuesto, no me creo el mayor entendido en la materia, ni de lejos. Por supuesto, ese experimento es irrealizable en la práctica. Sólo digo que, si fuese realizable, también sería falsable. Creo que es suficiente para nuestro propósito de distinguir entre unos objetos de experimentación y otros. Von dios, en cualquiera de sus concepciones, no pasa eso.
¿Estamos hablando de esa creación humana que llamamos zapato? ¿De verdad podemos aceptar la posibilidad de un zapato a 45 millones de años-luz? Bueno, puede haber sido puesto allí por dios, o por un extraterrestre, pero...
Puedo pegarle una patada a una piedra, por gusto, y enviarla a un sitio muy diferente del lugar donde suele encontrarse esa piedra... pero no deja de ser una situación que no se sale de lo esperable. En cambio, lo del zapato... lo siento, necesitaría un motivo por el cual está allí... Es una debilidad que tiene uno, y que otros no tienen.
#37 A mi parecer: ni yo ni nadie. Simplemente, mientras no nos afecte... no nos importa nada.
#52 Cuando Ratzinger dice eso quizá pretenda desacreditar las conclusiones de la ciencia, aunque sólo lo conseguirá con quienes no saben en qué consiste la ciencia y su método. Y dice también más cosas, que no tienen nada que ver con el agnosticismo.
Lo único que hace un agnóstico es señalar que, ante los límites que inevitablemente nos pone la realidad tal como la percibimos, es imposible llegar a una conclusión segura sobre la verdadera naturaleza del universo (sea lo que sea lo que ello signifique). Ante esa percepción que tiene, evita decantarse por ninguna de las respuestas a esa cuestión mayor. No niega la posibilidad de llegar a diferentes grados de certeza en otras cuestiones menores.
Cómo viva uno con estas premisas es cosa de cada cual. Uno tiene que vivir, y es positivo transmitir ilusión (en el buen sentido de la palabra) a la propia vida y a la de los que nos rodean. Por eso, no dejo de respetar tanto a la gente religiosa como a la atea. Quiero recordar que esta discusión se originó por nuestra diferente percepción de cómo educar mejor a un niño. Respeto la decisión que toma el adulto por una posición teísta, agnóstica o atea. Porque para cualquiera de ellas existen razones respetables desde el punto de vista humano.
Vaya debate tan bueno¡¡¡ de los que hacía tiempo que no leía.
[24] ¿Por qué tendría que dar yo una respuesta? Es algo que está por encima de mis posibilidades. Por eso soy agnóstico, y no ateo.
"Sigue dudando, acreditando con ello tu creencia en seres superiores."
Niego la mayor. No tengo constancia de la existencia de ningún ser superior. Y además: ser superior ¿de qué tipo? ¿O sólo conoces el dios católico?
Pero puedes creer lo que quieras. Creo que el ciego eres tú. Pero lo comprendo: es mucho más cómodo tener las respuestas.
Y por favor: no te dediques a la psicología...
Voy a decir una herejía. El ateo prototipo es muy parecido al religioso prototipo en cuanto a la mecánica subyacente.
1 - Hay algo a lo que llamas Dios, que toma en este momento la forma de un pensamiento en tu mente. Es un concepto que (si tienes más de 5 años) no tiene por qué ser el de un anciano con barba en una nube, pero sigue siendo la imagen de ALGO a lo que el pensamiento se agarra.
2 - Te posicionas. En este caso en contra. Hay otros que tienen su concepto de Dios y se posicionan a favor. Unos opinan que sí existe y otros que no existe. Como si fuera un partido de fútbol. En ambos casos existe en su cabeza como un pensamiento que podría ser cualquier cosa.
3 - Sientes la necesidad de defender tu postura, argumentarla, razonarla. Y refuerzas tu sentido de identidad si percibes que vas ganando en la batalla por tener razón y notas como disminuye cuando te ves superado por el ataque de aquellos que 'están equivocados'.
... podríamos seguir...
El caso es que el pensamiento mete mucho ruido. El pensamiento crea conflicto. Se adueña de la persona y la persona pasa a trabajar para satisfacer los deseos del pensamiento. El pensamiento es como el jefe de policía corrupto que por alguna razón, fíjate, no acaba de encontrar el culpable de corrupción en su departamento.
Pero si un día la persona se da cuenta de que nada de lo que piense es TAN importante, el pensamiento detiene su runrún, y eso le permite ver lo que estaba tapado por tanto ruido. Eso que la gente tiene tan claro de lo que habla cuando habla de dios... esa palabra ha pasado en la historia de apuntar a algo muy profundo y muy sencillo en la experiencia humana a ser una palabra prácticamente inservible, manipulada por siglos, que sólo ayuda a perpetuar la confusión.
No les entretengo más, que siga el partido de fútbol, yo sólo pasaba por aquí. Tan sencillas que son las cosas y la gente se pasa discutiendo por si su concepto es mejor que el del vecino.
#87 ups, pues ya me dirás donde he dicho yo eso. El ejercicio mental y dialéctico como le llamas al uso del pensamiento está muy bien, mientras no sea él el que te use a ti. Tiene su lugar y es muy útil para muchas cosas. Pero está sobrevalorado. El creer que es la panacea y la solución a todo deriva en mucho sufrimiento.
Sé que es una afirmación que puede ser provocadora o políticamente incorrecta en este momento donde parece que hay que defenderse de los excesos cometidos por los religiosos lavacerebros, como tomando la revancha. Pero actuar por reacción tampoco soluciona nada. Es un círculo vicioso.
#38 A ver: la Navaja de Occam es insuficiente, sólo sirve para avanzar, no para demostrar. Sin la navaja de Occam no habríamos salido de la Edad Media, de acuerdo. Proporciona un modo de seguir adelante a pesar de las inseguridades, pero no prueba nada. ¿Sabe cuántas entidades nuevas hay en las teorías físicas actuales? Eso no basta para descartar ninguna: hay demasiadas cosas que no se saben. pero, simplemente, desde el punto de vista puramente lógico, ¿qué prueba hay de que la teoría que menos entidades necesite deba ser la correcta? Es también una premisa gratuita.
Y busque "falsabilidad en Wikipedia y entérese de qué va.
#24 Yo tampoco soy solipsista. ¿Y qué?
#27 ¿Y? ¿Significa eso algo a favor del ateísmo sobre el agnosticismo?
Me parece divertida esta discusión. Se disfruta el hecho de que haya un ambiente tranquilo de intercambio de opiniones. Eso sí.
¿Puedo participar? :-p.
La ciencia es algo muy bueno y muy útil. Pero no puede dar la respuesta a todo. Tiene sus límites, y es bueno conocerlos. Puede explicar el comportamiento de los objetos de este mundo, tanto físicos como mentales. Pero no es capaz de saber si hay algo que subyace al mundo de los conceptos y de los materiales. Tanto si hay algo subyacente como si no, ni el pensamiento ni la ciencia (que es extensión del pensamiento) pueden saberlo, porque necesitan algo sólido que masticar, imágenes, objetos, teorías. Así que en verdad me parece muy aventurado asegurar que el mundo tangible y comprobable es todo lo que hay. Es una respuesta muy temeraria y precipitada que nace de un deseo de que efectivamente así sea. Pues el pensamiento (y la ciencia por extensión) quiere tenerlo todo bajo control, todo etiquetado, pero lo único que puede manejar es lo físico y medible. Pero algo no funciona, los límites del pensamiento estructurado están ahí. La realidad es más ancha que cualquier intento de atraparla. Las estructuras que explican el mundo no son el mundo, y siempre viene bien una cierta dosis de humildad, y el valor para dejar la puerta abierta. Y de no CREER (porque es una creencia, lo mismo que se le achaca a los adeptos de una religión) que lo que yo conozco es todo lo que hay.
y por cierto, no me considero agnóstico, ateo ni creyente. La verdad es que sigo sin entender la manía de ponerle etiquetas a todo. Eso no significa que lo conozcas, significa que tienes una etiqueta.
#35 ¿Puede usted describirme un experimento científico, acreditable y falsable, que demuestre la inexistencia de Dios?
#90 Su respuesta a eso de la inexistencia del zapato no la entiendo, pero eso de que es "irrealizable" es exactamente lo que él dice en el último parrafo
"
Por lo demás, es posible, aunque quizá no en la práctica (quién sabe si por el momento), averiguar qué hay orbitando a un lugar concreto y en un momento concreto
"
No es posible en la práctica (al no disponer de medios), pero ¿por qué no en teoría?
48# Sólo digo que cabe cualquier cosa... porque llegar a una respuesta segura es imposible, porque está fuera de nuestras posibilidades probarlo con garantías.
#96
Un ejemplo que me gusta mucho y he repetido muchas veces con ateo
¿Existen los billetes de 500 €?
supongamos que nadie los ha visto...
un "religioso" afirmaría su existencia sólo porqe se lo han contado
un "ateo" negaría absolutamente su existencia sólo porque no ha visto ninguno
un "agnostico" no rechazaría ni afirmaría ninguna opción, pero está interesado en averiguar la verdad
...lo mismo es aplicable por ejemplo al hallazgo del pez ese prehistorico que vivía en una charca o cualquier otra cosa que la gente considera imposible y no se digna a dudar.
#69 "¿Puede usted describirme un experimento científico, acreditable y falsable, que demuestre la inexistencia de un zapato de La Cenicienta que gira inexorablemente alrededor de la Tierra pero en una órbita a 45 millones de años luz?"
Vamos a ver: si alguien me dice que ese zapato puede existir, yo inmediatamente dudaría de su lucidez mental. Incluso aunque no fuese de la Cenicienta.
Por lo demás, es posible, aunque quizá no en la práctica (quién sabe si por el momento), averiguar qué hay orbitando a un lugar concreto y en un momento concreto.
#15 Pues no sé: hace falta pensar... y conocer. Mucha gente cree que la física o la biología han encontrado, o encontrarán, todas las respuestas y además estarán seguros de que son ciertas. Pero eso es imposible. Para ello necesitaríamos salirnos fuera del universo para examinarlo desde fuera, y no es posible.
La actitud que tomes frente a esta realidad es muy personal, y yo preferiría no condicionar a nadie en ningún sentido.
Momo77: el ateísmo de ciertas personas es beligerante, impositivo e intolerante, paradójicamente de características similares a la religión ("estilo de vivir ateo" se lee en la noticia). Quien lo dude que vea la cantidad de votos negativos a #3.
#26 Pero ¿no entiende que esas premisas son racionales, pero no demostrables? ¿No eran racionales todos los razonamientos (valga la redundancia) de Sócrates y sin embargo no nos parecen ciertos?
#68 La diferencia entre las 5 primeras y la última es obvia para cualquiera que haya abierto un libro de filosofía, sea ateo o creyente. Deberíais leer menos a Campillo y más a Puente Ojea.
#32 Simplemente digo que educar en el ateísmo (no simplemente comunicar lo que uno honestamente cree) es tan tendencioso como hacerlo en cualquier religión.
Lo del lujo y la ostentación es cosa suya. Puede decírselo así a su hijo, por supuesto, simplemente no le cierre las puertas a otras maneras de mirar.
#39 Confío en que lo haya encontrado ya usted por sí mismo.
cawen la leche..
no puede despistarse uno 20 minutos, esto se llena de comentarios y cuando acuerdas has gastado otros tantos en leerlo todo
#65 Eres apitufero.. es decir... tienes un prejuicio que te hace negar la existencia a algo que nunca has visto, como los pitufos.
Me gustan los personajes de tu "a-creencia" ...pero no la comparto.
Ni siquiera en algo que puede parecer tan absurdo como los pitufos debería anteponerse los prejuicios a la razón.
La historia está llena de gente que dió por absurdos cosas que resultaron ser realidades. Cualquiera se hubiera reido de tí hace unos siglos si hubieras dicho que la tierra no es plana, fijate tú.
Un filosofo (y por extensión, un buen científico) es alguien que nunca deja de sorprenderse de que las cosas funcionen como son y que nunca descarta las posibilidades por absurdas que parezcan. La ignorancia del ser humano es ilimitada. Ya lo decía Einstein, gran agnóstico
#3 hubiese escogido tendenciosa si hubiese existido esa opción. Ni amarillista ni cansina me parecen mejores que la que he escogido, que tampoco es exacta, estoy de acuerdo.
#18 ésa fue tu reacción, no la del chiquillo, a no ser que le prepararas para eso. En una iglesia suelen haber elementos decorativos de cierta belleza (no sólo los terribles crucifijos), a la que el niño no dejará tampoco de ser sensible. A ver si nos entendemos: No estoy en contra de que tu niño conozca tu opinión sobre el tema, simplemente propongo que se asegure la mayor cantidad de experiencias y conocimientos para ese niño. Si acaba siendo ateo, me parecerá muy bien, pero que llegue él solito, a su tiempo.
#17 "podemos contemplar dos explicaciones posibles para lo que vemos alrededor nuestro"
¿Dos explicaciones nada más? Qué falta de imaginación.
Para eso está Occam: para que los que no quieren usar su imaginación duerman tranquilos.
"El vacío es... espacio. Y el espacio... energía."
Lo tuyo es misticismo, por momentos.
Al contrario: el ateísmo, como el catolicismo, fomenta la creencia ciega, que es lo queremos evitar.
Hay que ser muy cruel para criar a unos hijos lejos del calor de Nuestro Señor.
Lo siento, voto negativo (errónea): tan tendencioso es educar en la religión como en el ateísmo. Sólo es racional el agnosticismo. Si el chico debe ser ateo, que lo decida él mismo cuando tenga la mayor cantidad de elementos de juicio.