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Llegan los primeros autobuses "ateos" y la polémica, a Barcelona
Los primeros autobuses que promocionarán la campaña de www.busateo.org comenzarán a circular el próximo 12 de Enero en la ciudad condal. El arzobispado de Barcelona ya ha lanzado las primeras críticas (www.diariodirecto.com/autonomia/catalunya/2009/01/02/respuesta-arzobisl). Relacionada: meneame.net/story/grupo-ateo-londres-sopesa-exportar-campana-barcelona
Y un verdadero ateo, ¿por qué no iba a mentir si ello beneficia a sus interes?
Y por cierto decir que esta siendo todo un éxito la campaña de donaciones, en estos cuatro días según el marcador de la página web de la campaña..
¡¡¡¡ se ha recaudado ya un total de casi 3000 euros !!!!
La ciencia investiga el mundo físico.
La religión trata el mundo espiritual.
Tampoco te han enseñado esto.
El espiritú es la conciencia del bien/mal como valor absoluto que hasta los ateos (si son honestos) pueden reconocer en sí mismos.
Gran falacia, los científicos no son ateos.
Declaración inspirada en el 2000 años de Cristianismo.
Los científicos suelen ser honestos y no se pronuncian categóricamente sobre cuestiones que no han resuelto.
Jesucristo: "Quién este libre de pecado que tire la primera piedra"
¿Tú crees en Santa Claus?
¿Crees acaso en los gremlins?
Pues ya sabes porque no creo en dios, sin necesidad de entrar en el absurdo juego de las definiciones entelequicas que parece gustar a los """"agnósticos"""" como tú (creo que me he quedado corto de comillas) xD
Tampoco te pienso definir lo que es un gremlin, que conste.
#222 Y si no lo hicieran, cualquiera los podría rebatir con un contraejemplo, es lo que tiene el raciocinio y la lógica.
Si que lo niega,
en.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_theorem
Experimentalmente, además
en.wikipedia.org/wiki/Bell_test_experiments
Sí, justo lo contrario que el "bus ateo" revestido de cientifismo.
¡A ver cuando ponen los autobuses por Madrid!
Ese lado derecho de la mesa me recuerda al hotel de Hilbert
es.wikipedia.org/wiki/Hotel_infinito
Hacer promesas del futuro hipòtético no comprobable, a cambio de dinero contante y sonante del ahora contabilizable, no tributable, me recuerda a un negocio concreto.
es.wikipedia.org/wiki/Iglesia
xD xD
(No lo he podido evitar)
Bien reconoces que existe una ética y una moral común a los hombres en la "Declaración Universal de los Derechos Humanos".
¿De dónde viene?
¿De la materia?
Si es así deberíamos identificar esa ética en sus constituyentes fundamentales de la materia: electrones, quarks, etc.
Me cuesta pensar en electrones con malos comportamientos.
Quizás el LHC nos revele la ética de las partículas. Pero habrá que esperar.
Es bueno que tanto los ateos/agnósticos nos planteemos y debatamos nuestras posturas como que lo hagáis los creyentes/ católicos. La moral, el compromiso y la transigencia no son patrimonio de nadie. Hay gente buena en ambos lados y si todos queremos, si nos aceptamos y nos conocemos, podremos avanzar juntos.
#224 Dijiste "Quién este libre de pecado que tire la primera piedra" y yo lo suscribo. No nos tires piedras, somos tan humanos y tan consecuentes con nuestra forma de pensar como tú.
Por cierto, no me contestaste a meneame.net/story/misa-familia-reune-mitad-asistentes-hace-ano#comment6
Me quedo con:
- El agnóstico que sabe que existe un dios (en su muy particular definición). XD
- Saber que el ser calvo, si bien no es un color de cabello, es finalmente una forma de decorar nuestra cabeza, por lo cual todos son igual de necios y fanáticos. Aquí el bueno, como siempre, es el que dice no saber de qué color tiene el cabello, que podría ser de uno u otro, o quizás no tener un sólo pelo, en realidad no le importa, aunque cuando es necesario, apoya disimuladamente a los que tienen cabellera, porque nadie que se considere a sí mismo racional podría estar calvo a voluntad, ¡qué terquedad!
- Conocer, de una vez por todas, lo que es el espíritu.
Un ateo no tiene creencias, por muy difícil (o imposible) que eso sea de comprender para un creyente.
Esto ya no sé si va por la publicidad en el autobús de marras o por las discusiones de esta noticia... xD
Si va por lo primero, no sé, tampoco me parece un proselitismo tan agresivo (el uso de la palabra probablemente debería, en mi opinión, rebajar la asertividad de la afirmación a duda razonable).
En caso contrario te tengo que dar la razón, pero casi los peores son los laicistas, que se meten con la libertad de meterse con las libertades de los demás. xD
Metes en el mismo saco ateo y agnóstico cuando son cosas totalmente distintas.
Entiendo la postura del agnóstico pues la existencia de Dios no está demostrada físicamente.
El acercamiento hacia la realidad de Dios se hace a través del espíritu y su reconocimiento final se hace a través de la fe.
El ateo que afirma que Dios no existe o que probablemente no existe, nos tendrá que mostrar las pruebas. En caso contrario la consideraremos como una religión más: la Religión Atea.
Siento si mis comentarios ofenden a alguien, desde luego no es la intención. Simplemente son reflexiones.
¿No debería ser el que afirma la existencia de algo el que debería aportar las pruebas?
El ateísmo es escéptico, es decir, nunca afirma la no-existencia de Dios. Lo que tampoco hacer es aceptar la afirmación de su existencia sin prueba alguna.
El escepticismo afirma que el reconocimiento se hace a través de la razón y no la fe; La misma fe que es precisamente el acto de rendir la razón y la evidencia, es la no-razón.
¿Crees en las hadas?
¿Crees en los dragones?
¿Y porqué?
Es imposible demostrar que algo no existe. Esto es cierto tanto para las cosas que existen cómo para las que no existen.
Sólo es posible demostrar que algo sí existe, y lógicamente ello será posible únicamente para las cosas que existen.
"Exigir" pruebas imposibles equivale a esconderse detrás de juegos de palabras. Equivale a negarse a razonar.
Por echarte en cara tu propio "argumento":
Cómo dice #259 ¿crees en las hadas y los dragones? Si es que no, por favor "aporta pruebas".
www.elpais.com/articulo/cataluna/buses/Barcelona/llevaran/dias/publicis
1700€ han costado los dos primeros autobuses en Barcelona, y ya lleva la campaña mas de 3800€ recaudados... ¿los siguientes en Madrid? ¡espero que sí! :-)
“La supresión de todos los símbolos religiosos o ideológicos expuestos en edificios o lugares públicos”
“La revisión del calendario festivo laboral y escolar para reducir la actual proporción de fiestas religiosas”
Sobretodo la primera me parece demasiado radical... ¿prohibir simbolos religiosos en lugares públicos?
La mitad de los cementerios habría que censurarlos... las portadas de muchas revistas deberían censurarse... cualquier cosa con forma de cruz o estrella de David habría que ocultarla (y cosas que podrían ser símbolos de religiones que ni siquiera conozco) ...no se podría mostrar bolas de espaguettis de nuestra ilustrisima santidad, ni ir con traje ceremonial de pirata!!
¿Por qué ya de paso no censurar todo lo que nos parezca ofensivo, afilado, morboso o simplemente feo? ...no sea que alguien a-feo se pueda sentir ofendido. Habría tambien que poner una multa al que haga en lugares públicos el símbolo de los cuernos con la mano, que eso es un ritual de invocación de un Dios menor del Necronomicon, según Lovecraft.
Lo importante es ser persona,no hacer daño a nadie y ayudar al necesitado, lo demás sobra.
Efectivamente, es imposible demostrar que algo no existe.
Por tanto, la afirmación "Dios no existe" es gratuita.
Wochi, dices que tienes un hijo que supongo que amas.
Imaginate que después de decirle que le amas, tu hijo ve en la publicidad de un autobus que el "amor no existe".
Lo primero que pensarás será: este gili.... que sabrá si existe o no. Porque el no haya sentido amor no puede negar que exista.
!Hala!, valientes.
¿Crees en las hadas?
¿Crees en los dragones?
¿Y porqué?
#270 A mí, ni la noticia me parece estúpida ni la mayoría de comentarios. Seguramente debo ser sólo un estúpido más de tu lista...
Pregunta digna de un estúpido... ¿A qué daño gratuíto te refieres?
No te he respondido porque para mi las hadas (fuera de la ficción) no existen.
Por lo tanto, NO NECESITO PREDICAR a nadie: "las hadas no existen".
Si alguién cree en la hadas es su problema. Él sabrá por qué.
Aplicado al caso que nos ocupa se llama LIBERTAD DE CONCIENCIA (eso que los ateos militantes parecen no entender).
Eso que defines es el agnosticismo (muy respetable).
El ateísmo sí afirma: "Dios no existe" (sin pruebas).
Peor todavía: "DIOS PROBABLEMENTE NO EXISTE". Lo revisten de cientifismo.
Como si hubieran aplicado el método científico y hubieran obtenido unas probabilidades favorables a sus tesis (TODO UN FRAUDE).
Tu caso es diferente, te molesta que otros den sus opiniones y de alguna forma se genere una cantidad importante de mensajes, que consideras sencillamente estúpidos y luego a nosotros nos consideras una panda de gilipollas (incluyéndote a ti para que no suene como insulto, qué astuto). Tu ideal de vida es permanecer callado y vivir, si eso te sirve a ti, adelante, pero termina de aplicar bien tu cuento y no vengas a dar lecciones de dejadez, aderezadas de descalificaciones gratuitas.
#273 ¿Para ti no existen? ¿Eres un ahadeo? XD El predicar o no tu posición no cambia nada, no crees en ellas ¿basándote en qué?
#274 Si estuvieras mínimamente empapado en el tema, no insistirías tanto en desviar el concepto "bueno" hacia el agnosticismo. Es común entre los creyentes representar al ateo como un radical más pero con ideas contrarias a las suyas, sostenidas igualmente por la fe, para de esa forma dejarlo a su mismo nivel. Algunos agnósticos hacen básicamente lo mismo, para quedar en un nivel ideológico "superior" y tratar al ateísmo como una religión más. Pues bien, sigue en tu misma línea, te falta mencionar lo del pseudo-escepticismo.
Por tanto, la afirmación "Dios no existe" es gratuita.
De ninguna de las maneras se deduce la segunda frase de la primera. Aunque quedas invitado a explicar cómo, si crees que se puede.
De hecho, considero que se puede deducir lo contrario: #121
#273 para mi las hadas (fuera de la ficción) no existen.
Por lo tanto, NO NECESITO PREDICAR a nadie: "las hadas no existen".
Si alguién cree en la hadas es su problema. Él sabrá por qué.
Argumento incompleto. Falta explicar porque esta forma de ver las cosas se limita a las hadas y no es extensible a toda creencia sobrenatural.
Es comprensible que no necesites predicar la no existencia de las hadas. Si hubiera una organización de creyentes en hadas, que poseyeran tierras y edificios, tuvieran un acuerdo económico con el estado, poseyeran medios de comunicación e intentaran (y lograran) influir en la sociedad, tus necesidades cambiarían.
"El término Ateísmo, en su noción etimológica, se refiere a la ausencia de creencia en la existencia de cualquier dios, que es la definición más aceptada en su propio ámbito filosófico."
Ausencia de creencia es precisamente lo que te he descrito en #259, y si es ateísmo.
No sé porqué el "probalemente" te parece aún mas grave, esa palabra en mi casa resta asertividad a toda frase; supongo que venimos de entornos etimológicamente distintos.
Como bien se te ha explicado ya, es imposible afirmar con rigor científico que dios no existe, lo que ocurre es que igual que tú con las hadas (y probablemente los dragones) algunos pensamos que los dioses (fuera de la ficción) no existen.
Nadie ha obligado a nadie a dejar de creer en dios, solo pedimos la libertad de poder expresar nuestras ideas.
Si para no resultar ofensivo, el ateísmo debe permanecer escondido y silencioso (mientras que las principales religiones monoteístas predican por activa y por pasiva) extraño concepto tienes de la libertad de pensamiento.
A diferencia que algunos monoteísmos (a lo largo de la historia lo han hecho todos) nadie está pidiendo la muerte del que no piensa como él.
Más bien al contrario.
Estoy de acuerdo con #270 en que se han dicho muchas estupideces. No tienes más que repasar los comentarios.
Respecto a tu réplica:
Que alguien diga: “no creo en Dios” (hecho subjetivo). Bueno, no me parece necesario negar la existencia de algo en lo que no se cree. Simplemente expresa su religión atea.
Cuando alguien publicita: “Dios no existe” (hecho que trata de ser objetivo). No me parece adecuado si no lo demuestra. Es más, me parece agresivo hacia millones de personas que sí creen que existe.
Respecto a tu comentario de #274.
Sí considero a los agnósticos más honestos que la los ateos. ¿Cómo consideran los agnósticos a los creyentes y a los ateos?. Pues sí, son religiones. Una con sentido positivo por la vida y otra que nace de una negación.
El argumento #121
“Las que existen: No se puede demostrar que no existen, pero sí que se puede demostrar que existen.”
“Si no se puede demostrar que dios existe, eso demuestra que no existe. “
El argumento #121 falla por lo siguiente:
Las cosas que existen, no siempre se puede demostrar que existen.
¿Puede un ciego demostrar que existen los colores?¿Y si no es capaz de demostrar su existencia? ¿Hay que concluir que no existen?
Desgraciadamente los hombres no somos dioses, como algunos creen, y tenemos nuestras limitaciones.
Respecto a tu comentario de #273
Si hubiera una organización de creyentes en Dios QUE PREDICAN EL BIEN, que poseyeran tierras y edificios (sí, viven en la tierra), tuvieran un acuerdo económico con el estado (forman parte de la sociedad y prestan un servicio), poseyeran medios de comunicación e intentaran (y lograran) influir en la sociedad (aportando valores positivos), tus necesidades cambiarían.
NO. No negaría sus creencias. Si estuviese en desacuerdo con algo lo discutiría sin negar el todo.
Acepciones del ateísmo habrá tantas como autores.
La que yo he asumido es la del artículo que estamos comentando: “Bus ateo: Dios probablemente no existe.”
El porqué me parece más grave “el probablemente” lo explico en #274.
El ateísmo nunca ha permanecido ni escondido ni silencioso. Es más, donde ha podido ha impuesto su Dictadura eliminando todo vestigio de religión.
Por otra parte me mantengo en lo expresado en #270 y si, puedes tacharlo de estupidez, de hecho lo he releído y si pudiera lo borraría e intentaría sumergirme en la vorágine sin fin de discusiones que sólo llevan a un enfrentamiento, que como la historia demuestra está plagado de ellos y el resultado lo tenemos reciente, véase el confluicto palestino-israelí, que a mi me parece profundamente gilipollas sólo por causar la muerte de niños inocentes que ni pinchan ni cortan, pero no hay que irse tan lejos, por aquí cierta banda también se ha cargado inocentes por gloria y gracia de una creencia GILIPOLLAS hasta el punto que miles de GILIPOLLAS se manifiestan alegremente por las calles portando bonitas pancartas exigiendo sus derechos históricos como algo supremo e inalterable.
En cuanto a lo que mencionas por lo de gilipollas, ¿qué quieres que te diga?. Si, vale, suena despectivo. Y por cierto no me he incluído para evadirme, es que es imposible no resdultar contaminado. Y que conste que no pertenezco a ninguna creencia ni descreencia, ni siquiera soy ateo.
Según la RAE:
probablemente.
1. adv. m. Con verosimilitud o fundada apariencia de verdad.
No sé por donde ves tú la aplicación del método científico, la verdad.
Respecto a las dictaduras del ateísmo, supongo que ahora viene cuando nombrarás a Hitler (aunque era católico y su discurso también) o a Stalin (cuando sus purgas eran políticas).
No, si va a resultar que la guerra civil fue una guerra religiosa de "cristianos" contra "ateos", y todas las "movidas" políticas fueron sólo un accesorio para disimular.
Lo que hay que oír... :-)
Tenemos que actualizar el ideario, que el revisionismo histórico ya no se lleva. ;-)
[C&P]
La Unión de Ateos y Librepensadores, junto con todas sus asociaciones federadas, pretende con esta campaña sensibilizar a los ciudadanos ateos, no creyentes y librepensadores en general de la necesidad de hacerse visibles para evitar que las confesiones religiosas sigan imponiendo sus normas morales y sus intereses particulares al conjunto de la sociedad.
El acceso a la educación y al conocimiento en general, en las últimas décadas, a sectores cada vez más extensos de la población, han favorecido un acentuado proceso de secularización que ha llevado a numerosos ciudadanos y ciudadanas a vivir su vida sin necesidad de Dios, ni de la religión.
Estos ciudadanos tienen derecho a orientar su vida conforme a sus propias convicciones. Los ateos, no creyentes y librepensadores somos ciudadanos y ciudadanas de pleno derecho en esta sociedad y por eso exigimos el mismo respeto, los mismos derechos y las mismas libertades que disfrutan los fieles de las confesiones religiosas.
Esta campaña pretende asimismo promover la libertad de pensamiento y la reflexión individual, la confianza en el poder del conocimiento, en el esfuerzo de autosuperación, en la capacidad para transformar la naturaleza con la prudencia necesaria para mantener el equilibrio ecológico, en la inteligencia del ser humano para crear un sistema moral y para organizar la sociedad en base a la razón y la justicia, la cooperación y la solidaridad.
...
El lema de la campaña no pretende ofender ni molestar a nadie, sólo busca animar a los ciudadanos y ciudadanas a reflexionar sobre el sentido de la vida y a liberarse de los dogmas y revelaciones “incuestionables” que tratan de imponer las religiones.
Ese es el problema. Que no veo el método científico por ninguna parte para afirmar que Dios probablemente no existe. Por lo tanto, ni es verosímil ni está fundamentada esa afirmación.
Respecto a las dictaduras tu afirmación es claramente tendenciosa. El ideario de Hitler no era Católico.
Y si de revisionismo histórico se trata, precisamente es lo que está más de moda.
Respecto a la campaña:
El título es claramente fraudulento como ya se ha explicado, además de provocativo, negando sin pruebas las creencias de millones de personas.
Comienzan autodenominándose Unión de Atéos y Librepensadores, como si todo Librepensador comulgara con su ideario ateo. Demasiado pretenciosos. El librepensamiento está plagado de Católicos.
En una sociedad como la española donde la libertad de conciencia es una realidad, el párrafo 3 sobra. Desde luego no sobra en muchos países musulmanes. Les animo a reorientar su tarea, y unirse a la lucha pacífica por la libertad de conciencia que lidera el cristianismo en esos países. Pero claro, hace falta Espíritu o en su defecto mucho valor.
El párrafo 4 es una vaga declaración de intenciones que subscribe cualquiera, incluido un creyente.
…
- El último párrafo: Nadie le ha pedido a la religión atea salvadora que nos libere de nada. Afortunadamente no somos seres manipulados ni irracionales como se no pretende presentar, y mientras el ateísmo no lo impida, seguiremos siendo libres para elegir.
- Con todos los respetos, la fraudulencia y provocatividad que ves en la palabra "probablemente" creo que no ha lugar con la definición de la propia RAE (la tienes en #286).
- En el ateísmo no se niega sin pruebas, al contrario, lo que pasa es que se exigen como requisito ante las afirmaciones extraordinarias de las religiones.
Y sí, se dice que tales afirmaciones son (debido a la ausencia de estas pruebas) falsas, al menos hasta que se demuestre lo contrario.
- Hay en mis tierras un grupo de labradores denominado "Unió de Pagesos" (Unión de Payeses) y a nadie se le ocurre pensar que los únicos payeses sean los de ese grupo. El denominarse "Unión de X y Z" no indica ni que allí estén todos los X ni todos los Z ni que todos los X sean los mismos que los Z. No sé de donde sacas tú estas conclusiones.
- ¿Cuantas estrellas de David has visto en un colegio público? ¿Cuantas veces se ha leído el corán? ¿Hay clase de Budismo en un colegio público? España dista de ser la utopía del laicismo y la Iglesia católica tiene un importante coto de poder (cada ves menos acorde con su menguante cantidad de feligreses).
- Al respecto del último párrafo, estoy de acuerdo, no has pedido que te salves, pero es que nadie pretende hacerlo. Se pretende animar a que la gente piense (a ser posible por si misma). Por otro lado yo tampoco he pedido que me machaquen con lo el rollo de la família y ahí los tienes. No se puede pedir la libertad para que unos se manifiesten y los otros nos tengamos que callar. ¿O se supone acaso que debo oponerme a que se hagan manifestaciones por la familia?
verosímil.
1. adj. Que tiene apariencia de verdadero.
¡Apariencia! Nadie habla absolutos.
Y a mí, el decir que una afirmación (sin pruebas) de la existencia de dios es probablemente falsa, me parece de lo más verosímil.
PD: Lo de Hitler no se lo recuerdes al papa Benedicto XVI, que formó parte de las juventudes hitlerianas en su tierna juventud. ;-)
Por no hablar de Pio XII...
En el Diccionario de la Real Academia de la Lengua Española yo encuentro otra cosa:
Probable: 2. adj. Que se puede probar.
La verosimilitud o fundada apariencia requieren alguna prueba (aparte de un me parece).
Continuando, y esto sí es bastante más importante, te has ido a buscar la segunda acepción y, por tanto, no la principal (y habitual) que sigue siendo:
Probable
1. adj. Verosímil, o que se funda en razón prudente.
Me acaban de llamar de la Fábrica Nacional de Clavos Ardiendo, me avisan de que ya puedes soltar el que tienes tan bien agarrado que han fabricado más y te los envían ipso facto.
Por no hablar que el hecho de omitir de forma deliberada puede parecer tendencioso, aunque todos sabemos que en tu caso se ha debido a un simple descuido al copiar desde el web de la RAE, ¿verdad?
Además, tú bien has dicho en otros comentarios que un católico jamás miente (y por tanto no malversa) con lo que la propia duda ofende.
No busques tres pies al gato, cuando el minino claramente no los tiene; la palabra "probablemente" en la frase no tiene ningún sentido oculto ni maquiavélico, de verdad.
Si te fijas en #292
Probable: 2. adj. Que se puede probar.
Hay un 2 delante que indica segunda acepción.
Por lo tanto, ninguna intención de engañar.
Insisto:
Cuando uno habla de forma subjetiva la acepción que tú muestras (verosímil) es la más acertada.
Pero cuando uno publicita un mensaje (se supone que con intención de ser objetivo), cuanto más un mensaje tan controvertido, que se pueda probar es un requisito exigible.
Sin embargo, me ratifico en que un mensaje que se presupone objetivo (y como tal pretende pasar) necesita basarse en hechos probables.
¿Es, según tú, requisito exigible la prueba de existencia antes de poder proclamar "Cristo Salva" o "Dios te Ama"?
He usado estas frases ya que he visto ambos eslóganes impresos, en publicidad, en la ciudad donde vivo.
El mensaje no dice "Dios no existe" (ni en la campaña inglesa tampoco) sino "Dios probablemente no existe", precisamente para "quitar hierro" a la afirmación.
No se afirma rotundamente y sin discusión las inexistencia de Dios, sino que se habla de que es algo probable.
¿Te hubiera gustado más la frase "dios posiblemente no existe" o "es posible que dios no exista"?
¿Como hubieras expresado tú la frase?
¿O es que, simplemente, no permites que se dude de la existencia de Dios en un mensaje público?
“Dios probablemente no existe” lleva implícito que existe una probabilidad mayor del 50% de que Dios no exista. ¿Dónde están los cálculos?
En el mensaje podéis poner lo que queráis, pero si es un insulto a la inteligencia, bien está que se haga constar.
Efectivamente, frases como “es posible que dios no exista” o “dios quizás no existe” no serian un fraude a la inteligencia, aunque sí igualmente provocativas.
P.D. Eso sí, dios debe comenzar con mayúsculas si queréis negar nuestro Dios.
Con todos los respetos, creo que tienes una peculiar interpretación de la realidad (y sobretodo del diccionario).
¿Me estás diciendo que las afirmaciones 100% asertivas no requieren prueba alguna y las parcialmente asertivas sí?
Lo tuyo con el lenguaje es, ciertamente, curioso...
Según parece, el promotor de esta campaña es un científico. Los científicos utilizan el término "probablemente" para afirmar que una hipótesis tiene más probabilidades que su contraria.
Si este científico, que como tal se presenta, hace estás afirmaciones (sin pruebas) en su campaña, es porque trata de engañar deliberadamente. Pero tienes razón, porque escandalizarnos, su religión se lo permite.