Hace 8 años | Por Kasterot a pajarorojo.com.ar
Publicado hace 8 años por Kasterot a pajarorojo.com.ar

“La maldición de Gadafi” permite objetivar la relación directa que tiene con las guerras provocadas para mejor expoliar los recursos naturales. Libia, el estado que ofrecía una mejor calidad de vida sus ciudadanos en todo el continente, siguió el camino de un país “libertado” anteriormente, Irak, y se hundió en la anarquía, fragmentándose en diversas bandas que se han repartido el país en dos grandes bloques que tienen adentro subloques.

Comentarios

Ferran

#4 Excelente artículo, de esos que difícilmente sobreviven en meneame

D

#4 Sí hombre sí... adicional..

#4 ¿Excelente?

Libia, el estado que ofrecía una mejor calidad de vida sus ciudadanos en todo el continente,

Libia ocupaba con Gadaffi el puesto número 11 de paises exportadores de petróleo. Solo Argelia y Nigeria exportaban mas en Africa y ambos paises están mucho mas poblados (Argelia ~X7 y Nigeria ~X30). En definitiva, las exportaciones anuales equivalían a $22.000 por habitante. Es decir, solo por nacer Libio estabas ganando en teoría casi 2000 fullas al mes. Por tanto Gadaffi lo tenía chupao, aunque evidentemente no repartía esas cantidades ni de lejos.


alentar la actuación de poderosos gangs surgidos originalmente de la conquista de pozos petroleros

El gobierno de Gadafi se sustenataba en las tribus libias ya existentes y lo que le quitó de enmedio fue una rebelión de esas mismas tribus. El avance de los yihadistas está patrocinado por qatar.

https://www.foreignaffairs.com/articles/libya/2011-09-28/behind-qatars-intervention-libya

http://www.elconfidencial.com/mundo/2014-10-30/maestros-de-la-hipocresia-el-doble-juego-de-qatar-en-la-lucha-contra-el-yihadismo_420788/



Si Gadafi viviera, la costa libia no sería coto de caza de estos piratas negreros ni Libia sería la plataforma, el trampolín para los varios miles de personas diarias que intentan llegar a un continente europeo que se va erizando de vallas y muros en el vano intento de contener el tsunami.

Gadafi utilizaba los inmigrantes como moneda de cambio todo el tiempo.

Gaddafi amenaza a la UE: "O nos dan 5.000 millones al año o Europa será negra"

Hace 13 años | Por eLMastin a elpais.com


etc. etc. etc.

D

#9 No me trago lo de Qatar.

Aun así, la mayoría de lo que cuentas es cierto. El tipo ganaba pasta a espuertas y favorecía a unas tribus por encima de otras... Con razón le dejaron solo en el momento de la verdad y murió como un perro.

Lo que pasa es que aquí la impresión de algunos es que era un dictablando que velaba por su pueblo o algo así... ( sin embargo les mentas a franco y les da algo ).

Ni inmigrantes, ni exiliados ( que los había ), ni contrabando de armas, ni terrorismo... No se acuerdan.

Costorrico

#10 Imagínate que en los 70 deciden que van a salvar a España de la dictadura franquista y terminan desencadenando otra guerra civil. Hay mucho que mejorar pero al final salió mejor dejándonos en paz.

D

#11 ¿crees que no hubo idiotas en un lado que querían liarse a tiros para cambiarlo todo? Justo cuando Adolfo Suarez lideró el cambio desde dentro además...

Y había en su mismo lado otros tantos para haberla liado pero bien. Se hizo ( iba a decir bien, pero bueno.. razonablemente bien ) y aquí estamos.

cromax

#12 Ah, vale, entonces me quedo más tranquilo.
Sobre la Transición española, o Transacción, ya hablaremos otro día. Yo creo que fue un cambio en el que la izquierda renunció a casi todo y la derecha, que entonces era casi toda puramente franquista, a muy poco.

Respecto a Gadaffi, cuando convino fue amigo y otras veces enemigo de Occidente, pero hay que reconocer que si te pones a comparar con su entorno tampoco se vivía tan mal en Libia, y por ello anda que no quedan nostálgicos del personaje este.
Pero es que, claro, hay que comparar con Eritrea, Chad, Sudán o el mismo Egipto, donde decir que ha habido alguna vez democracia suena a cachondeo. Y Túnez en realidad tampoco es que fuera un sistema democrático precisamente.

perico_de_los_palotes

#14 Yo creo que fue un cambio en el que la izquierda renunció a casi todo y la derecha, que entonces era casi toda puramente franquista, a muy poco.

Y yo creo que no viviste esos años. Los españoles jóvenes ni siquiera se imaginan como vivían una buena parte de las clases medias y bajas en España bajo Franco, especialmente las rurales. La transición fue una época de compromisos, muchos de los cuales sin duda deberían estar superados a estas alturas, pero indudablemente supuso enormes mejoras sociales practicamente inmediatas. La gente sigue sin enterarse que a mitad de la década de los 70, en España estaban prohbidas las comunidades de vecinos y una mujer solo podía conseguir trabajo o abrir una cuenta en el banco con el permiso del padre o el marido.

Vivo en un pais del norte de Europa y entiendo perfectamente la falta de acervo democrático español, pero cargar repetidamente contra un sistema apoyado mayoritaria y repetidamente en las urnas también es parte de esa falta de acervo.

Respecto a Gadaffi, cuando convino fue amigo y otras veces enemigo de Occidente,

La Libia de Gadaffi fue un estado paria para occidente y buena parte de Oriente Medio y Africa desde 1979 hasta mediados de la primera década del presente siglo, gracias a todo tipo de fantochadas del coronel, desde financiar varios atentados terroristas en Europa, pasando por perder guerras contra Chad y Egipto (pese a que ambos eran tecnologicamente inferiores) y terminando por apoyos a gente tan agradable como Idi Amin.

Aqui te dejo algunas lecturas interesantes:

https://en.wikipedia.org/wiki/Musa_al-Sadr
https://en.wikipedia.org/wiki/Uganda%E2%80%93Tanzania_War
https://en.wikipedia.org/wiki/Pan_Am_Flight_103
https://en.wikipedia.org/wiki/Murder_of_Yvonne_Fletcher

tampoco se vivía tan mal en Libia [...] hay que comparar con Eritrea, Chad, Sudán o el mismo Egipto

¿Y por qué no comparar con Emiratos Arabes Unidos, que producían la misma cantidad de crudo y tenían la misma población? No son exactamente democráticos, pero la calidad de vida de sus ciudadanos está a años luz. Gadaffi, insisto: con unas entradas de $22.000 por habitante y año solo del petróleo (y en pleno embargo), no fue capaz siguiera - y por admisión propia - de proporcionar techo a los 5 millones de habitantes de su país.

neotobarra2

#13 Joder, pero si hace nada decías que Amnistía Internacional se ha convertido en una herramienta de propaganda!!

Amnistía Internacional: el brazo ‘humanitario’ del imperialismo en Libia/c8#c-8

¿En qué quedamos?

#14 Que Gadafi sólo pueda ser recordado como un gobernante positivo cuando se lo compara con esos regímenes de los que hablas ya dice mucho sobre él, y no bueno precisamente. Otra cosa es que haya sido peor el remedio que la enfermedad, como ya sucedió en Irak.

jozegarcia

#10 Para mi la maldad de Gadafi no es discutible. Pero que la prioridad de occidente sea intervenir en Libia o Siria y no en Arabia Saudí demuestra que lo que sí es muy discutible es la supuesta bondad de occidente.

El mundo está lleno de dictadores, pero el criterio no es ni mucho menos ir derrocando a los peores.

D

#15 Será porque las comunidades palestina o chií de Arabia Saudí no se han levantado en armas contra sus líderes... ¿verdad?

Si el criterio fuera echar abajo dictadores, países antidemocráticos o con leyes injustas habría de sobra para empezar.

jozegarcia

#19 ¿Se levantaron en Irak? Sí se levantaron por ejemplo en Barhein siendo reprimidos con ayuda de Arabia Saudí. También en Egipto donde ganaron las elecciones islamistas moderados y su primer presidente electo en la historia fue depuesto y encarcelado. Claro, que un gobierno islámico aunque sea moderado no me gusta un pelo, como tampoco la democracia cristiana o los ministros del Opus de aquí, pero en definitiva ganaron las elecciones y no hicieron nada ni remotamente tan grave como el régimen anterior que ahora ha vuelto y ese sí es amigo de occidente. Bueno sí hicieron algo gravísimo, romper el bloqueo israelí a Gaza. Y claro en Arabia Saudí cómo se van a levantar, los nacionales son muy pocos y viven a todo tren sobre un pozo de petroleo y lso inmigrantes que trabajan allí son semi exclavos, lapidan a las mujeres, queman gays, etc pero no es que Europa no intervenga, es que son nuestros mejores amigos en la zona. En Francia al rey le cierran playas públicas, aquí nuestro rey es íntimo y le pagan los zafaris...

La hipocresía solo es comparable con la torpeza. Porque vamos a suponer que de verdad queremos acabar con los radicales islamistas. Pues bien no existían ni en Irak, ni en Siria, ni en Libia. Ahora se montan califatos por doquier... Un "experto militar" debería reflexionar sobre ello, por la cosa de la "inteligencia", la estrategia y todo eso...

D

#24 Sí. Se levantaron... y Saddam si te acuerdas incluso a algunos los gaseó.

Se levantaron después de la guerra del golfo los chiíes...

Se levantaron los kurdos también e incluso colaboraron con EEUU en 2003 en derrocar a Saddam... ¿a que no lo sabías?

Y te equivocas.. No soy ningún experto militar... pero tengo memoria. Que creas que no había islamistas radicales en Siria o en Irak significa que no sabes de lo que hablas.

Igual que algunos se llevan las manos a la cabeza cuando se enteran de que hay yihadistas en Filipinas o en China... pero como no salen en la tele... no os enterais.

D

#24 ¿Entonces ya tienes claro que no es lo mismo protestar que levantarse en armas?

En Barhein: "El rey de Bahréin ordena liberar a varios presos políticos"

http://www.20minutos.es/noticia/967110/0/rey/bahrein/presos/

¿Que no había radicales en Irak? https://es.wikipedia.org/wiki/Muqtada_al-Sadr

Una cosa es que no los veas y otra cosa es que no existan radicales. Los tienes en todo el mundo musulman, estén mas reprimidos o menos.

Hasta en Arabia Saudí los tienes.

No soy experto militar... ni tú tampoco por lo visto.

jozegarcia

#26 jajaja, qué nivel! Bueno he visto tu historial así que es para nada perder el tiempo.

D

#27 Claro... igual que tú tampoco ibas a cambiar de idea con lo que te he puesto... ¿verdad?

neotobarra2

#24 Te daría la razón pero hay un detalle en el que creo que te equivocas: los Hermanos Musulmanes. Calificarlos de moderados ya me parece grave, creo que no barajamos el mismo concepto de moderación. Pero decir que no hicieron nada grave... Nada más llegar al poder intentaron llevar a cabo una reforma legal que los perpetuara en el poder y dificultara que futuras votaciones los pudieran hacer abandonar el gobierno. Eso por sí mismo ya es motivo suficiente como para no querer verlos en el poder ni en pintura.

jozegarcia

#30 yo no quiero verlos ni en pintura, pero eso se dijo mucho, sobre lo que podría pasar y tal. Al fin y al cabo eran especulaciones, lo que pasaba antes con los militares y lo que pasó después sí que está demostrado. MATANZAS.

Yo prefiero un presidente electo, el primero en la historia de Egipto, que quizás vaya a perpetuarse en el poder q a que vuelvan los que seguro llevaban años perpetuados en el poder y lo están hoy en día. Y eso no hace que me guste Morsi.

No nos engañemos, Morsi la cagó cuando rompió el bloqueo israelí a Gaza, ese gran campo de concentración que aún hoy existe.

landaburu

#9 x #4 Perdona pero oyes campanas.

Te dedicas a sacar las cuentas de un estado como si fuera una panadería. Te crees que no había un gasto de esos 17.000 euros por habitante?. Pues seguramente lo había, teniendo en cuenta que NO pagaban impuestos, que la mitad de la población era funcionaria, y que los equipamientos sanitarios, educativos, universitarios eran de primera, o que todos los productos de primera necesidad estaban subvencionados.

Dices que a Gadafi lo tumbó una coalición de tribus. Eso es........... MENTIRA. Lo tumbó una coalición de países golfos y de la OTAN (incluída España). De la noche a la mañana en Libia, cuarteles masacrados, grupos de barbudos talluditos con varias guerras a sus espaldas degollando aldeas y destruyendo todo a su paso, campañas mediaticas de descrédito a su gobierno (guerra informativa), ataques de falsa bandera (Gadafi dispara antiaéreos contra manifestantes)... y todo por razones geoestratégicas que tienen que ver con el tablero mundial donde se juega a controlar los hidrocarburos.

Hicieron primero una campaña de inteligencia aprovechando acontecimientos internos en un país en expansión y apertura. Mintieron diciendo que Gadafi masacraba a los manifestantes (ni una foto).

Luego como Gadafi seguía ganando se inventaron lo de la "zona de exclusión aérea" para luego pasarse la resolución de la ONU por el forro y asesinar desde el aire, durante más de 6 meses, al ejército libio. Además se utilizaron técnicas de interrupción y falseamiento de los medios de comunicación libios.

Finalmente entregaron a Gadafi a una horda de barbudos para que lo sodomizaran, lo asesinaran y profanasen su cadaver durante una semana.

Como apunta #18, hubo una gran masacre de inmigrantes negros, los chinos e europeos ya habían sido evacuados.

Todo con nuestros impuestos y por los hidrocarburos. POR SUPUESTO, Libia ahora es una selva por donde campan toda clase de bandas armadas.

#10 de verdad que no tienes vergüenza. Te hacías eco de la propaganda de guerra, negabas las consecuencias obvias, y las sigues negando. Con Siria haces lo mismo. Bravo!

perico_de_los_palotes

#32 Te dedicas a sacar las cuentas de un estado como si fuera una panadería. Te crees que no había un gasto de esos 17.000 euros por habitante?. Pues seguramente lo había, teniendo en cuenta que NO pagaban impuestos, que la mitad de la población era funcionaria, y que los equipamientos sanitarios, educativos, universitarios eran de primera, o que todos los productos de primera necesidad estaban subvencionados.

Me parece que el que hace las cuentas de la panadería eres tú. Esos 17.000 son un regalo. Te pongo un ejemplo: cuando Gadafi gobernaba, España tenía un PIB per cápita solo ligeramente superior (conseguido a base del esfuerzo laboral de tus conciudadanos, no de exportar materias primas). ¿De verdad me vas a comparar el nivel de vida de uno y otro país? A base de defender lo indefendible caes en argumentos coloniales: "oiga, quesque pa ser magrebis no lo tenían tan mal".

Lo tumbó una coalición de países golfos y de la OTAN (incluída España)

Gadaffi cayó porque los levantamientos de Túnez y Egipto le pillaron con un paro del 30% y una corrupción generalizada. La respuesta del régimen a las primeras manifestaciones en Bengazi fueron mas de 200 muertos, a sumar al largo reguero de barbaridades anteriores. Una vez mas, tu argumento es colonial: "oiga, quesque estaban acostumbrados a vivir bajo una tiranía".

http://www.aljazeera.com/news/africa/2011/02/201122014259976293.html

y todo por razones geoestratégicas que tienen que ver con el tablero mundial donde se juega a controlar los hidrocarburos.

A estas alturas nadie se pelea por el petróleo porque está que lo regalan (y en todo caso la estructura actual libia es peor que bajo Gadaffi). La geoestrategia va por otros ámbitos, por ejemplo potenciar los enfrentamientos entre sunís y chiítas para evitar el surgimiento de fuerzas hegemónicas en Oriente Medio. Pero crear oleadas de inmigrantes a pocos kilòmetros de las costas europeas no es exactamente un objetivo prioritario para la OTAN.

landaburu

#33 Habrá cosas que pueden discutirse, pero no es discutible que:

- el gasto por habitante era elevado y los estándares de calidad de vida de los más altos de áfrica, si no los más altos. Bastaba con fijarse en los datos de la OMS y en los hospitales, equipamientos y casas particulares que saqueaban los yihadistas.

- el paro elevado es consustancial a todas las economías árabes, debido a su falta de diversificación económica, los adelantos sanitarios y la galopante natalidad, que les lleva a tener una población ultrajoven mientras no se crean suficientes puestos de trabajo.

- lo de las matanzas de manifestantes lo contaban los medios tipo CNN, BBC, o Aljazira, totalmente parcializados y basándose en las informaciones de "activistas", "observatorios". Pero no hay ni una sola foto ni prueba. Lo que si hay son montajes de vídeos que no resisten el menor ánalisis. Dos ejemplos: manifestación antigadafi que reealmente era Pro-gadafi, disuelta a tiros por "milicianos". O francotiradores del régimen disparan a manifestantes... en realidad se observa a jóvenes policías parapetados y llorando porque les están disparando desde lejos.

- lo de que la "primavera árabe" tumbó a gadafi no tiene ni pies ni sentido. Los que seguimos la guerra día a día, podemos decirte que el Gobierno Libio la tenía ganada, hasta que la OTAN sacó una resolución de "zona de exclusión aérea" que luego se pasaron por el forro para pulverizar las infraestructuras y asesinar al ejército libio.

- Por razones estratégicas sí, Libia es un pequeño era, cuando existía, un pequeño estado con un poco de gente en la costa y con grandísimas riquezas en petróleo, gas y agua subterránea.

perico_de_los_palotes

#34 el gasto por habitante era elevado y los estándares de calidad de vida de los más altos de áfrica, si no los más altos.

Argumento colonial. Como ya he señalado, el PIB per cápita era similar a sus vecinos europeos.

- el paro elevado es consustancial a todas las economías árabes, debido a su falta de diversificación económica, los adelantos sanitarios y la galopante natalidad, que les lleva a tener una población ultrajoven mientras no se crean suficientes puestos de trabajo.

Argumento colonial. Tenían los recursos pero como son moros es que hay que entenderlos.

lo de las matanzas de manifestantes lo contaban los medios tipo CNN, BBC, o Aljazira, totalmente parcializados y basándose en las informaciones de "activistas", "observatorios".

Mis fuentes no te valen porque hay intereses detrás pero me tengo que creer a pies juntillas tus elucubraciones que son puras como las primeras nieves alpinas en otoño.

Los que seguimos la guerra día a día

Vale, campeón, ahora si que me has convencido ...


landaburu

#35 bueno, una respuesta sin sentido, llena de falacias del hombre de paja, sin aportar datos...

la culpa es mía por caer en tu trampa, y en lugar de analizar la ilegalidad flagrante de la guerra de agresión, desviamos la conversación a que si el PIB, que si el paro, que si dijeron.

A mí no me gustan las dictaduras pero mucho menos las MENTIRAS DE DESTRUCCIÓN MASIVA:
- Gadafi utilizó cazas y anti-aéreos para masacrar manifestantes (ni una foto)
- Gadafi mantiene a su pueblo en la miseria (mas bien lo contrario, nivel altos de desarrollo, y apertura)
- Gadafi sólo controla su bunker y unas calles (a los pocos días del alzamiento)
- El pueblo no apoya a Gadafi, que no tiene apoyos
- El ejército lo ha abandonado, sólo tiene unos mercenarios
- Se trata de una zona de "exclusión aérea" (bombardeo puro y duro)
- Imágenes que decían que estaban cavando tumbas en una playa para todos los asesinados por Gadafi y al final resultó ser un cementerio corriente.
- La tradicional rivalidad entre tribus y entre provincias (Trípoli y Bengasi) no tiene nada que ver. Son ansias democratizadoras.
- Los únicos que han matado desde el principio han sido los soldados libios.
- NO ES POR EL PETRÓLEO, NI POR INTERESES GEOESTRATÉGICOS

Dejamos claro, hace ya 4 años, que iba a pasar exactamente lo que ha pasado: un país emergente despedazado en manos de bandas islamistas y de delincuentes.

Cambio y corto.

perico_de_los_palotes

#36 Falacias de hombre de paja las tuyas, que has puesto una lista de cosas que en su mayor parte yo no he dicho. Yo he citado y contestado a tus argumentos hasta que estos han derivado hacia fantasías animadas de ayer y hoy.

Por otro lado, sigo esperando a que me expliques por qué si Libia tenía unos ingresos per cápita similares a España, su población tenía que conformarse con ser un "pais emergente".

landaburu

#37 no me grites, que no te veo

D

#32 ¿te has olvidado de las protestas y de como Gadafi reprimió con tropas y violencia?

Claro... Habría sido mejor que eliminase a la oposición y a seguir como si nada.

¿como es que se levantaron en armas si era un lider maravilloso y adorado por su gente? roll

landaburu

#39

- fue un golpe de estado aprovechando acontecimientos internos. Lo de la brutal represión... presenta pruebas, fotos, vídeos.

- la mayoría de la población estuvo al lado del Gobierno, es por ello que el alzamiento golpista dirigido desde Bengashi y financiado desde el exterior fracasó. Hasta que llegó la campaña de tomahaws y bombardeos masivos de la OTAN.

Una vez más, jugando a lo mismo, eh?. En vez de analizar la ilegalidad de la agresión extranjera y sus dramáticas consecuencias (un país desaparecido, el mediterráneo sin ley, miles de muertos...), desviáis la atención hacia suposiciones sobre lo bien o mal que se vivía en Libia.

Lo más asqueroso es que queréis que pase lo mismo en Siria.

D

#40 Nah nah.. nada de pruebas.

Si es sabido que Gafafi era un demócrata bien conocido... Tu deducción es que no usó la violencia para nada... Fueron actores o algo.

No, espera... infiltrados, fueron infiltrados... de la CIA y la OTAN y Disney.

Así acabó... muerto como un perro y abandonado por todo su amado pueblo.

El primero que ha querido que pasase lo mismo en Siria fue Assad. Podrían haber hecho reformas, pero era mas fácil usar los arsenales que tenían para sus guerras.

Que gracia como les obligaron a celebrarlo a los libios... ¿verdad?

http://blogs.aljazeera.com/topic/libya/libya-aug-31-2011-1131

perico_de_los_palotes

#13 En primer lugar, poner un negativo como inicio de una conversación es como mínimo pintoresco. En todo caso, te devuelvo el favor.

Es segundo lugar, hay un concepto ecónomico que se llama producto interior bruto per cápita que nada tiene que ver con la política. Se obtiene dividiendo, entre otras cosas, los dineros generados por las exporataciones por el número de habitantes. Sobre todo cuando esas exportaciones vienen a ser el principal o único ingreso del país. Queda claro que desconoces de lo que hablas.

En tercer lugar, que la UE sea de lo mas rastrera no cambia ni un ápice el hecho de que, al contrario de lo que indica el artîculo, en tiempos de Gadaffi si existía la misma marea humana de inmigrantes y en todo caso lo que evitaba el que saltasen era la represión brutal del dictador. Procura no perder el hilo.

D

#17 En primer lugar el negativo responde al que tú has cascado a #4 como incio de conversación, que es como mínimo pintoresco.

En segundo lugar por mezclar el PIB per cápita con la distribución real de la riqueza.

En tercer lugar por negar la clamorosa evidencia de que la Libia de Gadafi absorvía la inmigración subsahariana, porque era un país próspero y comprometido con el desarrollo del continente, cosa que evidentemente ahora no sucede y a los cádaveres flotando en el mediterraneo me remito.

De paso te recuerdo que tras apoyar a los rebeldes moderados para derrocar al dictador brutal, esos inmigrantes fueron masacrados y encerrados en zoológicos.

Procura no perder el hilo de la realidad.

perico_de_los_palotes

#18 Mezclar "pais próspero y comprometido" con "PIB per cápita alejado de la distribución real de la riqueza" dice mucho y nada bueno.

Podría ser un desliz si no fuera porque repites el mismo error una y otra vez, p.e. mezclas "apoyo a Idi Amin" con "desarrollo de Africa"

PS: el negativo a #4 es por la frase " El voto negativo de espectromilitar le da un punto adicional de credibilidad" = insulto gratuito, que es precisamente uno de los usos sancionados de los negativos.

D

#21 no contento con inventarte la relidad te inventas mis palabras

Normal con el tipo de "argumentos" que manejas. ¿Eran "tribus libias" el ejército qatari?
Cientos de soldados de Qatar se sumaron a las operaciones militares en Libia al lado de los rebeldes, reveló este miércoles el jefe de Estado Mayor qatarí, general Hamad ben Ali al Attiya.
Se trata de la primera vez que Qatar admite que participó en las operaciones ar
madas en tierra en Libia. Hasta ahora, sólo había reconocido una participación de este país en las expediciones aéreas dirigidas por la OTAN.
http://www.biobiochile.cl/2011/10/26/revelan-que-soldados-de-qatar-participaron-en-expediciones-rebeldes-de-libia.shtml

#22 Una vez mas: procura no perder el hilo ... lo de qatar ya lo dije yo en #9.

L

#5 No, no confunden nada.

Caes en la falacia del equivoco. Confundes dos significados completamente distintos de una misma palabra (palabra que ya existía mucho antes de que se creara esa doctrina política).

maria1988

He leído "la maldición de Gandalf"

Kasterot

Lo siento , se me quedo metida en OCIO, pero no puedo modificar. Si algún@admin la puede poner en actualidad, lo agardecería.

Carme

#1 Cambiado

D

"es de suponer que al servicio de la CIA"

Menudo artículo...