Parece mentira que a estas alturas muchos españoles no sepamos qué lenguas se hablan en España además del castellano, el catalán, el gallego y el vasco. Este enlace da datos verídicos de todas las lenguas que se hablan en el territorio español, incluyendo las más ignoradas: «A fala» (lengua de Xálima), extremeño (cahtúu), occitano, aragonés, bable y caló. Se amplía el número de regiones con lengua propia.
Sin entrar en polémicas, pero lingüísticamente sólo hay cuatro lenguas en España, el resto son considerados dialectos. Creo que para eso se mira tanto el número de hablantes como el hecho de tener una literatura propia.
¿Y no se podría decir que catalán, valenciano y mallorquín son sinónimos? A mí me han dicho valencianos que es la misma lengua...
Aunque pille un poco lejos, en todas partes se cuecen habas... En el norte de Bélgica (Flandes) se habla flamenco, el mismo idioma que el holandés. Durante mucho tiempo se negó que fueran la misma lengua alegando palabras diferentes e incluso se llegó a subtitular una serie holandesa en Bélgica lo que causó mucha polémica.
Ahora mismo se considera que el flamenco y holandés son lo mismo, aunque es más correcto decir holandés cuando se habla del idioma.
Tenéis razón, yo me quedaba en España y lo que dice la Academia. Cuando escribí mi comentario también pensé en el occitano, que si no fuera porque el francés literalmente se lo cargó hoy en día sería una de las lenguas más importantes de Europa.
por favor: un filólogo en la sala que aclare el asunto y evite que "invirtamos" tiempo en cuadrar el círculo?
y es que la consideración de lengua no la da el sentimiento nacionalista.
Lo mismo que Maro, yo hablo el dialecto mallorquín, absolutamente nadie, hablar una lengua es imposible, todo el mundo habla un dialecto, nadie habla la lengua formal.
#13, si el español de Argentina y el de España son el mismo idioma también lo son el valenciano y el catalán. No dejes que los nacionalistas te engañen.
#11 En Baleares mucha gente no considera el mallorquín como dialecto del catalán, sino como lengua propia, y por lo tanto la lengua oficial no es el catalán, sino el mallorquín.
Pero es algo que todos sabemos incorrecto, ya que el mallorquín como el valenciano son dialectos o formas dialectales del catalán. Y lo que me parece incorrecto y que es algo que induce a error, que por cuestiones nacionalistas,... se diga que el valenciano es la lengua oficial de Valencia. Esto hace creer a la mayoría de la gente que se habla de una lengua diferente del catalán, cuando es un dialecto de esa lengua.
El que dice que son completamente diferentes, que no son la misma lengua, es falso. Has visto el italiano? Entre regiones hay diferencias peores que las que pueda haber entre un valenciano y un catalán, a veces ni entre ellos se entienden, ni papa.
Y respeto a la denominación de Pais Català, no me gusta nada, si algo se le tiene que llamar, lo llamaria paisos de llengua catalana, si lo que se pretende es unificar todo el territorio donde se habla catalán.
#17 No... son el mismo idioma, las diferencias entre ambos no llegan ni siquiera a que puedan ser considerados dialectos.
Y además, NADA es "dialecto de". Hay varios dialectos que juntos forman una lengua. Tu frase tiene tan poco (o tanto) sentido como decir que el gerundés es un dialecto del mallorquín
Agar, te lo resumo en un hecho real: lo que es una pena es que un señor labrador del campo, a 5 km de la frontera catalana, que jamás aprendió castellano ni a ostias en la milia aquella de tres años, vaya de viaje conmigo a Andorra, paremos en un pueblecito de Lérida, y tras cambiar tres frases con el camarero, éste le ponga la mano en el hombro con cara de pena y le diga, "no se moleste señor, hable en castellano, si yo le entenderé".
Realmente el problema es que se haya denominado Catalán.
Si se llamara "Levantino" o "Kukungu" no habría problema, porque los de Tarragona para arriba, además de estudiar su dialecto del Kukungu, llamado catalán, conocerían los demás, y no como ahora que >ellos hablan el idioma oficial< y los demás lo que hablamos son "dialectos", chapurreamos o mal intentamos hablarlo (como el abuelo de mi esposa).
Llorencs, Lobezno, y sobre todo "Maro": ni mi padre, ni el padre de mi padre, ni el padre del .... van a consentir que un niñato normalizado que lo mas que ha luchado por su cultura es escribir en dos blogs (cuando ellos han estado encerrados y pillando ostias o soportando que los tildaran de pueblerinos y garrulos porque no sabían castellano) les diga como se llama lo que hablan.
Decidselo vosotros en persona si teneis ... (yo no me atrevo).
La clasificación entre lengua propia o dialecto es bastante confusa. Se puede discutir mucho sobre eso. La "última moda" en linguistica es relajar bastante la restricción y que sea más fácil que un habla considerada dialecto pase a ser lengua. Puedes ver la clasificación del SIL (http://www.sil.org)
El número de hablantes y tener literatura no son motivos para diferenciar una lengua de un dialecto . Hay lenguas propias con menos de 1000 hablantes sin literatura escrita.
Aquest comentari està escrit en català i en castellà.
Este comentario esta escrito en catalan y en castellano.
pacoss, perdona si t'he ofés, jo no tenc cap problema en que ho volgueu anomenar valencià, només crec que és un poc presuntuós creure que el valencià no forma part del català. Jo com persona que ha nascut i viscut a "ses illes" també tenc certa sensació que si que és presuntuos que els catalans es creguin amos dels Països catalans només perque el nom de la seva llengua sigui tan semblant al nom de la seva comunitat autonoma, a lo millor seria millor canviar-li el nom per el cas genèric (llemosí com considerava erroneament Aribau en "Oda a la pàtria"), però no pretendré desvincular el balear del català ni del valencià, ni del "llemosí".
En tot cas no em sembla una incongruència que el valencià sigui llengua oficial de la Comunitat Valenciana(encara que no la consider una llengua sino una part d'ella i no poc important) i al mateix temps reconegui que és la mateixa que es parla a catalunya, a balears, a l'alger,etc...
"Divideix i guanyaràs"
pacoss, perdona por si te he ofendido, yo no tengo problema en que querais llamarlo valenciano, solo creo que es un poco presuntuoso creer que el valenciano no forma parte del catalan. Yo como persona que ha nacido y vivido en Baleares también tengo cierta sensacion que si que es presuntuoso que los catalanes se crean dueños de los Paises catalanes solo porque el nombre de su lengua sea tan parecida al nombre de su comunidad autónoma, a lo mejor sería mejor cambiarle el nombre para el caso genérico (llemosí como considerava erroneamente Aribau en "Oda a la pátria"), pero no pretendré desvincular el balear del catalan ni del valenciano, ni del "llemosí".
En todo caso no me parece una incongruéncia que el valenciano sea lengua oficial de la Comunidad Valenciana(aunque no la considero una lengua sino una parte de ella y no poco importante) y al mismo tiempo reconozca que es la misma que se habla en Cataluña, Baleares, Alger, etc...
"Divide y venceras"
Estoy con #5, me he dado un paseito por la página y por la parte que conozco(catalán) me ha parecido bastante sosa y poco estructurada. Seguro que de mis apuntes de primero de bachiller puedo sacar algo mejor, tendré que plantearmelo.
Me ha dolido un poco el mapa tan bonito con los colores difuminados porque pone: "Català, llengua oficial de Catalunya" cuando debería poner "Català, llengua oficial dels Països catalans" (para los que no lo entiendan "Catalán, lengua oficial de Cataluña" y "Catalán, lengua oficial de los Paises Catalanes")
pacoss ahí me has dado, aunque quiero aclarar que no pretendo hacer algo semejante, ni siquiera lo veo factible, solo es una de aquellas soluciones utópicas que nos surgen cuando empieza la noche y sabes que no vas a dormir.
P.D. Por cierto, eso de niñato normalizado me ha dolido bastante, primera porque básicamente dudo que alguien me considere un niño y segundo, yo no soy ni hablo catalan normalizado, soy y hablo menorquín.
Yo soy catalán y jamás he tenido problemas para comprender el habla valenciana. Es más, cuando he ido a tierras valencianas he hablado y hablo, o intento hablar, como ellos. Claro que son muchas las veces que he tenido que desplazarme a Valencia, Castellón y Alicante. Con el mallorquín reconozco que me faltan horas de vuelo.
El caso valenciano es muy peculiar. Cierto es que hay valencianos que hablan el valenciano pero muchos de los que lo defienden como lengua ni tan sólo lo hablan.
El valenciano es una forma dialectal del catalán, al igual que el mallorquín, eso no debería ser un problema.
Acerca de la denominación "català" o "Països Catalans" ni son ganas de imponer nada a nadie, ni de tener supremacía, ni nada por el estilo. Responde únicamente a hechos históricos. Durante siglos, un catalán, un valenciano, un mallorquín, un sardo, etc. etc. decían ser catalanes, esto es de "nación catalana".
Creo que no es la primera vez que pongo el ejemplo de Calixto III, el Papa nacido en Xàtiva (Valencia) que pregonaba a los cuatro vientos su catalanidad:
Magna profecto est gloria nationis catalanae diebus nostris: Papa catalanus, Rex Aragonum et Sicilia catalanus; vicecancellarius, catalanus; capitaneus ecclesiae, catalanus…
Comentarios
Ya puestos, falta el "cheli" que es el que se habla en El Foro
Sin entrar en polémicas, pero lingüísticamente sólo hay cuatro lenguas en España, el resto son considerados dialectos. Creo que para eso se mira tanto el número de hablantes como el hecho de tener una literatura propia.
¿Y no se podría decir que catalán, valenciano y mallorquín son sinónimos? A mí me han dicho valencianos que es la misma lengua...
Aunque pille un poco lejos, en todas partes se cuecen habas... En el norte de Bélgica (Flandes) se habla flamenco, el mismo idioma que el holandés. Durante mucho tiempo se negó que fueran la misma lengua alegando palabras diferentes e incluso se llegó a subtitular una serie holandesa en Bélgica lo que causó mucha polémica.
Ahora mismo se considera que el flamenco y holandés son lo mismo, aunque es más correcto decir holandés cuando se habla del idioma.
Tenéis razón, yo me quedaba en España y lo que dice la Academia. Cuando escribí mi comentario también pensé en el occitano, que si no fuera porque el francés literalmente se lo cargó hoy en día sería una de las lenguas más importantes de Europa.
Euh, pero no que eran la misma lengua? Perdonen mi ignorancia...
por favor: un filólogo en la sala que aclare el asunto y evite que "invirtamos" tiempo en cuadrar el círculo?
y es que la consideración de lengua no la da el sentimiento nacionalista.
Agar, que sean "oficiales" no quiere decir que las otras sean dialectos, por ejemplo: http://es.wikipedia.org/wiki/Occitano
Bah, les falta el "despachil":
http://revistes.upc.es/wiki/Despachil
Umm, no me refería a estado de nación ahora que pienso, sino en el sentido de número real y número discreto... yo y las matemáticas ^^'
Algo real como las lengüas se lleva mal con estados discretos artificiales.
xela, te he puesto occitano en lugar de oc en las etiquetas, no coge palabras de menos de 3 letras...
Lo mismo que Maro, yo hablo el dialecto mallorquín, absolutamente nadie, hablar una lengua es imposible, todo el mundo habla un dialecto, nadie habla la lengua formal.
#13, si el español de Argentina y el de España son el mismo idioma también lo son el valenciano y el catalán. No dejes que los nacionalistas te engañen.
#11 En Baleares mucha gente no considera el mallorquín como dialecto del catalán, sino como lengua propia, y por lo tanto la lengua oficial no es el catalán, sino el mallorquín.
Pero es algo que todos sabemos incorrecto, ya que el mallorquín como el valenciano son dialectos o formas dialectales del catalán. Y lo que me parece incorrecto y que es algo que induce a error, que por cuestiones nacionalistas,... se diga que el valenciano es la lengua oficial de Valencia. Esto hace creer a la mayoría de la gente que se habla de una lengua diferente del catalán, cuando es un dialecto de esa lengua.
El que dice que son completamente diferentes, que no son la misma lengua, es falso. Has visto el italiano? Entre regiones hay diferencias peores que las que pueda haber entre un valenciano y un catalán, a veces ni entre ellos se entienden, ni papa.
Y respeto a la denominación de Pais Català, no me gusta nada, si algo se le tiene que llamar, lo llamaria paisos de llengua catalana, si lo que se pretende es unificar todo el territorio donde se habla catalán.
#17 No... son el mismo idioma, las diferencias entre ambos no llegan ni siquiera a que puedan ser considerados dialectos.
Y además, NADA es "dialecto de". Hay varios dialectos que juntos forman una lengua. Tu frase tiene tan poco (o tanto) sentido como decir que el gerundés es un dialecto del mallorquín
Esto ya lo discutimos hace tiempo aquí (perdón por el bombo) en http://zifra.blogalia.com/historias/23868 y en http://zifra.blogalia.com/historias/26587
Agar, te lo resumo en un hecho real: lo que es una pena es que un señor labrador del campo, a 5 km de la frontera catalana, que jamás aprendió castellano ni a ostias en la milia aquella de tres años, vaya de viaje conmigo a Andorra, paremos en un pueblecito de Lérida, y tras cambiar tres frases con el camarero, éste le ponga la mano en el hombro con cara de pena y le diga, "no se moleste señor, hable en castellano, si yo le entenderé".
Realmente el problema es que se haya denominado Catalán.
Si se llamara "Levantino" o "Kukungu" no habría problema, porque los de Tarragona para arriba, además de estudiar su dialecto del Kukungu, llamado catalán, conocerían los demás, y no como ahora que >ellos hablan el idioma oficial< y los demás lo que hablamos son "dialectos", chapurreamos o mal intentamos hablarlo (como el abuelo de mi esposa).
Llorencs, Lobezno, y sobre todo "Maro": ni mi padre, ni el padre de mi padre, ni el padre del .... van a consentir que un niñato normalizado que lo mas que ha luchado por su cultura es escribir en dos blogs (cuando ellos han estado encerrados y pillando ostias o soportando que los tildaran de pueblerinos y garrulos porque no sabían castellano) les diga como se llama lo que hablan.
Decidselo vosotros en persona si teneis ... (yo no me atrevo).
La clasificación entre lengua propia o dialecto es bastante confusa. Se puede discutir mucho sobre eso. La "última moda" en linguistica es relajar bastante la restricción y que sea más fácil que un habla considerada dialecto pase a ser lengua. Puedes ver la clasificación del SIL (http://www.sil.org)
El número de hablantes y tener literatura no son motivos para diferenciar una lengua de un dialecto . Hay lenguas propias con menos de 1000 hablantes sin literatura escrita.
El catalán no es lengua oficial aquí en el la Comunidad Valenciana, amigo Maro. Que nos duele la boca ya de decirlo y ponerlo hasta en el Estatut.
Pues #18, que los argentinos hablen argentino y los mexicanos hablen mexicano, y así ad nauseam
De todas formas, el sitio es interesante, pero adolece de muchos fallos frecuentes y evitables.
Ya, pero se llamará Valenciano, ale! Yo como los otros. DDD
El valenciano es un dialecto del catalán, le duela a quien le duela
faltan el quinqui, el mirandés, el mozárabe (extinto)...
i k pasa kon l nuevo d los movils. no kuen? y lo scribe mazopenya, agar.
Sí lo es... y el valenciano en Cataluña también
Yo conozco a dos hermanas que entre ellas hablan sólo con vocales ¿vale eso como lengua?
PArece que falta la lengua del sms. La lengua de vaca. Y la lengua de mi pueblo... la más graciosa desde luego.
Saludos!!!!
Aquest comentari està escrit en català i en castellà.
Este comentario esta escrito en catalan y en castellano.
pacoss, perdona si t'he ofés, jo no tenc cap problema en que ho volgueu anomenar valencià, només crec que és un poc presuntuós creure que el valencià no forma part del català. Jo com persona que ha nascut i viscut a "ses illes" també tenc certa sensació que si que és presuntuos que els catalans es creguin amos dels Països catalans només perque el nom de la seva llengua sigui tan semblant al nom de la seva comunitat autonoma, a lo millor seria millor canviar-li el nom per el cas genèric (llemosí com considerava erroneament Aribau en "Oda a la pàtria"), però no pretendré desvincular el balear del català ni del valencià, ni del "llemosí".
En tot cas no em sembla una incongruència que el valencià sigui llengua oficial de la Comunitat Valenciana(encara que no la consider una llengua sino una part d'ella i no poc important) i al mateix temps reconegui que és la mateixa que es parla a catalunya, a balears, a l'alger,etc...
"Divideix i guanyaràs"
pacoss, perdona por si te he ofendido, yo no tengo problema en que querais llamarlo valenciano, solo creo que es un poco presuntuoso creer que el valenciano no forma parte del catalan. Yo como persona que ha nacido y vivido en Baleares también tengo cierta sensacion que si que es presuntuoso que los catalanes se crean dueños de los Paises catalanes solo porque el nombre de su lengua sea tan parecida al nombre de su comunidad autónoma, a lo mejor sería mejor cambiarle el nombre para el caso genérico (llemosí como considerava erroneamente Aribau en "Oda a la pátria"), pero no pretendré desvincular el balear del catalan ni del valenciano, ni del "llemosí".
En todo caso no me parece una incongruéncia que el valenciano sea lengua oficial de la Comunidad Valenciana(aunque no la considero una lengua sino una parte de ella y no poco importante) y al mismo tiempo reconozca que es la misma que se habla en Cataluña, Baleares, Alger, etc...
"Divide y venceras"
Estoy con #5, me he dado un paseito por la página y por la parte que conozco(catalán) me ha parecido bastante sosa y poco estructurada. Seguro que de mis apuntes de primero de bachiller puedo sacar algo mejor, tendré que plantearmelo.
Me ha dolido un poco el mapa tan bonito con los colores difuminados porque pone: "Català, llengua oficial de Catalunya" cuando debería poner "Català, llengua oficial dels Països catalans" (para los que no lo entiendan "Catalán, lengua oficial de Cataluña" y "Catalán, lengua oficial de los Paises Catalanes")
pacoss ahí me has dado, aunque quiero aclarar que no pretendo hacer algo semejante, ni siquiera lo veo factible, solo es una de aquellas soluciones utópicas que nos surgen cuando empieza la noche y sabes que no vas a dormir.
P.D. Por cierto, eso de niñato normalizado me ha dolido bastante, primera porque básicamente dudo que alguien me considere un niño y segundo, yo no soy ni hablo catalan normalizado, soy y hablo menorquín.
Yo soy catalán y jamás he tenido problemas para comprender el habla valenciana. Es más, cuando he ido a tierras valencianas he hablado y hablo, o intento hablar, como ellos. Claro que son muchas las veces que he tenido que desplazarme a Valencia, Castellón y Alicante. Con el mallorquín reconozco que me faltan horas de vuelo.
El caso valenciano es muy peculiar. Cierto es que hay valencianos que hablan el valenciano pero muchos de los que lo defienden como lengua ni tan sólo lo hablan.
El valenciano es una forma dialectal del catalán, al igual que el mallorquín, eso no debería ser un problema.
Acerca de la denominación "català" o "Països Catalans" ni son ganas de imponer nada a nadie, ni de tener supremacía, ni nada por el estilo. Responde únicamente a hechos históricos. Durante siglos, un catalán, un valenciano, un mallorquín, un sardo, etc. etc. decían ser catalanes, esto es de "nación catalana".
Creo que no es la primera vez que pongo el ejemplo de Calixto III, el Papa nacido en Xàtiva (Valencia) que pregonaba a los cuatro vientos su catalanidad:
Magna profecto est gloria nationis catalanae diebus nostris: Papa catalanus, Rex Aragonum et Sicilia catalanus; vicecancellarius, catalanus; capitaneus ecclesiae, catalanus…