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Huelga de informáticos en España

Tras los últimos acontecimientos que afectan a los profesionales y estudiantes de informática en los que se les ha negado las competencias a los ingenieros informaticos en favor de los de telecomunicaciones, se ha decidido comenzar un llamamiento de huelga para el Miércoles 19 de Noviembre. La información será colocada en la página web www.huelgainformatica.es . Una huelga de los infomáticos en España podría colapasar el pais si el gobierno no incluye en las competencias creadas a los informáticos.

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  1. #101   #90 Depende, ¿Lleva linux o Windows? ¿Los programadores de linux son Ingenieros o autodidactas?
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    por plavy el 04-11-2008 16:10 UTC
  2. #102   entonces, aclaradme una cosa:

    Yo no soy ingeniero, soy físico. Tengo un máster en programación en Java. Empecé a trabajar de programador hace unos seis años y a día de hoy sigo con ello (con otras atribuciones, obviamente). Nunca he pretendido "firmar proyectos" ni nada por el estilo, sino hacer lo que mejor sé hacer: desarrollo de software.

    Llevo programando desde que era pequeño con mi Apple IIc. Sé de programación en Java infinitamente más que muchos de mis colegas, ingenieros o FPs, a los que, de hecho, formo. Como opinión personal, creo que mi carrera me capacita para hacer determinadas laboras cuya metodología obviamente debo aprender. Para mí la abstracción, herencia y la programación orientada a objetos en general es el pan de cada día. De hecho, esos conocimientos los tenía mucho antes de saber que había algo en programación llamado así.

    ¿Soy un instruso profesional? ¿Debo dedicarme únicamente a la Física Teórica? ¿Podría seguir trabajando de lo que hago, que inisisto: lo hago muy bien, si se forma un colegio de ingenieros informáticos?

    Yo, cuando ya sabía que me iba a dedicar a esto e hice el máster, no pretendía aspirar a hacer CUALQUIERA de las cosas que puede hacer un informático. A vosotros os enseñan, obviamente, mucho más y os preparan para los múltilpes trabajos que podéis desempeñar. Yo, me restrinjo al trabajo de programador y a su evolución. Una vez tienes más de cinco años de experiencia desarrollando software en un lenguaje de alto nivel, ¿qué te diferencia de un informático para desempeñar tu puesto?

    Digo todo esto sin acritud, no me malinterpretéis. Es simplemente que hay gente que me mira mal por haberme "entrometido" en su profesión. O igual son celos profesionales, vete tú a saber...
    votos: 35, karma: 268
    por Svoice el 04-11-2008 16:11 UTC
  3. #103   ¿Alguien más aparte de yo piensa que la idea de esta huelga es una gilipollez?
    votos: 22, karma: 133
    por roy el 04-11-2008 16:11 UTC
  4. #104   Lo malo es que lor informaticos que hagamos huelga tendremos al día siguiente el doble de curro, por un lado lo que no hemos hecho ese día y por le otro arreglar los estropicios de los usuarios que han intentado "arreglarse" las cosas ellos mismos.
    votos: 0, karma: 6
    por LBrown el 04-11-2008 16:11 UTC
  5. #105   #98 Yo creo que es un tipo que ha hecho una página web en 5 minutos, la ha subido a Internet y poco más.
    votos: 2, karma: 30
    por angelitoMagno el 04-11-2008 16:11 UTC
  6. #106   Si esto manda al paro a unos cuantos informáticos que no se preocupen que pagarán la mitad de la cuota de su hipoteca. Todo tiene un lado bueno. Mientras que los telecos se hartarán de currar y pagar la hipoteca entera los informáticos estarán con los pies encima de la mesa y pagando la mitad de hipoteca. ¿que mas quereis?
    votos: 0, karma: 8
    por demostenes el 04-11-2008 16:11 UTC
  7. #107   #9 Pues que conmigo no cuenten, cuando tengan su cura de humildad a lo mejor me lo pienso. Estoy harto de que solo se acuerden de nosotros para que les apoyemos, pero después somos el de FP (que encima ya no se llama así, ahora es CFGS) ,el pica código o el pisa teclas.

    #55 yo estoy contigo, si es para mejoras salariales, control de cárnicas y demás avances en materia laboral, si, pero para que “don soy ingeniero” y no se hacer la o como un canuto, quiera vivir de su firma, no.

    Unión para mejora, no para alimentar a vagos.
    votos: 3, karma: 29
    por aremox el 04-11-2008 16:12 UTC
  8. #108   #92 Los informáticos que tienen ellos != Todos los informáticos
    votos: 0, karma: 6
    por davidcordon el 04-11-2008 16:12 UTC
  9. #109   agrupaos, cojones, agrupaos... los colegios, además de ser una mafia, son lobbies de presión. si no le queréis llamar colegio, y no queréis tener competencias exclusivas, me parece loable de vuestra parte; pero sin una organización seria que os respalde, seréis simplemente "gente que se queja".

    entiendo que todo esto sean anacronismos, pero los informáticos en muchas cosas estáis un paso por delante de la sociedad... y a veces hay que dar "un paso atrás" para que la sociedad os entienda.

    ah!, y a los que dicen "yo no voy a la huelga que me echan". hola!, bienvenidos al mundo donde las huelgas son un riesgo, no una coña (como las de funcionarios y las de gente despedida, que son las que salen por la tele). imaginaros la gente que las hacía a principios del s. XX... a veces hay que arriesgar para ganar.
    votos: 2, karma: 22
    por shavee el 04-11-2008 16:12 UTC
  10. #110   #102 Es una historia entrañable. ¿Pero como te sentirías si te fuera a operar del corazón un dentista con un máster en cardiología?
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    por Ed3y el 04-11-2008 16:13 UTC
  11. #111   Yo ya no tengo nada claro, espero entrar a Ing. Informática el próximo curso pero entre la situación que tenemos y el tema de las nuevas titulaciones (EEES) con Grado, Posgrado...me perdí un poco.
    votos: 0, karma: 6
    por Anto7 el 04-11-2008 16:14 UTC
  12. #112   Previously en Meneame:
    Anterior convocatoria para una huelga:

    meneame.net/story/creado-sitio-para-huelga-informaticos
    ¿Qué paso con ella? Porque la web se limita a dar un 404
    votos: 4, karma: 45
    por angelitoMagno el 04-11-2008 16:14 UTC
  13. #113   Por lo que hay que luchar es contra la puta titulitis en general que hay en España, que se valore más a la gente por los conocimientos y experiencia que puedan demostrar.
    votos: 4, karma: 38
    por Madrugadora el 04-11-2008 16:14 UTC
  14. #114   #90

    Sin ponerme de parte de nadie (de todo lo que he leido no creo que nadie tenga toda la razón). Te preguntaria : si yo como ciudadano qusiera contratar a un abogado autodidacta (a pesar de su inexperiencia) ¿crees que deberia tener derecho a contratarlo? ¿deberia prohibirme contratarlo alguna ley?
    votos: 1, karma: 14
    por saphoo el 04-11-2008 16:14 UTC
  15. #115   Este comentario tiene un sistema no lineal y solo lo pillaría un teleco eco eco eco...
    votos: 4, karma: 37
    por Alcyone el 04-11-2008 16:16 UTC
  16. #116   Siempre haciendo las cosas bien!!

    Agrupemonos antes de que seamos meros picateclas!!!!
    votos: 1, karma: 14
    por Emborrollats el 04-11-2008 16:16 UTC
  17. #117   #110 Yo me sentiría como si estuvieran mezclando churras con merinas
    votos: 6, karma: 44
    por angelitoMagno el 04-11-2008 16:16 UTC
  18. #118   Solo señalar que la página del meneo lanza 99 errors and 7 warnings en el SGML parser

    Es como si los filólogos convocaran una huelga mediante un manifiesto lleno de faltas de ortografía.

    <modo puñetero />
    votos: 0, karma: 15
    por kikuyo el 04-11-2008 16:17 UTC
  19. #119   #102

    Chapó

    Tengo un máster en programación en Java

    Para la abstracción, herencia y la programación orientada a objetos en general es el pan de cada día.

    Lo jodido de la programacion, y a quien no le guste que no se meta, es que cambia todo en poco tiempo. Ayer era Struts, ahora Spring, despues Seam. Para programar no sirve de nada un papel que diga que sabes, lo que se necesita es muuucho interes.
    votos: 3, karma: 36
    por plavy el 04-11-2008 16:17 UTC
  20. por --98392-- el 04-11-2008 16:17 UTC
  21. por --81722-- el 04-11-2008 16:18 UTC
  22. #122   Mi profesor de programación era, de hecho, ingeniero agrónomo, informático autodidacta y trabajador en una cárnica antes de ser profesor. Y no en tiempos en los que la demanda de programadores era más grande que la oferta precisamente...

    Pues no he conocido a un informático mejor preparado en toda mi vida. Conocimientos de sistemas, de redes, de programación, de seguridad...

    yo lo que veo mal es que un BUEN informático (independientemente del título) cobre lo mismo que un MAL informático. Sobre todo cuando la experiencia y la calidad/rapidez de su trabajo es fácilmente demostrable.
    votos: 3, karma: 36
    por n00b el 04-11-2008 16:19 UTC
  23. #123   #103 Yo lo pienso, con mi titulo de informatica en la mano, aunque no lo habia dicho porque pensaba que era una obviedad :)
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    por times0000 el 04-11-2008 16:20 UTC
  24. #124   #100 es que ya se ha ampliado el grado de "intrusismo"; lo próximo será atribuirse la limpieza de las mesas de trabajo e incluir al personal de limpieza en el grupo "fuera de la ley".

    #120, Año 2010 más bien...
    votos: 0, karma: 6
    por impalah el 04-11-2008 16:21 UTC
  25. #125   Somos tontos y no tenemos solución. Me arrepiento de ser Informático.
    Pero es que, para colmo, cada vez que me toca trabajar con el informático de otra empresa acabo odiándolo por lo necio e inepto que llega a ser. Así que, pues eso, no tenemos solución.
    votos: 1, karma: 12
    por Azicuetano el 04-11-2008 16:22 UTC
  26. #126   Un colegio que ampare a los informáticos está bien. Pero... ¿competencias? Con el empleo como con el libre mercado: el que mejor desarrolle el trabajo, tenga el título que tenga, que lo haga. Otra cosa es el tema firmar proyectos, donde se requiere una garantía que solo un título puede dar.

    Pero en general el tema del intrusismo es una tontería, al menos para mi. Si un físico programa mejor en Java que yo (aludiendo a #102, aunque no sé si será el caso :P por cierto, yo soy ingeniero informático -a falta del PFC) pues entonces la solución ética está clara: ¡¡yo tengo que aprender más!! Mientras él sea mejor yo, él merece el puesto.
    votos: 3, karma: 30
    por jmpep el 04-11-2008 16:22 UTC
  27. #127   Copio y pego:
    Esta huelga viene provocada por la exclusión de las titulaciones de Ingeniería en Informática e Ingeniería Técnica en Informática de las propuestas de la orden ministerial y acuerdo de Consejo de Ministros referidas a títulos que habilitan para el ejercicio de las diferentes profesiones de ingenieros. Interpretándose este hecho como un incumplimiento, por parte del actual equipo ministerial, de los compromisos adquiridos por el Sr. Miguel Ángel Quintanilla, antiguo Secretario de Estado de Universidades e Investigación del Ministerio de Educación y Ciencia, con la CODDI, durante el plenario de la Conferencia celebrado en Gijón el día 22 de mayo de 2007

    ¿Me he perdido algo, o realmente se convoca a los estudiantes y/o Tecnicos de Ciclos Formativos solo para llamar la atencion/hacer bulto? Lo digo porque en todo el texto de la pagina solo he encontrado una referencia a ellos en la parte de "unete", pero ni una sola en la de funciones, derechos, etc, etc, etc....

    Vamos es un "unete" para hacernos un favor que por ti no vamos a mover un dedo, asi que... ahi os quedais :)
    votos: 7, karma: 62
    por SirViente el 04-11-2008 16:22 UTC
  28. #128   #110 Hombre, no se puede comparar... Seguramente un odontólogo no podría meterse de cabeza a un máster en cardiología
    votos: 0, karma: 6
    por Madrugadora el 04-11-2008 16:22 UTC
  29. #129   Pues yo siempre he pensado que las atribuciones hay que defenderlas con más conocimientos. No con colegios profesionales.

    #110 Pues no te digo nada con un cardiólogo que no ha operado nunca...
    votos: 1, karma: 16
    por woopi el 04-11-2008 16:23 UTC
  30. #130   #103 A mi también me parece que es una gilipollez, y a parte esta noticia una provocación.

    La persona que tiene registrado el dominio es de Salamanca y en la web del Colegio Profesional de Ingenieros en Informática de Castilla y León (www.cpiicyl.org/), tampoco se hace referencia a la huelga.

    Pienso que si se quiere hacer una huelga efectiva, los representantes de los informáticos (se supone que los colegios oficiales) tendrían que estar al tanto y apoyarla.

    Al final nos va a pasar como el cuento del lobo y el pastor ... a los informáticos no nos van a hacer ni puto caso (si es que alguna vez nos lo han hecho).
    votos: 1, karma: -1
    por franxo el 04-11-2008 16:24 UTC
  31. #131   #102 caso contrario, físico que no tiene ni puta idea de informática pero que, como tiene derecho a apuntarse a una bolsa de trabajo como profesor interino para puesto en módulo de informática, le jode la vida a sus alumnos al ser seleccionado, ya que está en el puesto sin vocación y sin conocimientos, sólo porque puede estar...
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    por tototo el 04-11-2008 16:24 UTC
  32. #132   "Esta huelga viene provocada por la exclusión de las titulaciones de Ingeniería en Informática e Ingeniería Técnica en Informática de las propuestas de la orden ministerial y acuerdo de Consejo de Ministros referidas a títulos que habilitan para el ejercicio de las diferentes profesiones de ingenieros..."

    me uno a los demás de ciclos, con todo lo que se preocupan los ingenieros por nosotros... De momento, este intruso de CS no apoya a SSMM los ingenieros.
    votos: 5, karma: 43
    por Amando el 04-11-2008 16:24 UTC
  33. #133   #131 Me has dejado pensando.
    votos: 0, karma: 7
    por Ed3y el 04-11-2008 16:28 UTC
  34. #134   #131 entonces que a la hora de escoger a un profesor, interino o no, que se preocupen de que sepa algo sobre lo que está dando... que sí, que yo puedo coger el libro de historia y empollarme la lección de mañana esta noche y recitarsela a los alumnos de memoria en la clase, pero como me pregunten algo un poco más allá no voy a saber qué decirles... entonces creo que no estoy capacitado para el puesto.

    Y no digo que no pase lo que dices, sí que pasa, pero no debería de pasar y no es culpa de que no haya un colegio, es culpa de que no se examina suficientemente bien a los profesores.
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    por n00b el 04-11-2008 16:28 UTC
  35. #135   #131

    El problema no está en su titulacion. Esta en los conocimientos del personal de seleccion por contratar a una persona inadecuada para el puesto. Una cosa es exigir una titulacion tecnica y demostrar ciertos conocimientos, y otra muy distinta decir que ese trabajo solo lo puede hacer una persona con una titulacion especifica.
    votos: 0, karma: 6
    por saphoo el 04-11-2008 16:28 UTC
  36. por --81722-- el 04-11-2008 16:30 UTC
  37. #137   #131

    ya que está en el puesto sin vocación y sin conocimientos,

    porque todo el mundo sabe que la vocacion y los conocimientos es lo que garantica el titulo.
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    por plavy el 04-11-2008 16:30 UTC
  38. #138   A mi me parece genial que reivindiqueis lo que considereis justo, pero tal y como ha dicho Raiser en #13 y #18, hacedlo en base a informaciones reales, no MENTIRAS.
    Los telecos no tenemos todas las competencias que dice la web que tenemos ni de conya. La unica competencia profesional de un ingeniero de telecomunicacion son las ICT's (infraestructura comun de telecomunicaciones, necesarias en toda construccion de viviendas o de oficinas desde hace unos anyos). Es la unico para lo que hace falta un teleco en espanya para que firme un proyecto.

    Reivindicad lo que querais, pero no os creais todas las tonterias que digan por ahi e informaros un poquito.
    votos: 0, karma: 8
    por carcadiz el 04-11-2008 16:31 UTC
  39. #139   #134 y #135, la cuestión es que a esa bolsa de trabajo que corresponde a informáticos pueden apuntarse físicos... si, cada vez hay menos, pero los hay, intrusismo y además no lo paga una empresa, lo pagan los alumnos...
    votos: 0, karma: 7
    por tototo el 04-11-2008 16:31 UTC
  40. #140   #25 Totalmente de acuerdo

    #30 Lo mismo el problema es que tengo a un ingeniero (superior) sentado aquí al lado mío en el curro que no sabe hacer uno "o" con un canuto.
    Por otra parte como todo ese rollo de las competencias tiene que ver con colegios, y los colegios son una mafia para ocultar la ineptitud, excluir y hacer dinerillo fácil firmando proyectos que hacen otros, pues sigue sin interesarnos.

    #38 Cierto. ¿Quién convoca esto? Lo único que veo es un rollito de una proposición no de ley del PP. Y yo lo siento pero no me veo en una manifestación con banderitas azules del PP, que aquí enseguida aprovecha todo el mundo para politizar. Aún así y todo, por lo dicho antes, paso de esta convocatoria.

    #41 Pues yo lo que te digo es que a mí las atribuciones de los títulos me la reflanflinflan. Sirven como base, pero también se puede aprender de otras maneras. Sobre todo la experiencia. Aún me acuerdo con 6 años cuando me mi padre (que no es informático, intruso!) me enseñaba basic en un spectravideo (sí, spectravideo, no spectrum).
    Por suerte en mi empresa, con todo lo negativo que supone el tema de las becas, la mayoría de los mucho inútiles que salen de la uni terminan la beca y se van con su título a su casa (también les pasa a los de los módulos). Sólo se quedan los que valen. Por cierto, hay gente por aquí muy buena sin el más mínimo título. Es más o menos lo que dice #51

    Y por cierto, suerte con lo que sugiere #64

    Ah! tengo ya una carrera y otra en camino (informática de sistemas) además de mi título de CFGS de D.A.I.
    votos: 0, karma: 8
    por expilu el 04-11-2008 16:31 UTC
  41. #141   #139 pero eso no es problema, es posible que un físico sepa tanto o más que un informático sobre informática (si se dan una serie de condiciones). Lo que se debe de hacer es, en la entrevista personal, cercionarse de que si lo escoges ANTES que al informático sea porque su EXPERIENCIA es mayor.
    votos: 1, karma: 1
    por n00b el 04-11-2008 16:34 UTC
  42. #142   #131 Es que para eso habrá que pasar un proceso de selección, ¿no? Porque de docencia también estoy puesto (como decía, me dedico a formar a mi equipo lo mejor que sé para quitarles vicios adquiridos en programación).

    Estoy condenado a demostrar una y otra vez que estoy tan capacitado como el más para hacer mi trabajo. No me quejo, ya que entiendo que a priori, sin conocer nada de mi trabajo, apenas tengo "garantías" que digan que lo sé hacer.

    A mí lo que me preocupa de verdad es que me prohiban ejercer. El resto es un poco circunstancial, y supongo que tendré que adaptarme con lo que salga. Sigo leyendo porque de verdad que me interesa lo que estáis diciendo (por un lado y por otro)
    votos: 0, karma: 6
    por Svoice el 04-11-2008 16:34 UTC
  43. #143   #13 Yo te pongo el ejemplo de siempre:

    Artículo de 60 de la Ley 11/1998:

    "Artículo 60. Condiciones que deben cumplir los instaladores.

    Reglamentariamente se establecerán, previa audiencia de los Colegios Profesionales afectados y de las asociaciones representativas de las empresas de construcción e instalación, las condiciones aplicables a los operadores e instaladores de equipos y aparatos de telecomunicaciones a fin de que acreditando su competencia profesional, se garantice la puesta en servicio de los equipos y aparatos. Será preciso que en todo caso se mantengan inalteradas las condiciones bajo las cuales se ha verificado la conformidad en los términos establecidos en los artículos anteriores de este Título."

    Artículo 14 del Real Decreto 401/2003

    A los efectos de este reglamento, tendrán la consideración de empresas instaladoras de telecomunicación las personas físicas o entidades que realicen la instalación o el mantenimiento de equipos o sistemas de telecomunicación y que cumplan los requisitos en él establecidos.
    Artículo 14. Requisitos para ser empresa instaladora.
    Las empresas instaladoras deberán cumplir los siguientes requisitos:
    1. Tener contratado un seguro de responsabilidad civil...
    2. Disponer de los medios técnicos apropiados...
    3. Tener la cualificación técnica adecuada. A tales efectos, se reputará como cualificación técnica adecuada ser titulado competente o contar entre el personal laboral contratado con uno o varios titulados competentes con una dedicación mínima de cuatro horas al día ó 20 horas semanales de trabajo efectivo. A estos efectos, sin perjuicio de lo previsto en la legislación sobre competencias profesionales, se entenderá que son, en todo caso, titulados competentes las personas que cuenten con alguna de las siguientes titulaciones:
    a) Ingeniero de Telecomunicación.
    b) Ingeniero Técnico de Telecomunicación.
    c) Técnico Superior en Instalaciones Electrotécnicas o título _equival...  » ver todo el comentario
    votos: 2, karma: 21
    por arsuceno el 04-11-2008 16:34 UTC
  44. #144   a mí lo que me han dado ganas es de trabajar para/con #142
    votos: 0, karma: 8
    por n00b el 04-11-2008 16:35 UTC
  45. por --98990-- el 04-11-2008 16:36 UTC
  46. #146   #136 Ingenieros: analisis y jefe de proyecto.
    FP: Programacion y maquetacion fp.

    Los ingenieros nada de programar o hacer paginas web.

    Menos mal que aun hay cierta libertad no, porque ¿quien elige las "atribuciones" de cada uno?
    votos: 0, karma: 7
    por plavy el 04-11-2008 16:36 UTC
  47. #147   #144 Gracias, tómate algo ;)
    votos: 0, karma: 6
    por Svoice el 04-11-2008 16:37 UTC
  48. #148   #61 Claro.., es mejor programar en un lenguaje tan moderno y actual como es COBOL, ¿eso es lo que te mola a ti no? O ya que estamos, en ensamblador...

    El problema que hay en este país es la tremenda titulitis, cuando yo mismo no tengo la carrera y llevo varios años programando a gran nivel, no teniendo nada que envidiar ni en conocimientos ni en sueldo a otro de mi similar categoría con una carrera... a ver cuando aprendemos que las carreras no siempre te solucionan la vida, y menos en informática, con tantísimo intrusismo laboral de biología, matemáticas, psicología etc etc.

    Y que alguien sea teleco para acabar programando, me parece realmente muy triste...
    votos: 0, karma: 6
    por Smoje el 04-11-2008 16:37 UTC
  49. #149   Da la impresión de que aquí nadie se la leido la noticia y que todos empezamos a tirarnos puñales sin ton ni son...

    Lo único que se pide es que se trate a las Ingenierías en Informática como tales, cosa que por otro lado me parece de lo más normal y valida.

    Soy ingeniero en informática y no deseo sentirme como sí hubiera desperdiciado 5 años de mi vida y casi 4000 euros en algo que pretenden convertir en papel mojado.
    votos: 0, karma: 6
    por puchau el 04-11-2008 16:39 UTC
  50. #150   #149 allá tú si estudias por un trozo de papel o por conseguir unos conocimientos que te ayuden a desempeñar tu tarea profesional.
    votos: 0, karma: 8
    por n00b el 04-11-2008 16:42 UTC
  51. #151   A ver si nos aclaramos. A mi en la carrera me dijeron que un ingeniero en informática NO programa, de igual forma que un arquitecto NO pone ladrillos. Un ingeniero en informática se reune con el cliente, fija requisitos, realiza el análisis, valoraciones, planificaciones,seguimiento del proyecto,... y todos los documentos que especifica la metodología que se quiera seguir, los firma y pasa a quien vaya a realizarlo, al igual que el arquitecto firma los planos para el constructor de turno. Y para eso se supone que estudió un ingeniero, no para picar código o instalar servidores. El problema es que eso no se hace. Un constructor si quiere levantar un edificio necesita la firma de un arquitecto que supervisa la construcción. yo quiero un software para controlar el AVE y no es necesario que un ingeniero informático me lo supervise. Eso se llaman competencias.
    votos: 5, karma: 0
    por aap el 04-11-2008 16:44 UTC
  52. #152   Estoy con #103
    votos: 1, karma: 0
    por sanchez el 04-11-2008 16:44 UTC
  53. #153   #148 No, COBOL no lo conozco, ni ganas. Solo era por meterme con JAVA...

    Y que alguien sea teleco para acabar programando, me parece realmente muy triste...

    Depende, igual que alguien sea Ingeniero Informatico para acabar programando, quien el guste chachi, pero en la vida tienes lo que tienes, no lo que te mereces.
    votos: 1, karma: 0
    por plavy el 04-11-2008 16:45 UTC
  54. #154   #151 y un físico no limpia tubos de ensayo, es jefe de laboratorio... pero si no hay puestos de laboratorios trabajará limpiando tubos de ensayo, programando o sirviendo hamburguesas.

    No me creo que un Biólogo recién salido de la carrera le quite el puesto de Jefe de Proyecto a un informático también recién salido... yo creo que se lo quitará un informático con experiencia, o un biólogo que lleva picando código y analizando/diseñando aplicaciones unos cuantos años, por lo que estará mejor preparado que el informático, por muy ingeniero que sea, recién salido.
    votos: 1, karma: 15
    por n00b el 04-11-2008 16:46 UTC
  55. #155   Me niego a creer que una persona por el mero hecho de tener una carrera u otra o incluso no tener (conste que la tengo y de informática), es mejor en un determinado trabajo como el nuestro. Podrá tener más o menos base para enfrentarse a él pero en este mundillo, lleno de autodidactas, lo mejor sería juzgar en función de la calidad del trabajo realizado.

    Yo soy programador Java y conozco desde figuras con carrera + master + cursitos varios que no valen un duro a chavalines de FP que programan fino fino porque es lo que han elegido y les gusta y tienen la suficiente curiosidad como para pararse a "autoformarse".
    votos: 2, karma: 21
    por jumiales el 04-11-2008 16:47 UTC
  56. por --73722-- el 04-11-2008 16:47 UTC
  57. #157   "Una huelga de los infomáticos en España podría colapasar el pais si el gobierno no incluye en las competencias creadas a los informáticos."

    Modo porculero ON:

    No colapsaría el país ya que los telecos que os quitamos el trabajo lo haríamos mucho más eficientemente, siendo menos y en menos tiempo :P

    Modo porculero OFF
    votos: 3, karma: 16
    por ktzar el 04-11-2008 16:49 UTC
  58. #158   PD.- Aunque en teoría, en mi profesión es obligatorio estar colegiado. Pues no os creais que es genial.

    1) Nadie me contrata si no puedo hacer un trabajo. Como en todos los sitios.

    2) El trabajo lo puede hacer cualquiera... (y eso ocurre, a la empresa le da igual) porque otra cosa es el que lo firma. Aunque es cierto que es el responsable directo.

    3) Tienes gastos fijos como colegiado. Estás obligado a tener un seguro de responsabilidad civil. Todo eso aparte del recibo de autónomo, si es el caso. Es decir, que ponerte a trabajar te puede suponer unos 600€ al mes. Y tal como están las cosas no os digo que sea poco...

    4) Pero lo que es peor. Tengo compañeros que están obligados a tomar responsabilidades altísimas en cargos que están mal pagados. Es decir, si no te gusta te vas a la xxta calle...

    5) Lo que mas me fastidia, es que un tanto por cien de mi trabajo se lo queda el colegio. Pero ojo, por visar un proyecto del ¡que yo soy responsable! ¿De verdad? ¡Si! Es decir... Que no hacen nada. Porque si yo cometo un error en el proyecto de una cimentación y se va todo a la mierda. ¿El colegio me soluciona algo? ¿Se hace responsable? NO. Entonces. ¿Qué garantiza el visado? Ja.

    6) Los colegios finalmente se dedican a cosas que no es lo suyo y descuidan el interés de sus propios colegiados, dedicándose a exposiciones, a hacer negocios cerrados con empresas y cerrando la competencia, y para pequeños negocietes de los que lo dirigen. Corruptelas.

    7) Sigo sin saber el porqué los informáticos se quieren colegiar... pero bueno. Un consejo. Si al final teneis un colegio profesional, el verdadero negocio de vivir del morro lo tienen los que están en el colegio visando. Los que se presentan a la directiva y todo el entramado y cadena interna. Los de fuera, es decir los colegiados normales ---> Pringators y a pagar... ¡Ánimo!
    votos: 10, karma: 92
    por woopi el 04-11-2008 16:50 UTC
  59. #159   Si los titulados informaticos no aprendamos a reclamar nuestros derechos no pasaremos nunca de frikis. ¿Cuantos informáticos tendrán reparos a decirle a su jefe que están en huelga para que se reconozca su carrera? Muchos ¿Cuantos medicos tendran reparos a decir a su jefe que estan en huelga para trabajar menos horas? Ninguno

    Sin duda hace falta hacer una convocatoria conjunta apoyada por los colegios. Esperemos que sea esta.
    votos: 3, karma: -2
    por brainsqueezer el 04-11-2008 16:53 UTC
  60. #160   #154 sigues empeñado en picar código. Que seas el mejor programador del mundo no hace que sepas sacar adelante un proyecto. Tengo un tío que es un albañil de primera con 30 años de curro. ¿Crees que está capacitado para construir un edificio de 15 plantas?
    votos: 2, karma: 19
    por aap el 04-11-2008 16:53 UTC
  61. por --92606-- el 04-11-2008 16:55 UTC
  62. #162   Desde el Colegio Profesional de Ingenieros e Ingenieros Técnicos de Andalucía no hay información disponible sobre la huelga o posible llamamiento a la huelga.

    Dejo el enlace para podais consultar información y videos sobre el rechazo a la propuesta que se hizo.

    www.cpiia.org/
    votos: 0, karma: 6
    por salva83 el 04-11-2008 16:55 UTC
  63. #163   Yo soy informático y me metí al montaje porque sinceramente gano mucho mas, la informática es una profesión increíblemente infravalorada y devaluada, y la culpa es nuestra, me incluyo el primero, por trabajar casi gratis o gratis la mayoría de las veces...
    votos: 2, karma: 22
    por iOproductions el 04-11-2008 16:55 UTC
  64. #164   donde está la buuuambulancia en estos casos?
    votos: 0, karma: 7
    por ertitoagus el 04-11-2008 16:56 UTC
  65. #165   Patrocinado por el "colegio oficial" de ingenieros en informática.

    Si, esos que desprecian las titulaciones de FP y ahora piden que se unan a la protesta.
    votos: 10, karma: 79
    por konimaki el 04-11-2008 16:57 UTC
  66. #166   Esta gente aun no se ha dado cuenta de que lo unico que se notaria seria una huelga de sysadmins, lo demas solo puede provocar un pequeño retraso en las fechas de entrega.

    Y por cierto, casi ningun administrador de sistemas que yo conozco es Ingeniero en nada y no por eso valen menos que nadie.
    votos: 1, karma: 12
    por flx el 04-11-2008 16:57 UTC
  67. #167   #154 #160 Yo añadiría que, además, dudo mucho que uno recién salido de la carrera y sin experiencia de primera mano en el sector (e incluso diría que en la tecnología/s que se vayan a usar) sea capaz de fijar requisitos, realizar el análisis, valoraciones, planificaciones y seguimiento del proyecto con un mínimo de garantías. No sólo lo dudo, si no que lo he visto. Por suerte en el mundo real fuera de la universidad, estas cosas se le dejan a gente con experiencia, vengan de donde vengan.
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    por expilu el 04-11-2008 16:58 UTC
  68. #168   #160 ahora no lo decía por picar código... lo decía por que pienso que un ingeniero sí que debería ejercer de jefe de proyecto, pero si no hay puestos de jefe debería de alegrarse de, por lo menos, poder trabajar como informático, aunque sea picando código. Los biólogos no solo no son jefes de laboratorio sino que terminan trabajando en sectores ajenos a lo que han estudiado.
    votos: 0, karma: 8
    por n00b el 04-11-2008 16:58 UTC
  69. #169   #150 - Obviamente no has entendido lo que quería decir. Estudie para intentar labrarme un futuro. Si en ese momento me dicen que lo que voy a estudiar y que por cierto siempre me ha apasionado, como quien dice no me va a servir de nada y que a ojos de la ley no voy a ser considerado ingeniero, pues posiblemente me hubiera planteado otra cosa.

    Creo que lo que se pide tiene validez y la ingeniería informática debe ser considerada como tal.

    Ingeniería: Conjunto de conocimientos y técnicas que permiten aplicar el saber científico a la utilización de la materia y de las fuentes de energía.
    votos: 0, karma: 6
    por puchau el 04-11-2008 16:58 UTC
  70. por --36214-- el 04-11-2008 16:59 UTC
  71. por --92606-- el 04-11-2008 16:59 UTC
  72. #172   Sería interesante que la web incluyese una opción para enviar convocatorias de huelga por e-mail y otros materiales como carteles y dípticos informativos para quienes deseen colaborar a la difusión. (Aparte del respaldo de los colegios)
    votos: 0, karma: 7
    por brainsqueezer el 04-11-2008 17:01 UTC
  73. #173   Preguntas rápidas:

    ¿Por qué ese pique con la ingeniería de telecomunicaciones?

    ¿Por qué si tanto molestan las competencias colegiales de un ingeniero de telecomunicaciones, no se hace lo propio con las autoatribuidas por ejemplo, por el colegio de físicos [1]?

    ¿Por qué no se hace tan solo una defensa de la profesión de ingeniero en informática, sin atacar a otras profesiones ya establecidas y con tradición en España?

    ¿Por qué es tan común que un ingeniero en informática se quiera atribuir competencias generales en informática, y no solo las propias de su ingeniería? No veo a los ingenieros de telecomunicaciones reivindicando las competencias de los antenistas ;-)

    ¿Por qué es tan común que un ingeniero en informática se defina a sí mismo como "informático" creando confusión con otras profesiones informáticas, como por ejemplo aquellas correspondientes a títulaciones de FP?

    ¿Por qué seguimos defendiendo modelos formativos orientados, en teoría, a capacitaciones profesionales en lugar de a la adquisición de conocimientos?


    Y ahora una algo de mala leche:

    ¿Por qué algunos ingenieros informáticos que critican la capacitación de los ingenieros de telecomunicaciones no cursan dicha carrera? ¿No dicen que es más fácil? (¡Ojo! Pregunta solo dedicada a aquellos ingenieros informáticos que lejos de defender su profesión prefieren prestar más atención a la forma de criticar a otras, en especial a la de ingeniero de telecomunicaciones, y en especial a aquellos que lo hacen de forma despreciativa hacia la capacitación de estos últimos)


    ENLACES
    www.cofis.es/elfisico/competencias.html
    votos: 1, karma: 12
    por humitsec el 04-11-2008 17:02 UTC
  74. #174   No paro de leer chorradas. Quién ha dicho que los ingenieros (técnicos) en informática pretendamos firmar por programar? Quién ha dicho que solo nosotros podamos programar? Por qué tanto odio hacia nosotros? Se trata simplemente de que los grandes proyectos estén bajo el mando de un tío que se ha tirado 5 años (en el mejor de los casos) aprendiendo a plasmar la realidad en sistemas de información, mediante asignaturas tan específicas como Ingeniería del Software, que sienta la base para que las aplicaciones importantes no revienten por todos sitios. Y luego, por supuesto, la culpa es de los informáticos si algo falla.

    No queremos excluir a nadie. Conozco gente que no ha pisado una universidad en su vida que programa a las mil maravillas, pero repito, no se trata de que un programador firme nada.

    Por otro lado, no veo seria la propuesta de huelga. No creo que llegue a ningún sitio.
    votos: 4, karma: 33
    por nooblado el 04-11-2008 17:03 UTC
  75. por --73722-- el 04-11-2008 17:03 UTC
  76. por --4960-- el 04-11-2008 17:03 UTC
  77. #177   Creo que són los mismo que hace un año fijaron el 10 de octubre como fecha para una manifestacion de informaticos...ahora la página no existe....
    votos: 0, karma: 6
    por LBrown el 04-11-2008 17:05 UTC
  78. por --81722-- el 04-11-2008 17:06 UTC
  79. #179   #176 - Lo que no creo que se pueda decir es que ahora esas cosas sean solo competencia de los ingenieros telecos (ojo que digo solo).

    Algunas de esas cosas tb deberían entrar en las competencias de un ingeniero informático y la verdad es que hay algunos ámbitos en los que ambas ingenierías se solapan.

    El problema es que no se quiere considerar a los ingenieros informáticos iguales al resto de ingenieros. Lo único que se pide es el mismo trato para el mismo tipo de carrera.
    votos: 0, karma: 6
    por puchau el 04-11-2008 17:11 UTC
  80. por --92606-- el 04-11-2008 17:12 UTC
  81. #181   porque un matemático puede dar clases de informática en un instituto y un ingeniero informático no puede dar clases de matemáticas?

    lo mismo aplicable a un físico

    ellos tienen mas posibilidades de obtener plazas siendo matemáticos o físicos que yo siendo ingeniero informático y con un master
    votos: 3, karma: 36
    por pendejo1983 el 04-11-2008 17:14 UTC
  82. #182   Leo algunos comentarios que critican la falta de conocimientos de los recien titulados o lo util que es la experiencia de algun empleado dada su experiencia. ¿Deberian ejercer personas que no estudien derecho pero con bastante experiencia en leyes? Esto ocurre en todas las carreras y podemos discutir si los programas educativos son adecuados pero es la forma correcta de hacer las cosas.

    Las competencias no significan echar a todos los no informaticos, sino que para llegar a algunos puestos debes tener ciertas garantias que aportan esos años que has pasado en la facultad.

    Yo me he estudiado una carrera para asegurarme de que estaba preparado cuando ya me ofrecian trabajos antes de empezar. Habrá gente sin pasión y alla ellos pero otros tenemos mucha.
    votos: 2, karma: 6
    por brainsqueezer el 04-11-2008 17:15 UTC
  83. #183   Yo me he estudiado una carrera para asegurarme de que estaba preparado cuando ya me ofrecian trabajos antes de empezar.

    ¿Trabajos de que? ¿De Jefe de Proyecto?...
    votos: 0, karma: 7
    por plavy el 04-11-2008 17:22 UTC
  84. por --7168-- el 04-11-2008 17:24 UTC
  85. #185   Parece que la gente no lo tiene claro...

    Vamos a ver:

    Hay mucha confusión respecto a lo que es un ingeniero o un ingeniero técnico en informática.
    Muchos dicen...es que yo soy X, y programo mucho mejor que fulanito que es ingeniero.
    Muy bien por ti, muchachote.
    A ver. A los arquitectos, les enseñan a hacer hormigón. ¿Pero se dedican a hacerlo y a poner ladrillos? Supongo que si no les queda otro remedio, lo harán. Y por supuesto que lo harán peor que gente que se ha dedicado a poner ladrillos toda su vida.

    El caso contrario. Ahora tenemos al obrero de toda la vida haciendo los planos de una casa. ¿No va a ser capaz de levantarla? Por supuesto que sí. Lleva toda la vida viendo cómo se hace, y la levantará. Ahora, ¿qué seguridad ofrece? ¿hasta dónde estás dispuesto a arriesgar? Por muy bien que sepa poner los ladrillos, no podrá tener en cuenta criterios a la hora de construir que el otro tío se ha dedicado a estudiar durante varios años.

    El principal problema que tenemos aquí es que mientras que no le dejan firmar unos planos a cualquiera (hay que ser arquitecto), que dejan firmar proyectos software (por poner un ejemplo claro de las atribuciones que los ingenieros e ingenieros técnicos en informática deberían tener) a cualquiera.
    De esta manera, siendo más o menos trepa, con más o menos calidad, cualquier hijo de vecino puede hacerlo.
    Así es como los informáticos tienen que dedicarse a programar, porque no hay trabajo para ellos.

    Los FPs de informática, están (al menos deberían) mucho mejor preparados para programar que cualquier otro, porque les han enseñado cosas que si aprendes por ti solo, es posible que no las hayas tenido en cuenta.

    Los ingenieros e ingenieros técnicos, tienen (o deberían tener) unos conocimientos de seguridad y de ingeniería, que deberían ser clave para un proyecto de calidad.

    ¿Qué sucede? Que como cualquiera puede ser programador, diseñador, analista o consultor, los puestos de informáticos nos estamos comiendo los parados de todas las carreras. Estamos creando una oferta de curritos sin categoría impresionante, que es la que causa la inestabilidad laboral, el maltrato y desprestigio profesional, y la miseria de sueldos.

    Creo que con este tochazo por hoy vale. Votaré positivo al que se lo lea entero ;)

    #33 y #35: Lo más probable es que sí, que tuvieras que pasar por el aro y pagar al colegio. Ahora bien, pensad el perjuicio que te causaría eso frente al beneficio: La competencia acaba de verse reducida a la mitad, de un plumazo.

    Por cierto, #2, tu comentario es sangrante. Ahora me conecto con mis otras 23 cuentas a votar más positivos a #19 xD
    votos: 5, karma: 41
    por eseH el 04-11-2008 17:24 UTC
  86. #186   ¿Nadie se ha dado cuenta de que han convocado la huelga justo el día del lanzamiento del nuevo dashboard de la 360?¿No será un excusa para quedarse jugando en casa, trasteando con el aparato o, peor aún, un boicot a microsoft? :lol:

    PD: Un informático que no cree que el mercado esté tan mal por los "intrusos" si no, en parte, por los propios informáticos. Y que se alegra de que, al menos, sus compañeros de gremio se organicen.

    #185, me lo leí entero. Una pregunta: ¿se atrevería un informático a firmar con una responsabilidad civil por detrás, que su sistema está 100% libre de fallos? Y ojo, digo sistema, sistema completo, no un programa en concreto.
    votos: 4, karma: 44
    por GizzoFeetal el 04-11-2008 17:26 UTC
  87. por --42476-- el 04-11-2008 17:27 UTC
  88. #188   Ah, y para todos aquellos que creen que todo el mundo sabe hacer software:

    Un programa que funciona, no tiene porqué ser un programa bien hecho.
    votos: 3, karma: 12
    por eseH el 04-11-2008 17:28 UTC
  89. #189   Sí_ que dejan firmar proyectos software (por poner un ejemplo claro de las atribuciones que los ingenieros e ingenieros técnicos en informática deberían tener) a cualquiera.

    ¿Firmar un proyecto software? ¿En serio? Si las empresas no quieren proyectos de calidad. ¿Tu les obligas a que los quieran? ¿Tu sabes lo que necesitan?

    Los FPs de informática, están (al menos deberían) mucho mejor preparados para programar que cualquier otro,

    Pues como quieras programar con lo que se aprende en un ciclo... lo llevas claro. Hay que currarselo.

    Estamos creando una oferta de curritos sin categoría impresionante, que es la que causa la inestabilidad laboral, el maltrato y desprestigio profesional, y la miseria de sueldos.

    Si quieres creer que esas son las causas adelante, pero no estoy para nada de acuerdo. La miseria de los sueldos es porque a las carnicas y al cliente la calidad se la pela.

    PD: Estudiar mucho, que podreis vivir de firmar proyectos...
    votos: 1, karma: 14
    por plavy el 04-11-2008 17:30 UTC
  90. #190   #102 Un ingeniero de mi facultad puede responder a estas preguntas. Para mi son la diferencia entre alguien que lleva 5 años programando y una persona que primero saco una carrera y luego adquirio experiencia:

    1. ¿Cuales son las ventajas de inversion of control?
    2. ¿En que tipo de situaciones es apropiado el uso de ActiveRecord?
    3. Estas desarrollando codigo que sera ejecutado en un complejo experimento cientifico. El programa no puede ser probado mediante ejecucion ya que llevar el experimento a cabo cuesta 60 mil euros. Te piden que demuestres matematicamente el funcionamiento de tu codigo. ¿Como lo haces?
    4. Que tipo de problemas puedes resolver con una adaline.
    5. ¿Para que sirve una forma normal en bases de datos?
    votos: 4, karma: 6
    por brainsqueezer el 04-11-2008 17:31 UTC
  91. #191   #186 Otros proyectos se firman sin esa seguridad.... y si no mirad lo q pasó con el AVE, parado porque no se comunicaban sus dispositivos...
    votos: 0, karma: 6
    por hithwen el 04-11-2008 17:33 UTC
  92. #192   #184 - De acuerdo contigo en que en esta rama lo que más se debía respetar es el conocimiento y la experiencia. De acuerdo contigo en que todos deberíamos empezar siendo cocineros antes que frailes.

    Pero yo estudie una carrera y sin pretender ser mejor que nadie por ello, quiero que en principio eso diga que estoy capacitado para ciertas cosas (que luego como todo tendré que demostrar y que a lo mejor tengo que picar código antes de gestionar proyectos).

    Sigo diciendo que lo único que se propone en la convocatoría de huelga es que se considere a la ingeniería informática como una ingeniería, con sus competencias y demás. Después a partir de ahí cada uno tendrá que demostrar que cumple con lo que su título dice que és.
    votos: 0, karma: 6
    por puchau el 04-11-2008 17:36 UTC
  93. #193   #102 Que se cree un colegio de ing. informática no implica que tu no puedas seguir realizando tu trabajo, que seguro que haces mu bien.

    La función del colegio es regular un oficio, defender unas competencias y sobre todo establecer unas responsabilidades en función de esas competencias.

    Lógicamente si estas trabajando de programador, un ingeniero informático podría hacerlo, pero desde mi punto de vista no es su función ni se le forma exclusivamente para eso, de hecho un programador con experiencia seguro q lo hace mejor.

    Pero hacer una solución informatica(tanto software como hardware), no es solo programar implica muchas mas cosas, un clico entero de desarrollo en caso del software y eso es lo que habria que defender y el colegio exigirlo, sobre todo en soluciones que afecten administraciones publicas, civiles etc..

    Un ingeniero informático tiene otros conocimientos,que un programador no suele saber ni tiene porque sasberlos.

    Aunq la pregunta que surge quien llama a esta huelga, y si los apoyan las distintas asociaciones AI2, ALI,ATI etc...
    votos: 1, karma: 13
    por el_istari el 04-11-2008 17:46 UTC
  94. #194   #186: Eso es excesivamente amplio. ¿Qué tipo de fallo? ¿Cuántas veces?

    Un ejemplo:
    ¿Un arquitecto te garantiza que el edificio no se va a caer? Suena lógico.
    Ahora, ¿hasta qué punto te garantiza que no va a haber goteras?

    Dependiendo del tipo de fallo que sea, tendrá más responsabilidad o menos, el ingeniero que lo ha hecho. Y tendrán que depurarse de la manera correspondiente dichas responsabilidades.
    Si es un fallo crítico (se cayó la casa con tool mundo denro) pues habrá que tomar medidas muy serias.

    Y, esto es seguro, un proyecto software realizado completamente por informáticos, será mucho más seguro, con más calidad y, posiblemente más barato a la larga, que uno realizado por intrusos. (Ojo, no me lincheis con excepciones, que muñones y lameculos los hay en todas partes.)
    votos: 0, karma: 7
    por eseH el 04-11-2008 17:50 UTC
  95. por --29106-- el 04-11-2008 17:51 UTC
  96. #196   yo soy ingeniero en informática haciendo la tesis, a parte llevo 12 años en psicoterapia, mi psiquiatra me ha enseñado muchas cosas de psicoterapia dinámica y a parte de intentar que mi toc fuese a mejor me ha formado, se muchas más cosas que muchos psicólogos baratos y por supuestísimo más que los cazurros de la seguridad social ¿y a qué no me veis montando una consulta de psicoterapia? pues esto es igual, los que dicen que pueden superar a un licenciado en informática es que no se han mirado el plan de estudios de la ingeniería en informática, reconozco que los autodidactas y los intrusos pueden ser muy buenos en temas puntuales que han machacado mucho pero en general no tienen base ni nivel comparados con un informático
    votos: 2, karma: 19
    por dowlsy el 04-11-2008 17:56 UTC
  97. #197   #189:

    ¿Firmar un proyecto software? ¿En serio? Si las empresas no quieren proyectos de calidad. ¿Tu les obligas a que los quieran? ¿Tu sabes lo que necesitan?

    Si te quieres gastar poco en una construcción, fichas al obrero barato, compras materiales baratos, y contratas al arquitecto barato. (Vale, me repito con los arquitectos. Se puede poner en su lugar cualquiera que tenga atribuciones, como podría ser también un médico de una clínica privada.)

    Pues como quieras programar con lo que se aprende en un ciclo... lo llevas claro. Hay que currarselo.

    Obviamente que hay que currarlo, y que con lo que enseñan en los módulos es muy difícil entrar a trabajar directamente en ningún sitio. Lo que la gente de los módulos debería saber, es saber aprender.
    Insisto en que siempre hay excepciones, tanto de gente de un módulo o ingeniero que no tiene ni idea, al igual que autodidactas que sean unos craks. Lo que pasa es que las normas y leyes, son (deberían) ser iguales para todos, seas crak o inútil.

    Si quieres creer que esas son las causas adelante, pero no estoy para nada de acuerdo. La miseria de los sueldos es porque a las carnicas y al cliente la calidad se la pela.

    Cierto. Y, ¿por qué se la pela? Porque se lo puede permitir. Si echa o explota a 10 tíos, hay 20 más llamando a la puerta.
    Insisto en que estamos acumulando parados de todas las ramas, y eso no beneficia a nadie más que a las cárnicas, como bien las llamas (me apunto el nombre, que me ha gustao).
    votos: 0, karma: 7
    por eseH el 04-11-2008 18:00 UTC
  98. por --107639-- el 04-11-2008 18:05 UTC
  99. #199   Esta huelga es infinitamente necesaria.
    votos: 2, karma: 5
    por Rabariboni el 04-11-2008 18:07 UTC
  100. por --110599-- el 04-11-2008 18:07 UTC
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