Es habitual que Exteriores remita a las representaciones diplomáticas argumentarios sobre temas de actualidad —desde la reforma laboral al conflicto sirio—, para que sus responsables conozcan de primera mano la posición del Gobierno y se ciñan a la misma. Pero esos telegramas raramente sobrepasan un par de folios, mientras que el documento sobre Cataluña ocupa 210 páginas y la idea es ampliarlo y actualizarlo a medida que lo exijan las circunstancias.
Comentarios
Parece claro que los independentistas ya han conseguido como mínimo internacionalizar la cuestión.
El informe, un manual en forma de preguntas y respuestas, inspirado en la campaña Stronger Together (Más fuertes juntos) con la que el británico David Cameron espera ganar el referéndum sobre la independencia de Escocia, consta de un breve texto general y seis anexos en los que se analiza desde distintos ángulos (político, jurídico, cultural o económico) la cuestión catalana.
Se inspiran en una campaña para ganar un referéndum que ellos quieren impedir. Pues vale.
#9 una campaña para ganar un referéndum que ellos quieren impedir.
Es así. Quieren impedir el referendum, pero no se creen capaces. Por eso la campaña.
Sin embargo las dos acciones son incompatibles, pues intentando impedir el referendum, su opción dentro del referendum se ve desacreditada.
Son muy malos, en el sentido de tontos.
Sin valorar el resto, me parece normal que los documentos enviados sobre Cataluña sean mas extensos dada la importancia del tema.
#1 ¿Y por ese motivo votas Sensacionalista?
#7 A que ley universal recurres para afirmar que la independencia es imposible?
El movimiento simétrico al independentista es el expulsionista; el de aquellos que quieren romper con Cataluña. expulsarla de España.
Derecho internacional: "El principio de integridad territorial del Estado constituye un elemento básico del Derecho Internacional.
Efectivamente, derecho que queda acotado a las relaciones entre estados y no es de aplicación a los procesos de secesión. Tal como indicó la Corte Internacional de Justicia en su análisis de la ley internacional1.
El derecho de autodeterminación de los pueblos solo está permitido cuando
Eso es llanamente falso. Únicamente está regulado para esos casos que cita, en el resto no existe regulación. Lo cual no significa que no esté permitido, ya que no está prohibido, sino que no está regulado. Ese "solo" sobra, ese "solo" miente.
Ante estas prescripciones, los separatistas intentan presentar a España como un país colonial y totalitario, que solo por la fuerza mantiene prisioneros a algunos de sus ciudadanos.
No hombre no, todos estamos convencidos que después de votar en las urnas y que gane el "sí" España no usará la fuerza para impedirlo. Eso sí sería tal como lo describe, pero nadie espera que ocurra.
1 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta/c210#c-210
#4 Efectivamente, nos pretendían convencer que las embajadas defienden los intereses de todos los españoles y que no hacen falta oficinas comerciales de Comunidades Autónomas.
¿Cómo están ahora las embajadas españolas defendiendo los intereses del 80% de los catalanes que desean la consulta?
¿Cómo están defendiendo lo que fue elegido en las elecciones democráticas catalanas por una amplia mayoría?
¿Es que acaso esos catalanes no son españoles?
Únicamente defienden los intereses del Gobierno de España aunque éstos sean opuestos a los intereses de los ciudadanos españoles. Son herramientas de propaganda.
#6
Te podías preguntar cómo estan los catalanes defendiendo a España o, si por el contrario, estan día sí y día tambien llamando ladrones a los mismos que piden dinero.
Sabeis perfectamente que la independencia es imposible: ahora toca ver cuanto podeis sacar de la extorsión ¿no?
Pues me temo que habéis llegado a tocar tanto los huevos, que estais consiguiendo el efecto contrario
#7 Sabeis perfectamente que la independencia es imposible
Muy al contrario, no veo ningún posible futuro que no pase por la independencia. Esto se podía haber cambiado, pero ahora es ya tarde. (mi opinión solo)
#6 Las embajadas españolas no definden los inetreses de Cataluña ni siquiera en lo económico. Es por eso que las oficinas de la Generalitat en el extranjero se hicieron necesarias.
Si en lo económico ya estamos así, en lo cultural es aún peor. Son las embajadas de Castilla, exclusivamente.
#4 Sorrillo, creo que no hemos entendido lo mismo leyendo esa frase "El movimiento simétrico al independentista es el expulsionista; el de aquellos que quieren romper con Cataluña. expulsarla de España." Para mí se refiere claramente al hooliganismo de una minoría castellana en torno al desprecio a la cultura catalana, que siempre ha existido en las clases más analfabetas y en las gradas más radicales de estadios de fútbol, pero que corre el peligro de extenderse en la sociedad española a raíz de este enfrentamiento buscado y a menudo tan lleno de insultos, incluso xenófobos, que a veces se dan en ciertos ámbitos secesionistas. Tan peligrosos son para la convivencia cívica los violentos que promocionan una exposición "España contra Cataluña" como los violentos que lo aplauden.
#13 creo que no hemos entendido lo mismo leyendo esa frase "El movimiento simétrico al independentista es el expulsionista; el de aquellos que quieren romper con Cataluña. expulsarla de España." Para mí se refiere claramente al hooliganismo de una minoría castellana en torno al desprecio a la cultura catalana
Sí hemos entendido lo mismo y sí se refiere a eso que citas.
Eso es precisamente lo gracioso. Que para esta gente el "movimiento simétrico" no es el de intentar detener la democracia usando la Constitución como arma arrojadiza sino la de un grupo inexistente y de presencia ridícula.
No son capaces de ver y entender su papel, nefasto y deleznable, en el contexto que estamos viviendo.
Dice mucho de la visión sesgada que tienen de lo que está ocurriendo.
Para esta gente están los que quieren que Cataluña sea independiente, los que quieren expulsar a Cataluña de España y luego ellos en el centro. A modo de árbitros de los dos extremos.
Gracioso de veras. Inventarse eso para poder estar en el centro.
#14 Sorrillo, la Constitución no es “un arma arrojadiza”, sino la expresión de esa democracia, al igual que lo es en todos los países en los que se supone que leerán ese documento. Excepto en Etiopía, claro.
No voy a defender el papel de este gobierno de mierda que tenemos en España, como tampoco voy a defender el gobierno de mierda que tenéis en Cataluña. Pero no creo que sea tan difícil de admitir que si los enfrentadores catalanes utilizan una propaganda, los enfrentados del gobierno español usen otra. Pero por lo que leo en este breve artículo (que no son los 200 folios) parece bastante más coherente que las soplapolladas del incremento de vida con la independencia, los 16.000 millones anuales de “expolio” o los submarinos nucleares chinos. No niego la fuerza que tiene el movimiento secesionista catalán hoy en día, pero siempre digo que es más emocional que racional, y es lógico que los del otro lado se aferren a lo racional, como hace Cameron en su propaganda contra la secesión de Escocia. No está pensando el ministro en convencerte a ti con este Q&A, sino a gente más fría ante el fenómeno.
#15 Cuando la Constitución Española es un marco de convivencia y sirve para regular la democracia es esa expresión a la que te refieres. Cuando se usa su nombre, además con mentiras de por medio, para impedir tal democracia entonces es una arma arrojadiza.
Es falso que la Constitución impida llevar a cabo el referéndum. Y a pesar de ello se afirma sin impunidad. Lo que puede impedir que se lleve a cabo el referéndum será la falta de voluntad política para ello, la falta de voluntad del Congreso de los Diputados para que el pueblo catalán pueda expresarse en las urnas tal como ya decidió en las pasadas elecciones.
Sí, la Constitución Española se está usando como arma arrojadiza. Y no es la primera vez.
#16 Sorrillo, me parece muy bien que seas anticonstitucionalista. Pero no es “un arma arrojadiza”, sino la expresión más nítida de la democracia (por cierto, este artículo dice que es la ley más votada y con más consenso de las que han existido nunca en Cataluña), e insisto en que dice lo mismo a este respecto que todas las constituciones de todos los países democráticos en los que se supone que leerán ese documento, que a quienes va dirigido, y no a los secesionistas catalanes.
No soy un experto jurídico, y no estoy capacitado para decidir si nuestra Constitución democrática admite o no un referéndum en uno de los territorios para cambiar toda la concepción territorial de todo el Estado, pero es que ya hay jurisprudencia con este tema, y una gran mayoría de expertos lo corraboraron entonces, con las mismas mínimas apostillas que se dan ahora.
#17 ¿De donde sacas que sea anticonstitucionalista?
¿Ha sido algo que yo haya dicho?
En cuanto a expresiones nítidas de democracia otro ejemplo es el referéndum previsto para finales de noviembre, donde un pueblo votará sobre su futuro.
No soy un experto jurídico, y no estoy capacitado para decidir si nuestra Constitución democrática admite o no un referéndum en uno de los territorios para cambiar toda la concepción territorial de todo el Estado
No soy un experto jurídico, y no estoy capacitado para decidir si nuestra Constitución democrática admite o no un referéndum en uno de los territorios para cambiar toda la concepción territorial de todo el Estado
La Constitución no establece ningún límite a lo que se pueda o dejar de preguntar en un referéndum. Aquí tienes la parte relevante:
Artículo 92
1.Las decisiones políticas de especial trascendencia podrán ser sometidas a referéndum consultivo de todos los ciudadanos.
2.El referéndum será convocado por el Rey, mediante propuesta del Presidente del Gobierno, previamente autorizada por el Congreso de los Diputados.
3.Una ley orgánica regulará las condiciones y el procedimiento de las distintas modalidades de referéndum previstas en esta Constitución.
Y aquí tienes la ley orgánica: http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/lo2-1980.html
Basta con leerlo para ver que no existe ningún límite en el contenido de lo que se pueda consultar por referéndum. Recae sobre el Congreso de los Diputados, que no la Constitución, decidir las consultas que se llevan a cabo o no.
Decir que es inconstitucional hacer el referéndum es mentir a la ciudadanía. ¿Te parece bien, Swann, que se mienta a la ciudadanía?
Que cada cual acepte su responsabilidad. Si al Congreso de los Diputados no le da la gana que se pregunte que vote en consecuencia, pero que no se esconda tras la Constitución que ésta no se lo impide.
pero es que ya hay jurisprudencia con este tema
Te agradecería que la citases. Si te refieres al Plan Ibarretxe ya te adelanto que estás confundido, lo que se consideró inconstitucional es que no fuera el Congreso de los Diputados quien lo autorizase.
#18 Me alegro enormemente de que seas constitucionalista, Sorrillo. Es un buen principio de convivencia democrática. De esta manera, aceptaremos los dos lo que el Tribunal Constitucional dictamine sobre la constitucionalidad o no de la propuesta de referéndum que ha hecho Mas. Un buen principio.
#19 La Constitución Española ha sido una herramienta de convivencia suficiente para la época de transición desde la dictadura. El Tribunal Constitucional ha sido un órgano político que ha alterado el significado de la Constitución Española en favor de ciertos intereses cuando le ha convenido, declarando inconstitucionales hechos que la Constitución no contravenía.
Juzgaré las decisiones del TC según estén o no politizadas.
Sea como fuere nunca consideraré que ni las leyes, ni la Constitución ni el Tribunal Constitucional tengan más legitimidad que la democracia. Sería un sinsentido.
#20 Ah, ya me parecía a mí. Entiendo entonces que no aceptarás lo que determinen los órganos constitucionales democráticos creados con la ley más votada y con más consenso de las que han existido nunca en Cataluña, reconocido internacionalmente, si esto no coincide con tus intereses. Una lástima.
#21 Si determinan algo que vaya en contra de la voluntad de los ciudadanos mostrada en las urnas entonces no, no lo aceptaré.
Y tú tampoco deberías.
La democracia tiene mayor legitimidad que esos órganos.
#22 ¿en contra de la voluntad de qué ciudadanos? porque esa Constitución que fue la ley más votada y con más consenso de las que han existido nunca en Cataluña determinó que la soberanía residía en el conjunto de toda la ciudadanía, y no sólo de la de un territorio privilegiado. Tampoco entiendo si tu rebelión contra lo dictaminado en esa Constitución en nombre de "la voluntad de los ciudadanos" (sic) admitiría que, por ejemplo, si en Barcelona no fuera mayoría absoluta la opción sí/sí se respetara esa "voluntad de los ciudadanos"
#23 porque esa Constitución que fue la ley más votada y con más consenso de las que han existido nunca en Cataluña determinó que la soberanía residía en el conjunto de toda la ciudadanía
Esa voluntad puede cambiar. Lo veremos en las urnas en todo caso. El pueblo catalán decidirá si desea seguir suscrito a esas normas de convivencia o quiere crear unas nuevas, como pueblo tiene legitimidad para tomar tal decisión.
A menos que esté sometido a la voluntad de otros, lo cual tanto tú como yo sabemos que no es cierto, no existe tal sometimiento. El pueblo catalán es libre y será libre.
Tampoco entiendo si tu rebelión contra lo dictaminado en esa Constitución en nombre de "la voluntad de los ciudadanos" (sic) admitiría que, por ejemplo, si en Barcelona no fuera mayoría absoluta la opción sí/sí se respetara esa "voluntad de los ciudadanos"
La voluntad de la gente de Barcelona la podremos conocer en función de lo que respondan en el referéndum. Lo previsto es que respondan si desean que Cataluña sea un estado y si desean que Cataluña se independiente.
Esa es la respuesta que se obtendrá de esa pregunta y no otras.
Cualquier intento de atribuir otras respuestas, como por ejemplo que los barceloneses quieran ser una región española rodeada en un territorio catalán, o que los Barceloneses no deseen acatar y respetar la decisión del pueblo catalán, serían respuestas inventadas a preguntas no formuladas.
Si quieres que tales preguntas se formulen el procedimiento es solicitarlo a tus representantes políticos.
Yo por mi parte lo respetaría si se llevase a cabo. Ya lo dije para el caso de la Vall d'Aran1
Por ejemplo cuando se aprobó la Constitución Española en referéndum en ningún caso se preguntó a los ciudadanos de Barcelona si deseaban estar sometido a un marco sin Constitución aunque saliese el Sí en el referéndum en el conjunto del estado. Y en tanto que no se lo preguntaron hubiera sido una invención pretender sacar tales conclusiones de una pregunta que nunca se hizo.
Ese es el motivo por el que nunca se hacen lecturas parciales de referéndums, ya que la pregunta es una y no otras.
¿Lo entiendes Swann?
1 CiU, ERC e ICV pedirán la cesión de competencias para convocar referendos/c103#c-103
#24 Claro, ésa es la diferencia fundamental entre los nacionalistas y los demócratas: los primeros piensan que la legitimidad de las decisiones está en “los pueblos” (siendo “los pueblos” lo que ellos dicen que son “los pueblos”), mientras que los demócratas creemos que la legitimidad está en la soberanía popular universal de la ciudadanía, que se dan sus leyes a sí mismos. Por le momento tenemos una Constitución democrática como fruto de esa soberanía popular que debería cambiarse por los mecanismos democráticos allí aprobados, y no por la voluntad de un territorio partícipe privilegiado. Vamos, que la libertad corresponde a los ciudadanos y no a “los pueblos”. En este sentido, tampoco me extraña que utilices la palabra “los pueblos” para negar la libertad de los ciudadanos barceloneses, por ejemplo. Aquí os enfrentáis los que pensáis en “el pueblo” como el pueblo español o el pueblo catalán o el pueblo barcelonés. Los que creemos en la ciudadanía y no en los pueblos no tenemos esos problemas de convivencia.
#25 mientras que los demócratas creemos que la legitimidad está en la soberanía popular universal de la ciudadanía, que se dan sus leyes a sí mismos.
Que gracioso eres. Pues los que tú defines como "demócratas de verdad" os agarráis a este artículo como a un hierro ardiente:
2. La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.
Entiendo que los "demócratas de verdad" rechazáis ese artículo ya que únicamente los "nacionalistas" "piensan que la legitimidad de las decisiones está en los pueblos".
Venga majo, ahora defineme donde dice que la "soberanía popular universal de la ciudadanía" tenga los límites en el conjunto del pueblo español. Ya que si no tiene esos límites entonces no habrá problema alguno para aplicarla allí donde la ciudadanía convenga.
Pero a que extremos ridículos eres capaz de llevar el debate. Contraviniendo la Consitución Española que tú tanto tratas como si fuera una biblia, con fanatismo.
En este sentido, tampoco me extraña que utilices la palabra “los pueblos” para negar la libertad de los ciudadanos barceloneses, por ejemplo.
No se la he negado en ningún momento, de hecho he indicado de forma explícita que la respetaría si se diera el caso.
Lo que no entiendes es que precisamente el motivo por el que tal movimiento no existe es porque en general los ciudadanos barceloneses consideran formar parte del pueblo catalán y por eso irán con éste en base a las decisiones que éste decida democráticamente.
Un pueblo no existe si los ciudadanos no consideran que forman parte de él. Y de la misma forma si un grupo de ciudadanos se consideran un pueblo éste nace. Si lo barcelonseses se considerasen un pueblo distinto al catalán entonces ya habrían luchado para defender sus intereses como conjunto de ciudadanos como grupo.
Pero vamos, que ahora quieres desviar la atención hacia el concepto de pueblo para pretender marear la perdiz.
Ridículo.
Los que creemos en la ciudadanía y no en los pueblos no tenemos esos problemas de convivencia.
Éste es el artículo de la Constitución Española que según tú impide que los catalanes puedan votar por su futuro:
2. La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.
#26 Entiendo lo que dices sobre Barcelona: pertenece a “un pueblo” y tendrá que asumirlo como esencia de su devenir. ¿Y qué pueblo es ése al que pertenece? bueno, pues depende del nacionalista al que preguntes, claro. Unos no entienden a los otros y los otros no entienden a los unos, y en los buenos tiempos (pasados ya, gracias a Dios) de los nacionalismos, pues se mataban los unos a los otros y ya está. Vosotros celebráis este año el centenario de la derrota de 1714; lo europeos celebramos la derrota de 1914.
Y sí, claro que hablo de “pueblos” cuando hablo de nacionalismos. Porque todos los nacionalismos se parecen en eso. La presión identitaria del nacionalismo catalán se parece a otras presiones identitarias de otros nacionalismos, franquismo incluido. El nacionalismo es una ideología del sXIX (no existe nacionalismo antes, por mucho que los ignorantes sean engañados con mentiras sobre 1714) que nace al albur de los movimientos románticos de la época y del surgimiento de la antropología como ciencia interpretada como racista en su momento y que apela a hacer una unidad política de una interpretación de unidad étnica y cultural, de manera tal que se establezca “una voz, un pueblo” frente a los movimientos sociales de la época que hablaban de internacionalización de la lucha de clases. Tanto el franquismo como el nacionalismo catalán (de origen burgués y colonialista y no racista entonces, hoy no sabría si lo es o no) se basan en el concepto de “pueblo” como mantra medievalista, que es lo contrario al concepto de ciudadanía postindustrial. Mientras la ciudadanía es por definición fragmentaria, el pueblo es un bloque sólido que manifiesta su Voluntad con una sola voz. Eso sí, escuchada a través de los médiums de esa Voluntad, los líderes y padres de la patria. En cambio, en la idea de ciudadanía (ni genética ni antropológica, sino jurídica, y por eso los países europeos hablamos de Constituciones) las leyes no emanan de un carácter único en el mundo configurado por la Voluntad heroica mantenida durante muchos siglos: son el resultado del azar y el acuerdo, del compromiso imperfecto, de la discordia, de la imitación de otros modelos, nunca definitivos.
#27 Osea que el pueblo catalán según tú está sometido a la voluntad del pueblo español tal como indica la Constitución Española.
Bien por ti, individuo no nacionalista.
#28 Vamos, que no has entendido nada de lo escrito. Bueno, tampoco esperaba otra cosa.
Un saludo.
#29 Sí sí, se ha entendido lo que defiendes y por qué lo defiendes.
No te preocupes, todo está un poco más claro ya.
Que disfrutes de tu no nacionalismo.
#17 dice lo mismo a este respecto que todas las constituciones de todos los países democráticos
No es así.
La constitución alemana reconoce el derecho a la autodeterminación de los Laender.
#36 Me has hecho leer sobre la constitución alemana, y me reafirmo. No es cierto que la Constitución alemana establezca el derecho de autodeterminación de sus Lander. La Constitución alemana dice que fue la autodeterminación de los Lander lo que confeccionó Alemania cuando la RDA decidió fusionarse (no separarse).
Textualmente, dice: “Los alemanes, en los Länder de Baden-Wurtemberg, Baja Sajonia, Baviera, Berlín, Brandeburgo, Bremen, Hamburgo, Hesse, Mecklemburgo-Pomerania Occidental, Renania del Norte-Westfalia, Renania-Palatinado, Sajonia, Sajonia-Anhalt, Sarre, Schleswig-Holstein y Turingia, han consumado, en libre Autodeterminación, la Unidad y la Libertad de Alemania. La presente Ley Fundamental rige, pues, para Todo el pueblo Alemán.” Esto es, habla de una unidad y de una sola ley a la que libremente han accedido los Lander.
No se puede deducir de esto que los Lander mantengan la autodeterminación unilateral para romper la federación, más bien todo lo contrario, como todas las constituciones que establece que es el conjunto del territorio del que hablan quien tiene la soberanía. El equivalente español sería haber introducido en su Constitución un párrafo que contara que fue la libre autodeterminación de los reinos de Castilla y Aragón los que confeccionaron España (con todas las salvedades históricas que esta afirmación supone, porque en aquella época no había estados ni concepto político de nación). El único ámbito de autodeterminación de ejercicio que se mantiene en la Constitución alemana es el de poder salir de la UE unilateralmente cuando quieran (79.3)
#39 Parece ser que tienes razón. Me he mirado la constitución alemana por encima (versión 2010) y ese derecho no está.
Wikipedia dice que:
As of 1996 the constitutions of Austria, Ethiopia, France, Singapore, Saint Kitts and Nevis Republics have express or implied rights to secession. Switzerland allows for the secession from current and the creation of new cantons. In the case of proposed Quebec separation from Canada the Supreme Court of Canada in 1998 ruled that only both a clear majority of the province and a constitutional amendment confirmed by all participants in the Canadian federation could allow secession.
#41 Supongo que no habrás leído las notas que pone Wikipedia, porque las premisas de esas constituciones que citas no tienen nada que ver con la propuesta del secesionismo catalán: la secesión por votación unilateral de un territorio parte del estado.
Si citas a Francia supongo que sabrás que "apply only to France’s overseas territories, not to its constitutionally “indivisible” domestic territory" según la fuente que cita Wikipedia. Y estoy seguro que no eres de los que piensan que Cataluña es una colonia del resto de España.
Si pones a Austria, tendrás que tener en cuenta que no habla de "autodetemrinación" si no de "possibility for changes to the federal territory", concretamente dice "a constitutional recognition of the possibility for changes to the federal territory of Austria which can, apart from peace treaties, only be effected by corresponding constitutional laws of the Federation and the State whose territory undergoes change. The federal government determines the secession referendum question and the national population (both the seceding and the non-seceding groups) votes on the question.". Tampoco tiene mucho que ver con la propuesta secesionista, porque no queréis que voten los otros españoles, lo que sería lo mismo que cambiar el articulado de la Constitución, que sí lo permite la Constitución española.
Lo mismo con Singapur, While not expressly recognizing secession per se, the Constitution states that no part of the sovereignty of the Republic of Singapore can be surrendered or transferred in any way whatsoever unless approval for such surrender or transfer is given by a two-thirds vote of the people of Singapore in a nationally-organized referendum. Idem del caso austriaco.
Respecto a Suiza, dice "“Switzerland has no express right of secession in its constitution. However, due to the constitutional recognition of its cantons as strong sovereign territories, a procedure exists to facilitate the peaceful secession of smaller districts from existing cantons, and their reformation into new cantons within the Swiss state”. Esto tampoco tiene nada que ver con la propuesta de referendum catalán, evidentemente.
#15 como hace Cameron en su propaganda contra la secesión de Escocia
Las situaciones son distintas. En el caso de Escocia, el gobierno britanico tiene argumentos económicos que presentar. En el caso de Cataluña, eso no existe.
#35 No estoy de acuerdo contigo. Aunque Escocia es fiscalmente deficitaria y Cataluña no lo es, eso no significa que no haya argumentos económicos para justificar que la unión es mejor que el aislamiento en el caso de Cataluña, ya que la economía (escocesa, catalana o bávara) no se fundamente sólo en las relaciones fiscales sino también en las de beneficios, empleos y mercados.
Si te interesa el tema podemos hablar de los efectos económicos de la secesión y aislamiento de Cataluña. Me parecere que es el tema del que debería estar hablando la gente, porque es el más relevante y creo que hay una demagogia excesiva por parte del secesionismo con este tema.
#38 No tiene mucho sentido dicutir sobre el aislamiento, pues no lo quiere nadie. Independencia no equivale a aislamiento.
#40 En esta situación concreta en este siglo concreto, independencia equivale a salir automáticamente de la UE o de la OTAN, y tener que negociar uno a uno el reconocimiento en la ONU, incluyendo a todo su Consejo de Seguridad, donde está Francia. Por eso hablo de aislamiento.
A utilización das embaixadas hispanistanís que pagamos todos para facer política partidaria é moi marcaejpaña. E estes zarapastráns son os mesmos que se queixan de que Catalunya estableza embaixadas propias. Claro que coñecendo a afección á lectura en hispanistán dubido que nin un só embaixador se lea o panfleto. Máis cartos desbaldidos.
#5
Creo que hay un Meneame ya para la lengua de mordor
¿Qué coño esperaban los nacionalistas? Ellos no son los únicos que pueden hacer campaña, y el estado español aún no ha hecho nada en comparación con lo que puede hacer.
Un país tiene derecho a luchar por su territorio y soberanía.
#11 el estado español aún no ha hecho nada en comparación con lo que puede hacer.
Lo sé. Pronto vendrán las provocaciones. Habrá muertos.
Su amenaza de dividir la sociedad no es solo de palabra.
Hay que estar muy atentos a no precipitarse en acusar de las muertes a quién parece, mucho menos a quien "dicen".
Mientras actuen "en contra" nos está haciendo un favor.
#2
La derrota ayer del Barça en basket ha creado 200.000 nuevos independentistas, creo
Veamos esos argumentos.
Nunca, desde la recuperación de las libertades, la sociedad catalana había vivido episodios de desgarro, fractura social y riesgo de enfrentamiento como hoy. [...]
Simplemente falso. No existe ninguna situación de enfrentamiento en Cataluña por causa del futuro referendum. A casi todo el mundo le parece bién. Respecto de la independencia, no existe ni debate, pues al no existir argumentos en contra, no hay sobre qué debatir.
Es muy posible, que no lo sé, que en Castilla el referendum catalán sea tema de conversación. En Cataluña ya no. Eso es porque llavamos con este tema desde hace muchos años y la gente está ya cansada, por no decir harta. Lo que queremos es votar ya de una vez.
La independencia entraña un empobrecimiento económico seguro [...]
Sin duda, pero no para Cataluña. Demostración: A los que beneficia, están a favor. A los que perjudica, están en contra. La cosa está muy clara.
La vocación europeísta de Cataluña se vería truncada [...] No existe emancipación ninguna en considerar, a estas alturas del siglo XXI, como hacen los separatistas,
No es posible comentar, pues no se dice nada.
que el hecho de convertir en extranjero al conciudadano [...]
Nadie ha dicho nunca que se vaya a negar la ciudadanía catalana a nadie. No es una postura que defienda nadie. No se contempla ni como literatura de fantasía. Es decir, para poder criticar algo, se lo tienen que inventar.
Quienes ponen en riesgo la voluntad de concordia son aquellos que fomentan un proyecto político que no quiere contar con el otro sino prescindir de él, un proyecto que no pretende mantener el bien de la convivencia, sino que persigue la separación,
La separación, es correcto. Es por eso que se llama "de independencia", para separarse. Es evidente.
El Gobierno está convencido de que juntos ganamos todos y separados todos perdemos.
Pues en Cataluña mucha gente está convencida de que "juntos" es precisamente el caso donde perdemos los catalanes. Es por eso que hay tantos partidarios de la independencia en Cataluña.
¿De verdad que no se les ocurre nada más?