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El presidente Hugo Chávez, habló de la conmemoración del 12 de octubre de 1492, haciendo un llamado “para que no sigan rindiendo culto, tributo y honor a quienes perpetraron el más grande genocidio que se recuerde”.
Lo que no tiene razón de ser es que se nos pida cuentas por lo que hicieron unos bárbaros hace 500 años, pero veo normal que se quejen de que siempre se omite la parte del genocidio y se dice lo de "les llevamos una cultura y una religión".
Pero de la misma forma que nadie culpa a los conquistadores romanos o arabes que por aquí han pasado de nuestros males actuales, sino que al contrario, nos enorgullecen las regalos culturales que nos dejaron, creo que va siendo hora, señor Chavez, que deje de lloriquear por hechos históricos de hace más de 500 años.
Por cierto, ¿en que idioma dió el discurso?
¿En que partes de América, actualmente, queda población indígena o personas descendientes de tales?
En América del sur tienen la suerte de poder quejarse de lo ocurrido allí hace 500 años... Porque en otras partes (ya sabréis cuales) casualmente han desaparecido por completo.
De todas formas quiero dejar claro que en ningún caso pretendo justificar lo ocurrido allí.
news.bbc.co.uk/hi/spanish/latin_america/newsid_4395000/4395879.stm
Por cierto, como se ha comentado antes ¿rendimos nosotros cuentas a: Visigodos, Vikingos, Fenicios, Romanos, Tartesos, Arabes, Franceses, y todas las civilizaciones que han pasado por esta "Tierra de Conejos"?
¿En el idioma populista sacavotos? :roll:
No creo que nadie se atreva a pedirnos cuentas de algo que pasó hace 500 años, sería absurdo, pero entiendo que se enfaden por omitir siempre lo mismo y llenársenos la boca de grandiosidad al hablar de lo que hicimos allí y como llevamos la luz a esas tierras de indígenas.
¿Serías tan amable de poner una enlace a tu fuente? Si no puedes, yo no podré tomar a tu afirmación como válida.
Que TU, no te hayas informado no significa que no exista y esté al alcance de cualquier persona que quiera tener una mínima opinión e información.
Edito: Coincido también con #25, al cual acabo de leer tras enviar mi comentario.
#28 xD
Venezolano: Porque tus abuelos vinieron y masacraron a los indios en América. Fueron unos genocidas.
Ejjjpañol: Habrán sido los tuyos, los míos se quedaron en España.
#25 Que no se pueda celebrar uno de los mayores descubrimientos de occidente y el principio de que todos formabamos parte de un mismo mundo, si que me parece grabe. Que pasó allí de todo, nadie lo discute ni lo pone en duda. Que yo tenga que mandar parte de mi sueldo... pues lo ha pedido muchas veces pero no fueron los que quedaron aquí los que mataron y asesinaron, sino los que quedaron allí, osea, los ascendentes de Chaves.
Aquí, en Europa, se ha pasado muchisimo mas que lo que haya pasado cualquier civilización. 2 guerras mundiales pero en territorio europeo, 2.000 años de Luchas, pestes, guerras y, que yo sepa, estamos mucho mejor que los 180 paises restantes.
Asi que, menos lloriqueo.
Por cierto, una imagen de Julio Cesar celebrando el 12 de Octubre:
nl.obelix.com.fr/obelix/personnages/romains/r22b.gif XD
Aquí, en Europa, se ha pasado muchisimo mas que lo que haya pasado cualquier civilización. 2 guerras mundiales pero en territorio europeo, 2.000 años de Luchas, pestes, guerras y, que yo sepa, estamos mucho mejor que los 180 paises restantes.
Asi que, menos lloriqueo.
Tu comentario me recuerda a el de "si fue fusilado peor para él" meneame.net/story/alcalde-cigunuela-dice-si-fusilaron-maestro-garcia-ll
Como nosotros también lo pasamos muy mal y luego nos fue "bien" ellos no tienen derecho a sentirse ofendidos de que celebremos un acto en el que perpetramos un genocidio en toda regla.
- Además de la censura existente que prohibía la publicación de libros no censurados, se hizo otra ley que castigaba con la pena de muerte a quién escribiera un libro sobre América sin autorización, Recalco que se castigaba el escribirlo, aún sin intención de publicarlo.
- Se prohibió la exportación de libros. Los controles incautaban los libros que entraban en España si eran los de una lista de libros prohibidos, pero incautaban todos los libros que se pretendía sacar de España sin excepción.
- Se obligó a la entrega de toda documentación referente a América, incluso la privada, que se concentró en el archivo de índias. Allí se destruyó toda la docuemntación relativa a el descubrimineto y conquista, no se salvó ni un sólo documento de los primeros decenios. Algunos de los documentos destruidos fueron sustituidos por copias debidamente alteradas.
Eliminar todos los ejemplares de un libro era más sencillo que hoy en día, pues las copias eran muchas menos y todos los compradores estaban registrados. Incluso se llegó a fletar un barco con el único propósito de ir a buscar un libro cuyo propietario había ido a América.
La historia del descubrimiento de América ha sido reescrita por completo.
El mismísimo "ministerio de la verdad" no habría sido más eficiente.
Algunos documentos se libraron de la quema. Casi siempre son documentos muy irrelevantes que tocan algo relacionado con América de pasada, o mapas en archivos extanjeros que estaban extraviados durante la "reescritura" y algún despiste de los censores también.
A partir de eso ha sido posible conocer algunas de las cosas que los censores quisieron ocultar. El genocidio nunca lo intentaron ocultar.
Sobre todo teniendo en cuenta que en 1492 España todavía no existía
No pretendo con este comentario justificar los excesos que se cometieron entonces por parte de los colonizadores, pero creo que deben juzgarse teniendo en cuenta en qué epoca ocurrieron. Y como han dicho por ahí arriba, en esos paises aun quedaron muchos indigenas para contarlo, al menos si lo comparamos con los anglosajones, que sin embargo no tienen tan mala fama.
Eso sí, pensar que los españoles eran el demonio y que fueron al paraiso a cortar cabezas, es, y perdón por la expresión, una soplapollez.Es cierto que los hechos se tratan con frialdad en España, pero es que ocurrieron hace más de 500 años, y no creo que pueda herir sensibilidades. A Chavez le hiere, o eso parece, pero me gustaría que se hiciese público su linaje, para ver si desciende de los mayas, o lo hace de los criollos, que echaron a los españoles para quedarse ellos con el negocio...
Por cierto, supongo que te refieres a la expresión "madre patria" y no a la Pacha Mama, ¿verdad?
xD Quizás duele menos porque es ficción, y porque los italianos no fueron conquistados por Asterix&Company :-D Cierto que deberíamos evitar ser tan sensibles ante lo que hagan otros (otro ejemplo parecido al tuyo: las películas americanas donde los "machos" soldados USA conquistan heroicamente ya sea a los rusos, vietnamitas, árabes, etc, según la época de la peli -ejemplo, Rambo- jejeje). Pero también es cierto que es comprensible que los aludidos puedan ofenderse, y más aún cuando no sea ficción sino una celebración de una conquista real. Al menos esa es mi opinión (momentánea, como todas mis opiniones) ;)
a) el 90% de las muertes de indigenas fue accidental al contagiarse de enfermedades para las que no tenian defensas, no se puede hablar de masacre ya que los conquistadores no tenian intencion de matar, se morian por enfermedades no por actos de los españoles.
b) me niego a creer en los 100 millones de muertos entre el 1512 (fecha del inicio de la conquista) y el 1822 (fecha de las primeras independencias de España) porque una region mayormente selvatica y con una agricultura de baja produccion era incapaz de mantener tanta poblacion, en Europa no llegaban a tantos millones y eso que la agricultura estaba infinitamente mas desarrollada.
c) los imperios precolombinos no eran precisamente santos varones, eran culturas que se basaban en la guerra, en la conquista de territorios vecinos y en la esclavitud de las poblaciones conquistadas, no eran ningunos angelitos a los que el barbaro hombre blanco sojuzgo, si la civilizacion precolombina hubiese tenido mas contactos con China y hubiesen adquirido la polvora quien sabe si seriamos nosotros los que hablariamos quechua ahora.
Los conquistadores árabes o romanos nos dejaron su cultura, pero respetaron completamente la nuestra. Los conquistadores árabes y romanos no nos degollaban en manadas por ser cristianos ni saqueaban nuestros pueblos hasta la última onza de oro matando a todo el que se encontraban por el camino.
Los conquistadores cristianos que llegaron a las Américas mataban directamente a todo indígena que se encontraban a su paso. Arrasaron civilizaciones enteras, sin tener la más mínima piedad de nadie. Destruyeron y prohibieron la cultura de muchas comunidades indígenas, obligando a todo el mundo a convertirse al cristianismo, cosa que no hicieron en la Península Ibérica ni árabes ni romanos con los cristianos (ni con los judíos, que también fueron expulsado de España por los cristianos, pero no por romanos ni por árabes).
Tu comentario rezuma una demagogia brutal y, si bien es cierto que no podemos estar lamentándonos por hechos históricos de hace 500 años, tampoco debe ser plato de buen gusto para las gentes que queden por allí descendientes de aquellos indígenas el que se conmemore el genocidio perpetrado contra su pueblo ancestro. Te recuerdo que allí se extinguieron razas y comunidades indígenas enteras. Fue sin duda una de las carnicerías más brutales de la Historia.
Y sólo tienes que ver, a día de hoy, cómo viven esas gentes en sus propios países. Por favor, si Evo Morales es el primer presidente nativo boliviano de la historia de Bolivia. ¿No te parece simplemente acojonante?
En fin, puede que tú seas de los que piensan que allí vivían todos matándose entre ellos y nuestros ancestros soldados y frailes fueron a llevarles paz y amor. Si eso tranquiliza tu conciencia, me alegro. Esos cuentos chinos que se los traguen los ignorantes ultracatólicos si quieren. Desde luego que ni tú ni yo somos responsables en absoluto de aquella masacre, pero tampoco pienso celebrar semejante barbaridad, por dignidad hacia mi persona. Yo no celebro genocidios.
#46 tu comentario aparecerá en la próxima edición de la Enciclopedia Británica junto a esta imagen picnic.ciao.com/es/162708.jpg XD
Es que, leyendo las interpretaciones históricas que se ven en este hilo, puedo entender que los españoles celebremos una conquista como sólo algunas en la historia de la humanidad, pero que la celebren también los americanos...
Claro que factores como que fueron los españoles los que fundaron las primeras universidades americanas, en época similar (algo después, cierto) de la fundación de la mayoría de las universidades históricas europeas, como que los españoles fundaran algunas de las más importantes ciudades actuales de América, como el hecho que de la legislación española de la época exigía un tratamiento a los nativos como ningún otro imperio ha legislado, como que la inmensa mayoría de los misioneros españoles no eran ni de lejos los monstruos comeniños que nos gusta pintar por estos lares (la película La Misión refleja una guerra realmente ocurrida, por ejemplo)...
Que sí, que como en toda conquista (los parientes de nuestros antepasados fueron a conquistar, no de paseo por el parque, igual debieron no haber ido, es cierto) los conquistadores hicieron barrabasadas de varias tallas.
Pero me da a mí la impresión de que nos empeñamos en tener el cerebro bien lavadito con la leyenda negra que los ingleses tuvieron a bien extender sobre nuestro pasado.
¿Podrías decirme donde nacieron los presidentes bolivianos de los últimos 200 años?
Además, no esperarás de mí que me sienta responsable (ni siquiera como país) de lo que los bolivianos han hecho en Bolivia en estos mismos 200 años, ¿verdad?
#59 Comprate una bolsa de amigos, o mejor un poster tamaño real de Chávez, y deja de insultar a los demás...
Aburre tanto la demagogia de Chávez....
¿Lo de las tribus indigenas que colaboraron con Castilla en las guerras, ni lo menciona no?
El gran genocidio se basa en la enfermedad de la viruela, ya que los nativos no tenían anticuerpos contra ella al no haberla conocido nunca. Sin olvidar que en aquellos tiempos ni remotamente sabían lo que era un virus.
En este país se tiende a olvidar a los personajes más destacados de nuestra historia y a menospreciar una bandera por haber sido utilizada por un hijo de puta.
Qué envidia me dan los ingleses, a veces.
Lo del genocidio es bastante indudable. #61 parece que no se ha leido las crónicas donde se explica cómo procedió la conquista. Por decirlo de alguna manera, por mucho que se contagiaran de lo que sea, no dió tiempo a que se murieran de eso. Leed a #64 para algo más de acuerdo con las crónicas.
¿que se cree que se destruyó?
La pregunta correcta sería "qué se quiso ocultar". Aquí ya vamos más allá de los hechos innegables y nos metemos en las teorias.
Lo que tiene más sentido es que Cristobal Colón realizó el descubrimiento de acuerdo con un contrato. Dada la magnitud que ese contrato alcanzó, eso representaba mucho dinero y mucho poder. El rey quiso incumplir el contrato, por lo tanto destruyó los documentos que podían probar que Colón cumplió su parte para afirmar a continuación que incumplió.
Los derechos adquiridos por Colón eran heriditarios hacia sus descendientes, cargos políticos incluidos. Por ello la censura de todo documento existente fué un gran esfuerzo y duró tanto tiempo.
Cómo muy bien dice #41, en aquel entonces España no era un estado. Estados lo eran Castilla y Aragón. El principal cambio realizado fué sustituir "Aragón" por "Castilla", además de cambiar los nombres de todos los participantes por nombres inventados.
#58 Sip, a mí me molesta mucho cuando en las series y peliculas estadounidenses el malo siempre es francés y/o habla raro -como con la g- y tiene bigote fino y boina, y camiseta a rayas azules...
¡si yo no llevo bigote, ni hablo gago, pog favog y además mi camiseta es a gayas gogas, no azules mon dieu, voy a ponegles una bomba a esos enggeidos de megde,! ;-P ;)
#73 :lol: Estos tipos como tu tan "carinosamente" nos llamas, descendemos de los Galos -celtas, Vive Vercingétorix- y posteriormente a la invasión de los romanos por la dinastia de los Francos -que es a la que te referirás- Clovis 1er que fue el que dominó la zona- pero de ahí a tu comentario va un abismo, y además eso nada tiene que ver con lo que comenta el compañero en #26
Muy mal comentario que no voy a comentar a la recíproca, porque evidentemente tampoco tendrías nada de que sentirte ofendido ¿no? :S :/
Saludos de un tipo germánico :-P ;)
" La mejor devolución que los españoles pueden hacer a Sudamérica es aceptándonos bien aquí "
#64 Claro, los colonos españoles fueron tan tontos que mataron a todos los indios para ponerse a cultivar y a picar oro ellos mismos...
Y podríamos seguir con la invasión árabe, ...
Segundo que por mas que haya pasado mucho tiempo, cada año lo siguen conmemorando, es contradictorio intentar hacerlo ver como un hecho pasado lejano y eximirse de culpa si se sigue reivindicando anualmente
Son hechos históricos que obviamente terminaron siendo puntos de inflexión, pero eso de seguir a estas alturas dandole matiz político y buscando cazar brujas por ellos es lo que me parece absurdo.
Si se quiere buscar gente que llegara a conquistar, tenemos a Hernán Cortés al norte del Canal de Panamá y a Francisco Pizarro en el sur. Y que yo sepa, las fechas de la conquista para ambos lugares no son el 12 de octubre. El 12 de octubre lo que se recuerda es el primer contacto entre el mundo europeo y el americano, y eso es algo que sin duda merece ser recordado (a veces, considerando las consecuencias de ese encuentro, dudo sobre si ser celebrado o no, pero sin duda merece el recuerdo).
Eso en primer lugar. En segundo, vale, los españoles llegaron a conquistar estas tierras. Y luego, se mezclaron con la gente de aquí, y luego de 300 años surgieron guerras de independencia como hongos y los países americanos se independizaron. Ahí termina la obra de los españoles en América, lo que se ha hecho en los últimos 200 años es otra cosa.
En tercer lugar, si bien muchos indígenas murieron y muchos más fueron esclavizados, y mucha riqueza fue expoliada, quienes hicieron eso ya están muertos y enterrados, y no tiene caso guardarle rencor al pueblo español (particularmente porque venían de 800 años de estar reconquistando su propia tierra, así que traían una inercia conquistadora tremenda y era imposible que se frenaran así como así. Yo entiendo perfectamente que llegaran a conquistar).
Vamos, que los pueblos americanos somos resultado de todo eso, tanto bueno como malo, y tenemos que vivir con el pasado. Mirarlo para lamentarse y decir "oh, malvados españoles que llegaron a aniquilar un mundo perfecto y completamente en armonía porque tenían sed de oro" es un victimismo histórico tan grande que ninguna buaaaaarmada va a poder contenerlo.
En resumen: es parte de nuestra historia, sucedió, no puede cambiarse eso. Una vez al año miramos al pasado para recordarlo, bueno o malo. El resto del tiempo, deberíamos estar mirando más bien hacia el futuro.
#82 Los indígenas eran imperialistas. De hecho, los aztecas eran gente de bastante cuidado, y si fueran tan buenos como los pintan los libros oficiales de historia (los que les leen a los niños de primaria) los tlaxcaltecas y demás pueblos no se habrían aliado con los españoles y contra ellos. Pero ve y cuéntaselo a nuestros políticos.
Los latinoamericanos deberíamos dejar de quejarnos y decir
"pobrecitos nosotros por lo que nos hicieron hace más de 500 años"
Si trabajásemos realmente por nuestros países, no nos liria tan mal.
En Venezuela, sin embargo, celebran la Batalla de Carabobo. Ahí sí murió gente, no como en el 12 de Octubre de 1492. Ahí sí que se sometió a alguien -merecidamente o no-, no como el 12 de octubre de 1492. Y no sé, no conozco a nadie que se queje...
Si os queréis quejar del genocidio... vale. En fin, no tiene utilidad ninguna, pero vale. Pero de ahí a quejarse de que celebramos haber visto un cacho de tierra enorme que hizo historia...
Joer, si es que más bien deberíais sentiros orgullosos. Sois tan importantes que alguien se alegra cada año de haberos encontrado.
Ademas Colon no descubrió nada. Lo que hoy se llama America ya estaba descubierta, por algo florecian culturas avanzadas, como la maya, azteca e inca.
Y si se dice que Colon fue el primer europeo en llegar a este continente, tambien es mentira: los vikingos ya habian llegado 400 años antes, entonces, que carajo hay para celebrar? ¿Que los españoles llegaran trayendo todas sus taras, con un analfabeto como Pizarro al Peru?
El 12 de Octubre deberia ser un dia de luto, recordando el oprobio y el abuso de los españoles, que ademas, llegaron trayendo a sus hordas de curas para imponer de manera brutal y perversa su nefasta religion catolica.
Si tanto repulsa de la conquista que deje de hablar en Español, que deje de usar la energía eléctrica, coches, aviones, barcos, ordenadores, vacunas y medicinas. Que vuelva a la "cultura indígena" que se ha probado realmente brutal.
Estamos hartos del victimismo y que lo sigan explotando 500 años después.
Este señor de apellido Chavez, utiliza una version sesgada y adaptada a su propia corriente politica para ganar adeptos y seguir gobernando, poco mas, el doce de octubre es un dia mas, domingo y festivo, nadie se levanta venerando a Cristobal Colón, ni homenajeamos ningun genocidio, ni salimos a la calle con ganas de menospreciar culturas precolombinas, hoy concretamente, es solo eso, domingo y festivo, algun dia la discusión derivará en si debemos celebrar la nochebuena, porque con el nacimiento de Jesucristo ( a.k.a chechu ) se puso la primera piedra para una religión que cometió innumerables injusticias...
Para entonces volveré por aqui para comentar : Por dios...que es sólo un dia para estar con la familia...
Pretenden dar excusas de toda laya, la de "más karma" es que también a los españoles los invadieron y no se quejan. Como si existiera "el español" como pueblo originario de esa península.
Rencor? Odio? Nada de eso, solo verdad! Clamor de JUSTICIA!
Chavez dice: "Esos son los asesinos y ladrones!"
Los presuntos implicados dicen: "Eso ya pasó, olvídense!"
Nunca habrá justicia para los millones que murieron y aún mueren bajo el nuevo coloniaje y explotación, camuflado de transnacionales españolas que solo cambiaron la Cruz y la Espada por el "progresismo made in spain".
Resulta absurdo pretender que los actuales europeos paguen por lo que sus antepasados hicieron. Lo unico que podemos pedir es el mismo respeto hacia las deciciones como pueblos soberanos que tienen hacia las demas naciones Europeas. Que dejen de mirarnos como botin politico o economico. Que dejen de mirarnos por encima del hombro. Creo que con que nos dejaran desarrollar en paz, seria lo unico que podriamos pedir.
No creo que les hayamos dado la cultura y la lengua, más bien le impusimos la nuestra sobre las que tenían, cada grupo tenía la suya. Las tradiciones de los demás no tienen porque ser despreciadas, incluso cuando son tradiciones que se transmiten oralmente, son cultura y tradición.
Que los Ingleses aún la hicieron más gorda? Vale, podemos aceptarlo, eso convierte a nuestros antepasados en un poco menos malos que los antepasados de otros pero no en hermanitas de la caridad...
Cuando colonizas te impones a lo bruto, funciona así, eliminas a los que te estorban y sometes a los demás utilizandolos de poco menos que esclavos y dejándolos sin entidad. Así lo han hecho todos los que se han impuesto, tradicionalmente no triunfan los más eruditos sino los más brutos (los romanos más brutos que griegos y egipcios, los pueblos germánicos más que los romanos...etc...etc...)
El pasado es pasado y no vamos a flagelarnos cada día por lo que otros hicieron pero tampoco es algo para pasarles por la cara cada año, ni creo que sea para estar orgulloso como fueron los acontecimientos..nos metimos en la casa de alguien a hacer de gobernantes, eliminando la resistencia y explotando al resto...