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Italia: Suspenso en democracia

Como resultado de la voluntad de los altos políticos italianos de perpetuarse en el poder, han reformado la Ley Electoral, incluyendo algunos aspectos propios de la Ley española que nosotros queremos reformar. Como dicha ley favorece el bipartidismo, Berlusconi advierte a los italianos que, a diferencia de lo que sucedía hasta entonces, los partidos pequeños no podrán obtener diputados, con lo que votarles sería tirar el voto. Reclama, por tanto, el voto útil para su nueva formación, el Popolo della Libertà.

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    por VotoInutil el 24-03-2008 14:04 UTC
  2. #2   Vaya ejemplo, Italia está bien jodida...

    "En el Parlamento italiano se sentaban 25 diputados con condena firme por delitos de corrupción y colusión con la Mafia" -> www.elpais.com/articulo/reportajes/Red/absorbera/todo/elpepusocdmg/200s

    Italia ha llevado a Berlusconi al poder varias veces, incluso ahora después de ser un condenado que se libró de una pena porque cambio la ley y otra porque prescribió el delito.

    A Prodi lo derribó un minúsculo partido dirigido por un corrupto que se marchó del gobierno porque pillaron a su mujer en una acusación con pruebas.

    Francamente, ya quisiera Italia tener nuest...  » ver todo el comentario
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    por francisco el 24-03-2008 14:35 UTC
  3. #3   #2 Berlusconi propone dar el 55% de los escaños al partido que obtenga un solo voto más ya sea con el 30 o el 40% de los votos.

    ¿No lo consideras injusto?
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    por VotoInutil el 24-03-2008 14:51 UTC
  4. #4   #3 Lo que ha dicho #2 es que lo considera injusto y que a los que proponen cambiar la ley electoral les dice que se fijen a donde nos pueden conducir los cambios.
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    por atzu el 24-03-2008 14:54 UTC
  5. #5   #4 Pero no he oído a nadie reclamar un sistema proporcional puro.
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    por VotoInutil el 24-03-2008 15:03 UTC
  6. #6   Y en cuanto a la primera afirmación de #2 solo añadir que al menos uno de esos 25 diputados con condena firme por delitos de corrupción es Salvatore Cuffaro it.wikipedia.org/wiki/Salvatore_Cuffaro . Ex-presidente de la Regione Sicilia, condenado a 5 años de prisión en un proceso anti-mafia por favorecer a la Cosa Nostra y revelar información reservada. Este individuo al terminar el juicio salió celebrando que sólo le hubieran caído 5 años de prisión delante de las cámaras de la TV italiana. Además de no poder ir a prisión por inmunidad parlamentaria lo último que se sabe del señor Cuffaro es que será candidato a la presidencia de una de las cámaras (no estoy seguro de cual de las dos). Además sus colegas lo definen como un perseguido político y por eso le dan su apoyo y le nombran candidato a las elecciones nacionales proponiendolo para cargos importantes. Es de vergüenza lo de este país.
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    por atzu el 24-03-2008 15:04 UTC
  7. #7   #3, lo del 55% (si no me equivoco, mira aqui: www.lukor.com/not-mun/europa/portada/06040802.htm) YA está activo ahora, pero solo en el congreso de los diputados, el senado al contrario favorece la dispersión de voto y en Italia el sistema es de doble camara al 100%, es decir, el senado puede echar (y lo hizo con Prodi) al gobierno.

    Prodi tenía el 55% de los diputados, pero perdió más de una docena de veces las votaciones en el senado gracias a los pequeños partidos que lo chantajeaban y a senadores vitalicios con dudodas lealtades.

    Yo estoy dispuesto a discutir si la ley es mejorable (ver meneame.net/story/sistema-electoral-para-todos y las relacionadas por ...  » ver todo el comentario
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    por francisco el 24-03-2008 15:06 UTC
  8. #8   #7 El sistema anglosajón a distrito uninominal no es positivo en una sociedad tan fragmentada como la española, los LibDem se están haciendo hueco poco a poco, pero ya veremos. En efecto la actual ley italiana es una "porquería" pero nadie quiere trasladarla a España.
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    por VotoInutil el 24-03-2008 15:11 UTC
  9. #9   #8, si la ley actual en Italia es mala entonces que la reformen tiene sentido, y en el caso de Italia cambiar la ley para crear mayorias más estables y favorecer a los partidos ganadores puede ser positivo.

    Comprendo en parte tu crítica y la de la noticia, pero no dejais claro ni uno ni otro el porque los cambios son negativos, solo os oponeis a que se creen mayorías estables, aunque en España en estos últimos ocho años ha crecido demasiado el bipartidismo y puede que no sea bueno en el caso de Italia necesitan que existan al menos uno o dos partidos con capacidad de sostener un gobierno.

    A mi el sistema britanico no me convence, pero no entiendo el argumento de "sociedad fragmentada" en España. Además la ventaja de ese sistema es que los políticos tienen mucha más capacidad personal y no son esclavos de sus partidos.
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    por francisco el 24-03-2008 15:16 UTC
  10. #10   #9 Depende de lo que consideres positivo, la gobernabilidad o la proporcionalidad. Yo por ejemplo no creo en un sistema proporcional puro, pero tampoco creo que en los distritos uninominales ni en las circunscripciones pequeñas (provincias).

    A mayor población mayor proporcionalidad.

    Con sociedad fragmentada me refiero a que por ejemplo en las pasadas elecciones el PSOE sólo consiguió el 36% en Bizkaia, si fuese a distrito uninominal un 64% de la población se hubiera quedado sin voz. En los paises anglosajones no hay la diversidad de opciones y partidos que hay aquí por eso es más factible ese sistema, aunque tal vez el hecho de las pocas opciones venga de la tradición de distrito uninominal o el que gana se lleva todo de USA.
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    por VotoInutil el 24-03-2008 15:25 UTC
  11. por --79842-- el 24-03-2008 15:34 UTC
  12. #12   Los distritos en Reino Unido no son provinciales, son ciudades e incluso barrios (creo) así que lo más probable en el caso de Vizcaya es que el PSE hubiera ganado bastantes representantes pero no todos, lo que si es cierto es que EA (por poner un ejemplo) dificilmente sería mayoritario en un distrito.

    De todos modos, hay un factor importante en este punto, la valía del candidato por encima del partido que lo presenta...
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    por francisco el 24-03-2008 15:36 UTC
  13. por --79842-- el 24-03-2008 15:55 UTC
  14. #14   #12 Va por población y se va ajustando el distrito según varía la población. En España el censo para votar era de 34 millones divididos en 350 escaños saldrían distritos de aproximadamente 100.000 personas y a Vizcaya le corresponderían 9 MP (ahora tiene 8 escaños). De esos nueve ninguno hubiese ido para IU, PP, Aralar ni EA. Y me aventuro que al menos 7 hubiesen ido al PSOE teniendo en cuenta la población de Bilbao y la margen izquierda.

    Aunque no vale hacer esas extrapolaciones pq siendo a distrito uninominal mucha gente cambiaría el voto.
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    por VotoInutil el 24-03-2008 15:57 UTC
  15. #15   #13, ¿Hay algún país que utilice un sistema como el que propones? No me suena.

    Veo complicado que los mejores políticos vayan en las listas abiertas (demasiado riesgo de no salir) que además con tan pocos candidatos serían bastante cerradas. En el fondo ese sistema es el que ya rige en el Senado español.

    Habría que valorar los resultados finales de ese sistema, y si necesitamos realmente 500 diputados (porque la ampliación necesaria rondaría por ahi)
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    por francisco el 24-03-2008 15:59 UTC
  16. por --79842-- el 24-03-2008 16:05 UTC
  17. #17   Democracia es un ciudadano un voto, el resto es dar esquinazos a la justicia.

    Lo de los políticos italianos no es más que un reflejo de la sociedad... que en pleno siglo XXI pueda seguir existiendo, con gran poder, la mafia es un ejemplo de lo podrida que está esa sociedad, que acepta el chantaje con normalidad.
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    por javierchiclana el 24-03-2008 16:22 UTC
  18. #18   El problema #17, no es si un ciudadano un voto, sino como se reparten los escaños a partir de esos votos.

    Italia tiene un problema, con una duración media de los gobiernos menor de un año y medio. Lo que no se si conviene dejar en manos de Berlusconi la solución.
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    por hhmmss el 24-03-2008 16:37 UTC
  19. #19   Italia necesita estabilidad, así que si se reforma y se da estabilidad al pais, es bueno
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    por FunFrock el 24-03-2008 17:20 UTC
  20. por --79842-- el 24-03-2008 17:35 UTC
  21. #21   #20 yo no he hablado de "garantizar el poder de los corruptos" para eso está la justicia y sus acciones, para encarcelar a los corruptos. Lo que yo hablaba era de estabilidad politica, de tener un partido con el 1,45% de los votos y que su simple negación haga caer todo el sistema y volver a realizar elecciones (las mismas de hace año y medio)

    Y bueno, si para hablrar de estabilidad tienes que irte a la dictadura, allá tú. Yo cuando hablo de estabilidad es que al menos 2 de cada 3 legislaturas se hagan completas, algo que en Italia no pasa desde hace un poco de tiempo.
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    por FunFrock el 24-03-2008 17:47 UTC
  22. #22   Cada voto tiene que valer lo mismo si no es así, NO ES DEMOCRACIA.
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    por ZEN_ic el 24-03-2008 18:24 UTC
  23. por --79842-- el 24-03-2008 19:05 UTC
  24. #24   Mientras la representación de mi voto no sea igual de proporcional que la representación de otro voto, no es un sistema justo e igualitario. Los sistemas electorales que favorecen la concentración de poder en un único grupo a costa de los demás, con la excusa de la estabilidad, sencillamente son la antesala de los gobiernos autoritarios.
    La estabilidad no es la única ni la primera característica de un buen gobierno. La estabilidad es buena y conveniente si antes se ha dado la fidelidad a la voluntad popular y la justicia. La estabilidad es sólo una característica temporal de un gobierno, no dice nada de la bondad o maldad del mismo.
    Gobiernos estable que considero que, sin embargo, no son ...  » ver todo el comentario
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    por teo el 24-03-2008 19:18 UTC
  25. #25   Por cierto, y hablando de todo un poco... ¿No sería mejor, para asegurarse la bondad de las actuaciones de los políticos, que se estableciera ya de una vez la responsabilidad jurídica penal de los cargos públicos en casos de corrupción, cohecho, malversación y similares? ¿No sería lógico un sistema de responsabilizar a los partidos de las corruptelas que se dén mientras gobiernan en una institución? ¿a qué viene eso de la inmunidad parlamentaria para cualquier cosa? Entiendo que haya inmunidad para cosas relacionadas con su tarea legislativa, pero si hay un proceso en marcha en el que hay indicios de delito, la inmunidad tendría que ser suspendida inmediatamente. Y para evitar acusaciones falsas está la fiscalía general del estado, ¿no?
    Personalmente creo que se tendrían que reforzar los mecanismos de control interno en las instituciones públicas y la adjudicación de corresponsabilidad a los partidos, para que éstos mismos se ocuparan de fiscalizar a sus cargos públicos.
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    por teo el 24-03-2008 19:23 UTC
  26. por --79842-- el 24-03-2008 21:46 UTC
  27. #27   ¿ Y alguien de los presentes piensa que España está lejos de lo que pasa en Italia ? Creo que estamos a la par, quizá más avanzados en algunos aspectos de la corrupción.

    Estoy deseando ver un vídeo sobre España hecho por extranjeros a ver qué opinamos xD
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    por chatuser el 25-03-2008 14:39 UTC
  28. por --79842-- el 25-03-2008 18:08 UTC
  29. #29   Ergo pensar diferente es malo. Con dos huevos
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    por hilitescan el 26-03-2008 15:02 UTC
  30. #30   Entre los 25 diputados condenados los hay por bobadas como deshonra a la bandera (caso de Bossi)

    El problema de Italia se llama Sur improductivo, corrupto e hipersubvencionado. Si el norte de Italia fuera un país independiente sería comparable a Alemania occidental, Holanda o Inglaterra. Para que os hagais una idea de las abismales diferencias: en la Lombardía (9,5 millones h.) y el Veneto (4 mill.) hay un 4% de paro; en la Campania (6 mill.) y Sicilia (5 mill) un 20%. Eso se traduce en gigantescas diferencias de renta, subsidios a los parados que dispara el déficit del gobierno... Las regiones del norte no tienen ninguna autonomía y la mayoría de la población está harta de que Roma la masacre a impuestos e invierta poco allí. Por eso el 60% vota a la derecha, que propone el federalismo fiscal.
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    por xaviqaz el 28-03-2008 11:59 UTC
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