756meneos

Un millón de dólares a quien demuestre que las Torres Gemelas cayeron sin explosivos

Cada vez es más alta la lista de científicos que rechazan la versión oficial. "En 2005, el millonario Jimmy Walter ofreció un millón de dólares a quien logre probar que las Torres Gemelas del World Trade Center pudieron desplomarse sin la utilización de explosivos. Ni siquiera los propios expertos oficiales se han atrevido a tratar de aceptar el reto. Nadie ha reclamado el premio".

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etiquetas: millon de dolares, pruebas, torres gemelas, explosivos

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#101 #50 ¡Claro, ahora resulta que el principio de la navaja de Occam dice que es mucho más fácil creer a Bush. Es la explicación más simple, pero no se refiere a ese tipo de "simpleza". :roll:
#55 #60... ¿Pruebas?. Estos dos vídeos son demoledores; y nunca mejor dicho, se analiza punto por punto cada detalle, demostrando que fueron demolidas.:
video.google.com/videoplay?docid=-5296803036286377485
video.google.es/videoplay?docid=3819618435698830727
Un saludo a todos, incluídos los 8-)
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por oraculus el 03-10-2007 12:48 UTC
#102 Y en la BBC son adivinos.

www.youtube.com/watch?v=0l9blqHHOyg

Eso se explica porque... porque... ¿Han contratado a Rappel?

PD: Las explicaciones de hF sobre el colapso de las dos torres y el porqué del pentagono son muy buenas, explican muchas cosas.
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por trukulo el 03-10-2007 12:49 UTC
#103 Ah, si no se pilla, lo que está detrás a la derecha de la reportera es... el WTC7 en pie.
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por trukulo el 03-10-2007 12:52 UTC
#104 #96 El Empire State. Se estrelló un bombardero contra el edificio en 1945. El Empire State es de acero. Y ahí sigue.
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por cat el 03-10-2007 12:52 UTC
#105 #96 pero las condiciones si serian similares a las del WTC7, ya que en este no habia queroseno
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por Wiros el 03-10-2007 12:52 UTC
#106 #100 Si también estuve mirando por lo del el incidente del Golfo de Tonkin, parece ser que es histórico que desde eeuu provocaron el ataque para después justificar todo lo que se hizo en Vietnam. Si no miren en google a ver si queda alguien que afirme lo contrario. A esto creo que le llaman antecedentes.
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por Ryo el 03-10-2007 12:58 UTC
#107 » ver comentario
por --4960-- el 03-10-2007 13:00 UTC
#108 #34 Entonces supongo que es normal que en la demoliciones controladas de grandes edificios, la onda expansiva que se genera en el suelo afecte a los edificios colindantes, no? (va de eso lo de las cuñas, no?) Algun ejemplo habra, alguna reincidencia, ¿no? Al igual que con los rascacielos de acero que se caen con un incendio, alguna reincidencia habra, ¿no?

Saludos.
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por doup el 03-10-2007 13:09 UTC
#109 Para los que sepan inglés:
www.thebestpageintheuniverse.net/c.cgi?u=911_morons
Y el episodio 9 de la temporada 10 de South Park
en.wikipedia.org/wiki/Mystery_of_the_Urinal_Deuce

Del primer enlace: Pensemos que Bush, Cheney y el gobierno estadounidense son responsables de un plan en el que matan a 3.000 conciudadanos en las torres, a 200 o 300 pasajeros y sus familias, tienen coordinados a miles o millones de agentes de la CIA y resto de agencias, policía, bomberos, médicos, pilotos, controladores aéreos y personal del aeropuerto, militares y personal militar como secretarias o empleadas de la limpieza, personal de la casa blanca y ayuntamientos y a los expertos en demolición que tiraron las torres. Tienen controladas las comunicaciones de un pais de 300 millones de habitantes, así como a los testigos que pudieron ver en el pentágono que no había ningún avión (es decir, media ciudad de Washingtong, incluyendo adversarios políticos). Un plan ideado por alguien medio estúpido como es Bush y un descerebrado como Cheney. Que tuvieron suerte, porque fue el plan más complicado que diseñaron y el único que les salió bien. Y además tuvieron suerte que engañaron a todos los expertos en demoliciones y arquitectos del mundo, en una demolición tan burda y chapucera, que hasta 4 chavales que escriben en foros y no tienen ni puñetera idea, se han dado cuenta de que es falsa. ¿Por qué no enviaron ellos a comandos de la CIA con armas nucleares a Iraq para luego "encontrarlas" o mataron a los contadores de votos en Florida?
Y sobre todo, un gobierno con capacidad para ejecutar plan tan perfecto, ¿por qué no borraron y mataron al autor del video en el que se descubre su plan a los 10 minutos de ser publicado en Internet?

O es que a lo mejor, hoy es el día internacional de sofisma y no me he enterado.
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por capitan_pi el 03-10-2007 13:10 UTC
#110 He leido una buena parte del hilo y resulta bochornoso que hay gente que rechaza cualquier argumento cientifico y cree con toda seguridad que el WTC cayo por demolicion.

Es increible... que haya gente asi.
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por fiber3 el 03-10-2007 13:14 UTC
#111 Yo además sigo diciendo que en la segunda guerra mundial,
un BOMBARDERO se estrelló contra el Empire State y ahí sigue...

es.wikipedia.org/wiki/Edificio_Empire_State
"Hechos y Eventos"

A las 9:49 de la mañana del 28 de julio de 1945, en un día muy nublado, un bombardero B-25 Mitchell chocó contra el edificio, entre los pisos 79 y 80, matando a 14 personas. A pesar de los daños el edificio reabrió a los dos días.
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por lestat el 03-10-2007 13:17 UTC
#112 #111 Dupe: #104 :-D
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por cat el 03-10-2007 13:22 UTC
#113 #108 No, tienes razón no ha habido ningún caso en la historia de que el derrumbe de un edificio no controlado afecte a los circundantes, de que obras provoquen derrumbes de edificios colindantes, de que una explosión de gas provoque daños en las estructuras de otros edificios, o que un derrumbe en las obras del metro de Barcelona en el año 2005, provocaran el hundimiento de varios edificios en el barrio del Carmel y obligaran al desplazamiento de cientos de familias, por los daños ocasionados en las estructuras de sus casas. ¿No?
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por capitan_pi el 03-10-2007 13:22 UTC
#114 » ver comentario
por --54039-- el 03-10-2007 13:35 UTC
#115 #111 y #104 ¡¡¡Tenéis razón, es exactamente el mismo caso!!!! Hace 60 años un avión de la segunda guerra mundial, de 16 metros de longitud, 20 de envergadura y de carga máxima de 15 toneladas, se estrelló contra el Empire State, aunque los pilotos seguramente hicieron todo lo posible por evitarlo. Es el mismo caso que un avión de 48x47 metros, 150 toneladas el doble de veloz y cuyos pilotos hicieron todo lo posible por estrellarse porque su intención era tirar las torres.
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por capitan_pi el 03-10-2007 13:35 UTC
#116 #113, de acuerdo. Comparemos entonces. Por cierto, que se sabe de WTC3, WTC6, WTC4, etc?
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d7/WTC_Building_Arrangement_ag
Hay algun sitio que hable en que estado quedaron? (y no va con recochineo, es curiosidad)

Poniendo en contexto:
Reservas mundiales de gas por pais: www.lng15.com/imagenes/table1.gif (como al primero no se atreverian a atacar... al segundo...)
Reservas mundiales de petroleo por pais: www.solarnavigator.net/images/world_oil_reserves_chart.gif (no comment)
El yonki del mundo necesita su dosis: www.newint.org/features/2006/07/01/391-facts-4.jpg
Pues tiene (y tenemos) un problema: www.google.es/search?q=peak+oil
No energy, no way: www.crisisenergetica.org/staticpages/pdf-rtf/Agricultura_poblacion_enep

Ah! O es que lo de Iraq era por armas de destrucción masiva? Por el 11s quizas? Y lo que se cuece con Iran?
No eran los de la PNAC que decian que necesitaban un nuevo Pearl Harbour?
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por doup el 03-10-2007 13:35 UTC
#117 #110 ¿Verdad?, es increíble que haya gente así, me avergüenzo de mí mismo y me ofrezco para estar en el próximo edificio que se decida derribar para iniciar una nueva guerra. Claro que si ves los vídeos de #101, si escuchas a los testigos y a los expertos, a lo mejor te vienes conmigo. :roll:
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por oraculus el 03-10-2007 13:36 UTC
#118 #113 en el caso del WTC7 hablamos de un edificio con 24 columnas de acero conectadas de forma asimétrica que se desploma perfectamente (se puede ver como un segundo antes de que caiga el resto del edificio se hunde el ático) a velocidad de caída libre por culpa de “el fuego”?

Sin olvidar que ese edificio contenía entre otras cosas “el centro de control de emergencias” de la ciudad, oficinas del IRS (el fisco americano) etc…

Que conveniente que se hunda, os acordáis de Enron? Mucha documentación se perdió en ese edificio.
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por Wiros el 03-10-2007 13:39 UTC
#119 #116 Si mira, en la wikipedia viene el enlace: www.fema.gov/rebuild/mat/wtcstudy.shtm
Como me mezclas 2 cosas que no tienen nada que ver, no se que quieres decirme exactamente. Si te pensabas que lo único que se había derrumbado era el WTC-7 aparte de las torres no, todos los que pones en la foto están destruídos, bien por que se cayeron o bien porque demoliciones controladas porque la estructura estaba dañada irremisiblemente. La iglesia esa que aparece ahí, así como hoteles circundantes también se destruyeron.

Como ejemplo de falacia para eludir la cuestión, los enlaces de las reservas mundiales de gas y petróleo, no están mal. Como algo que tiene que ver con derrumbes, demoliciones y explosiones que es de lo que estamos hablando no tiene nada que ver.
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por capitan_pi el 03-10-2007 13:51 UTC
#120 » ver comentario
por --52755-- el 03-10-2007 13:56 UTC
#121 #118 Si, y en la iglesia ortodoxa se perdieron cruces, iconos y biblias, y seguramente en los hoteles también se perdieron multitud de biblias y nuevos testamentos. ¿Y?
Lo raro sería que un centro mundial del comercio estuviera rodeado de un carrefour y unos multicines.
Tengo una teoría. ¿Y si los terroristas, en vez de haber elegido el objetivo al azar, hubieran elegido el WTC a propósito por el perjuicio económico y social además

Si de verdad lo preguntas en serio, no te parece que el derrumbe de dos edificios de más 300 metros de alto y millones de toneladas de peso, tuvo algo que ver sin que ningún fuego hiciera nada? ¿Dónde está el fuego en el caso del Carmel? Ya lo han explicado más atrás, un ususario que parece que tiene experiencia (.hF creo que es el nombre) y que os ha puesto enlaces a páginas relacionadas con el tema donde lo explican.
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por capitan_pi el 03-10-2007 13:59 UTC
#122 El 6 y el 5 parece que aguantaron. El 6 esta entre el 1 y el 7. thewebfairy.com/killtown/images/wtc6/wtc6-side-aerial-hr.jpg El de la izquierda es el 6, el de la derecha el 5. El hueco es del 7. Al fondo se ve el Verizon en bastantes buenas condiciones, al igual que el U.S. Post Office. Y pregunto desde mi ignorancia, no deberia de haber afectado más al 6? Que pasa con el Verizon y el U.S. Post Office?

thewebfairy.com/killtown/images/wtc6/wtc6.h4.jpg No se si aporta demasiado, pero es curiosa la imagen. Parece que parte del WTC4 sobrevivio y los edificios debajo del WTC2 aguantaron, excepto la iglesia que se encontraba al lado.
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por doup el 03-10-2007 14:02 UTC
#123 La oferta es una trampa. No se puede demostrar una negativa. Nunca. Esto es como el que da un millón de dólares al que demuestre poderes paranormales y luego no deja participar a la gente. Esa oferta sólo sirve para que en las discusiones, cuando los conspiranoicos estén contra las cuerdas, puedan decir "pues el millonario menganito ofrece tanto dinero al que demuestre tal cosa, y nadie lo ha cogido". NO se puede demostrar una negativa, por lo tanto la oferta es una trampa 22 creada para dar credibilidad a las teorías conspiranoicas. A otra cosa, mariposa.

P.D: Creo que las torres fueron tumbadas por los aviones, aunque creo posible que como en el caso de Pearl Harbor, el gobierno supiera del ataque y no hiciera nada para evitarlo. Lo que no me creo es lo del Pentágono: que me enseñen las imágenes y luego opino. No me creo que un avión se estrellara contra un edificio protegido con baterías de misiles tierra-aire, y si me ocultan en vídeo ya ni te cuento.
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por Natsu el 03-10-2007 14:16 UTC
#124 #119 Lo que te quiero decir es que sin energia no hay sociedad industrial, por eso si que existe relación para mi. Las nucleares no son alternativa, hace poco ha salido un señor que trabaja en el CERN (si, hablo del acelerador, no del ITER) diciendo que las nucleares no nos dan ni pa pipas. Las llamadas "alternativas" dependen de las fosiles y poco creo que vayan a aportar. Lo que quiero decir es que sin subencion energetica de las fosiles no existiria esta sociedad. Ante el panorama venidero del cenit del petroleo y por consiguiente crisis energetica global, no me parece descabellado que EUA haya derrumbado las torres gemelas para poder declarar guerra al terrorismo y andar de policia por el mundo saqueando los recursos energeticos de varios paises (de ahi que te aporte los datos de las reservas). Y me parece aun menos descabellado viniendo de un estado que ha entrado en muchas guerras utilizando montajes parecidos.

Un pais que consume el 25% de la energia global, que su agricultura industrial es claramente deficitaria (por cada caloria metida sacan 0,2 en alimentos), esta jodida. Asi de simple.

Peña que se la suda la vida de la gente, pues saben que vida tendran una y no se distraen en asuntos morales. A aprobechar que son dos dias.

Por cierto, las exportaciones netas de petroleo ya empiezan a declinar: bp2.blogger.com/_kdcZbozWthI/RvYah617VUI/AAAAAAAAAUw/ThMW6oIn0Jg/s400/f Y esto a los paises importadores como españa, les afecta un poco. Ni te cuento a EUA. Puede que hayamos pasado el piko... y que más da, la tecnologia y la ciencia nos salvaran, no?
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por doup el 03-10-2007 14:17 UTC
#125 #115 Que los pilotos hicieran algo o no por evitarlo es totalmente irrelevante pues el resultado es el mismo: se estrellaron. Lo relevante del asunto, ya que .hF pedía situaciones similares, es que ambas colisiones produjeron incendios. En las torres gemelas se quemó más combustible (aunque dado que eran vuelos nacionales y que en las bolas de fuego ardió la mayor parte del combustible, no se puede decir ni mucho menos que ardiera todo dentro de las torres), aunque una vez agotado el combustible inicial, ambos edificios continuaron ardiendo. Pero siendo fuegos similares, en el Empire State los bomberos tardaron sólo 40 minutos en apagarlo: www.tms.org/pubs/journals/JOM/0112/News/News8-0112.html

Las condiciones eran similares: altura de las plantas afectadas, planta completamente en llamas, calor, etc.
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por cat el 03-10-2007 14:23 UTC
#126 Vale #119 si no hablamos de las empresas petroleras podemos hablar de la responsabilidad del conglomerado militar armamentístico en todo este asunto, o ¿también es salirse del tema, también es irse por la tangente...?

Porque desde luego sin el 11-s la invasión de Iraq no se hubiera producido. Y desde aquello los que se dedican al negociete de las armas y de la guerra no paran de tener beneficios.

Entonces ¿tan raro es pensar que una vez más en la historia buscaron ese ataque de una forma u otra, distorsionando o manipulando la realidad?.

En el documental "¿Por que luchamos?" que se emitió en la Noche Temática en TVE se describe el tema friamente y sin pasiones:
video.google.com/videoplay?docid=49912850429151083123
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por Ryo el 03-10-2007 14:26 UTC
#127 #124 Es lo mismo, que se estén aprovechando de la situación no tiene que ver. No necesitan excusas, y si no mira lo de Iraq. Ejecutan un plan perfecto con lo de las torres gemelas, del que no sacan provecho ninguno, porque dime que reservas de petróleo tiene Afganistán, en cambio, para atacar Iraq se inventan la chorrada de las armas de destrucción masiva y pista. Que se hayan "aprovechado" o que tuvieran razones, no tiene nada que ver ni aporta ninguna prueba de que hayan sido ellos. ¿Y si yo te digo que fue China, porque así se echan la culpa entre USA y los paises árabes y acabarán destruyendose entre ellos? Peor está la situación para China en cuestiones de energía. O Rusia, porque Putin está resentido por la guerra fría?

Lo que quiero decir es, ¿te das cuenta de que lo que cuentas del petróleo no tiene nada que ver con si el derrumbe de las torres afecta al resto de los edificios?

En cuanto a los edificios, la física es como es. Nunca has visto fotos de terremotos en los que sólo queda un edificio en pie? Esta foto es de Hiroshima titan.iwu.edu/~rwilson/hiroshima/pan2.jpg Buscad en google fotos de la iglesia de Hiroshima. (Sólo espero que nadie salga diciendo que fue Dios el que salvó la iglesia...)
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por capitan_pi el 03-10-2007 14:30 UTC
#128 #129 Si mira, eso es una falacia de eludir la cuestión. ¿Qué estamos discutiendo, que es imposible que las torres y los edificios se cayeran sin explosivos, o que el gobierno estadounidense tuviera razones? ¿Qué pasa, que Al-Qaeda no tenía razones? (Cuando además, parece que la gente se olvida, de que Al-Qaeda se responsabilizó, será porque son culpables o porque como mínimo les interesa que se crea que lo son) ¿Qué tiene que ver "el conglomerado militar armamentístico" con que el acero pierde fuerza a partir de los 600 grados, o si el que se caigan dos torres afectan a los edificios colindantes?

También podemos decir que fue culpa de Hitler, porque si la segunda guerra mundial no se hubiera producido, EEUU no hubiera alcanzado la posición de poder dominante que tiene ahora. O culpa de los rusos por no haber conquistado Afganistán. O quizas culpa de colón por haber descubierto américa.

Os voy a poner otro ejemplo, si ahora alguien asesinara al violador múltiple ese que salío de la cárcel hace poco, la mayor parte de España saldría beneficiada. Por lo menos los que tenemos hermanas o hijas, como yo. Imagínate que fuese el padre de una de las víctimas. ¿Eso me hace ser culpable? ¿El tener razones o el que me beneficie de que ese elemento este fuera de la circulación o incluso que lo desee? (Y ojo, que no lo deseo ni incito a nadie)
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por capitan_pi el 03-10-2007 14:47 UTC
#129 Y por último, pregunta para los que creen que fue Bush. ¿Creéis que dos personas medio lelas como Bush y Cheney pueden inventarse un plan perfectamente diseñado hasta el mínimo detalle, y dirigir su ejecución y coordinación sin fallo niguno? ¿Y luego organizar fantochadas como lo de las armas de destrucción masiva de Iraq o lo de las elecciones de Florida? ¿Y no son capaces de ocultar sus chanchullos como el tio al que Cheney le disparó en la cara?
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por capitan_pi el 03-10-2007 14:52 UTC
#130 #98 Es muy cansino estar repitiendo todo el rato lo mismo pero... no es que esté demostrando nada: Es que estoy dando explicaciones (acordes con la física) sin recurrir a oscuras conspiraciones, mostrando así que eso de que "hay cosas que no encajan" es absolutamente falso.

#104 Francamente, no sé que combustible tenía el bombardero. No sé decirte. De todos modos, hay diferencias (lee #115), por ejemplo las diferencias de tamaño, no tanto por la colisión sino por la carga de combustible. Tampoco se usaba el mismo combustible entonces que ahora (ahora tiene mucha más capacidad calórica) y creo que ha quedado claro que el derrumbe no fue por la colisión, sino por la temperatura.

#105 El WTC7 se cayó por problemas en la cimentación, lo he explicado antes.

#108 Las demoliciones son procesos complejos y calculados ¿no?. Entre otras cosas que se controlan esta el que no se afecte a edificios cercanos ¿no? Aun así, a veces las cosas fallan y se producen (sí, se han producido) accidentes ¿no?

#114 No digo que no exista normativa de seguridad aerea (¿donde digo eso? ¿sabes leer?)... digo que ninguna normativa existente aquel 11 de Septiembre lo hubiese evitado. También digo que u*n* margen de 10 minutos es poco para tomar una decisión como empezar a abatir aviones civiles llenos de pasajeros. Si no ves esto último, tú sí que estás mal.
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por .hF el 03-10-2007 15:01 UTC
#131 #129 Claro, Bush y Cheney son los únicos que tienen poder en EEUU, ellos llevan todos los aspectos del gobierno. No hay nadie más, ningún poder y ninguna persona poderosa e influyente con contactos capaz de llevar a cabo semejante plan, solo están Cheney y Bush.
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por ChristianSC el 03-10-2007 15:03 UTC
#132 #129 Parte de su plan es hacerse los lelos. :-)
No actúan solos, colaboran los servicios secretos, los magnates de las grandes corporaciones, todos miembros de logias secretas como las de la pregunta por la que electrocutaron a un estudiante...
meneame.net/story/increible-estudiante-americando-torturado-publico-hay
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por oraculus el 03-10-2007 15:03 UTC
#133 #125 ¿Te parece lo mismo un avion de 15 toneladas de hace 60 años que uno diez veces más pesado el doble de rápido? ¿Te parece irrelevante que el avión más pesado entrase directamente en el edificio, y que seguramente el otro le diera de refilón? Anda que no hay diferencia de intentar evitar el choque o intentar dar de lleno al edificio. En el enlace que pones dice que las alas se desprendieron del avión, y que el agujero que hizo fue de 5 x 6 metros. Un motor atravesó el edificio y otro se cayó por el hueco del ascensor. El B-25 tiene una envergadura de 20 metros, y los depósitos de combustible están en las alas. Así que las alas no entraron en el edificio, como en el caso del WTC donde se ve como el avión entra completamente, por lo menos en la torre 2.
Por otro lado, ¿crees que quizás, el refinamiento del keroseno o el combustible que usara el bombardero ha evolucionado algo en 60 años? La autonomia del 767 es de 1000 Km y la del B-25 de 4300, y es un avión 10 veces más pesado. El 767 lleva mucho más combustible (a saber, más del doble de rango y 10 veces el peso) y combustible refinado 60 años en el futuro. Ni aunque el bombardero hubiera penetrado completamente dentro del Empire State se podría comparar.

Estás comparando un escarabajo de los años 40 con un camión cisterna moderno. Cuando además tampoco son iguales los edificios.
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por capitan_pi el 03-10-2007 15:13 UTC
#134 por un millon de dolares soy capaz de inventar una teoria nueva que lo demuestre aunque sea mentira xD
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por dac el 03-10-2007 15:14 UTC
#135 #131 El "plan" de las armas de destrucción masiva de Iraq fue cosa de Cheney, Bush y Rumsfeld. Si queréis, cambio Bush por Bush y su equipo. Los mismos que planearon lo de Iraq son los de las torres gemelas. Llámalo como quieras, Espectra, el Doctor Maligno o "Ellos".
Los mismos que organizaron y coordinaron el plan perfecto del ataque a las torres gemelas, no pueden organizar el chanchullo de las elecciones del 2000, no son capaces de planear lo de las armas de destrucción masiva, no son capaces de evitar los escándalos políticos de la administración (Arlberto González y los fiscales, etc), no son capaces de evitar que salga a la luz que el vicepresidente estando medio bebido le pegara un tiro a un amigo suyo, y son totalmente incapaces de impedir que un chaval cuelgue un video en Internet contando la verdad.
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por capitan_pi el 03-10-2007 15:25 UTC
#136 #101 acabo de ver el mas largo y he de decir que no me dejo indiferente, aportan muchas pruebas y bastante contundentes. No voy a afirmar que lo tiraran abajo aposta, pero que ni se acerca a lo que nos cuentan, sin duda.
Os los recomiendo a todos, antes de criticar la conspiranoia del 11s mirar el reportaje que colgo #101 muchas de las teorias se respaldan en tesis cientificas.
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por MR_samson el 03-10-2007 15:25 UTC
#137 #135 lo de las elecciones del 2000 les salio mejor que lo del ataque a las torres gemelas; por primera vez en la historia de los eeuu,gobierna el partido q saca menos votos. y lo de las armas de destruccion masiva les salio mucho mejor aun; convencienron a muchas personas(entre las cuales te incluyo) de q irak tenia armas de destruccion masiva y que sadam era amigo de binladen y que entre los dos pensaban islamizar a todo occidente. aunq esto ultimo no tiene mucho mérito, si sale mañana Bush diciendo q hay q bombardear la luna porq ahi se refugian unos peligrosos terroristas, muchos le creerian(entre esos muchos te incluyo).
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por berberento el 03-10-2007 15:43 UTC
#138 Recomiendo encarecidamente ver el vídeo "Loose Change 2nd Edition" (www.loosechange911.com/lc2e.htm) que lo ofrecen en Google Video en video.google.com/videoplay?docid=7866929448192753501t.

Si podeis bajaros por el emule el video + el fichero de subtítulos pues mejor que mejor.

Después de verlo, la visión del 11-S cambiará o se reforzará por completo.
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por ddreams el 03-10-2007 15:45 UTC
#139 #136 El documental "Loose Change" está hecho por un estudiante de cine y compañeros suyos. Las pruebas que proporciona, han sido rebatidas por revistas científicas como "Popular Mechanics" o "Scientific American", así como organismos oficiales, como el National Institute of Standards and Technology (NIST) Y si, ya sé si es un organismo oficial estrá controlado por los "malos".
Aún así, quien quiera verlo: wtc.nist.gov/pubs/factsheets/faqs_8_2006.htm
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por capitan_pi el 03-10-2007 15:47 UTC
#140 #137 Si si, yo lo de que en Iraq había armas de destrucción masiva me lo creo, por eso lo pongo como ejemplo de plan que les salió por la culata. ¿Estás de cachondeo? Del pucherazo de las elecciones de Florida tampoco se enteró nadie. Una cosa es que le saliera bien y otra cosa es que no pudieran ocultarlo. Son capaces de ocultar lo de las torres, pero no el pucherazo ni de que lo de las armas en Iraq era mentira. En este caso, al contrario que lo de las armas no se trata de creer a Bush y su cuadrilla. Estamos entre creer a "Scientific American" o a un estudiante que hizo un video en el garage de su casa.

Por cierto, mientes cuando dices "que por primera vez en la historia de los eeuu,gobierna el partido q saca menos votos" en.wikipedia.org/wiki/United_States_presidential_election%2C_1888 O eso, o es que no tienes ni pajolera idea y te crees cualquier cosa que te dicen sin buscar pruebas. A pesar de acusar a los demás de crédulos alegremente. Y mira que no lo repitieron veces lo de que no pasaba eso desde el año catapún. Ahora dime de dónde sacas tú que fue la primera vez.
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por capitan_pi el 03-10-2007 16:04 UTC
#141 #138
Yo te recomiendo que busques la página de la Wikipedia inglesa sobre el documental y que te vayas al apartado de críticas, para que veas que no es tan "demoledor" como creen algunos.
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por sotanez el 03-10-2007 16:12 UTC
#142 #133 Parece que has leído lo que te ha parecido más conveniente. En el enlace que pongo dicen que el combustible del avión, contenido en las alas, sí entró. Y explotó dentro. Por cierto, el avión chocó a 322 km/h. ¿Y dónde lees que impactó de refilón? xD
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por cat el 03-10-2007 16:13 UTC
#143 #142 Hay una diferencia importante que tú mismo resaltas en #125: Los bomberos pudieron apagar el fuego en 40 minutos. Esto es: El tiempo de calentamiento (y por tanto la temperatura transmitida a la estructura) fue menor en el caso del EmpireState que en del WTC.
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por .hF el 03-10-2007 16:19 UTC
#144 #95 Que tu no conozcas mas casos de derrumbes de edificios de hormigón y acero no quiere decir que no sucedan... por qué no tienes noticias de ellos? porque suelen producirse en edificios mas pequeños y no ser tan espectaculares y mediaticos, porque al ser las cargas mas grandes en un edificio de altura, este hecho ya debe tenerse en cuenta a la hora de construir la estructura y diseñar el aislamiento de los elementos metálicos (una de las funciones mas importantes del hormigón es aislar del fuego al acero, precisamente, que es el que ejerce la función portante). No soy ingeniero ni arquitecto; solo sé lo poco que pueda aprender de estudiar física y lo que mi experiencia como bombero y la de mis compañeros me dictan, y si algo tengo claro es que un incendio con gran carga calórica debilita las estructuras y puede provocar el colapso (generalmente brusco, no progresivo) de un edificio. Puedo ponerte como ejemplo el incendio de los almacenes Arias en Madrid, donde murieron 10 bomberos, o con menor envergadura, un incendio de una nave de estructura metálica que almacenaba madera en la que intervenimos nosotros (trataré de buscar las fotos de las vigas). Si ahora unes al debilitamiento de la estructura la enorme carga que soportaban encima (varios pisos) el punto de impacto del avión con las torres, es absurdo negar la posibilidad de que pudiese provocar el derrumbe.

Por supuesto, puedes no creerlo por las razones que creas oportunas, pero no decir que es imposible.

Y a .hF. darle las gracias. De piedra me quedo con tus explicaciones, se agradece aprender algo cada día :-O
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por XabierV el 03-10-2007 16:32 UTC
#145 #142 No, mira: "The impact reportedly tore off the bomber’s wings, leaving a five meter by six meter hole in the building." Tear off significa arrancar o desmembrar. El B-25 es un avion que tiene 20 metros de envergadura, y ahí dice claramente que el agujero que hace es de 5 o 6 metros. Está claro que no entró el avión completamente, bien porque no entró en el centro y solo entró un ala o solo entró el fuselaje. Un motor atravesó el edificio y otro se cayó. No se quedaron en la planta 79 ardiendo. Si hubiera entrad completamente habría hecho un agujero oblongo, no?
Lo de refilón es de mi cosecha. En el caso del WTC, por lo menos el segundo avión se ve como entra completamente, y deja un agujero oblongo, se ve como el agujero tiene forma alargada, marcándose las alas. Entró casi perpendicular con respecto al plano del suelo, el piloto quiso hacer eso. En el caso del bombardero, espero que el piloto al encontrarse el edificio delante, por lo menos intentara esquivarlo. Si que influye que el piloto quiera esquivarlo o no que se quiera estrellar a propósito.

Y después "When the plane hit, its fuel tanks were reported to have exploded, engulfing the 79th floor in flames." Los depósitos de combustible explotaron en el momento de la explosión, fuera del edificio. El piso se lleno de llamas, pero no de combustible. La correspondencia del tiempo verbal podíamos discutirla pero el perfect tense en esa frase nunca indica posterioridad con respecto al hit. Dónde pone que el combustible contenido en las alas entró y explotó dentro?

Aún así, suponiendo que el avión entrara completamente, seguimos con el tema del combustible de hace 60 años y de un avión que es 10 veces más pesado y más del doble de autonomía. Otra vez comparando un escarabajo con un camión cisterna.
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por capitan_pi el 03-10-2007 16:49 UTC
#146 Cuanto limitadito en menéame...

.Hf, XabierV, Capitan_pi... loable vuestra paciencia xD
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por jotape el 03-10-2007 16:57 UTC
#147 #146 Lo mio no es paciencia, es por no trabajar... ;P

Por eso y porque me paga el Doctor Maligno por ayudarle a ocultar la verdad.
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por capitan_pi el 03-10-2007 16:59 UTC
#148 #144 Buf, de nada. Es un placer contar con el apoyo de alguien que sabe lo que se dice cuando hablamos de incendios.
#146 En realidad es divertido... como esos pasatiempos de encontrar las siete diferencias (pero con la realidad por un lado y las teorías conspiranoicas por el otro).
#147 ¿Así que "ellos" te controlan?
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por .hF el 03-10-2007 17:04 UTC
#149 #148 Si claro igual que a ti, o no te acuerdas de el otro día en la reunión secreta, que nos dieron una camiseta y un bocata?
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por capitan_pi el 03-10-2007 17:13 UTC
#150 #149 Lo único que sé es que desde entonces tengo un bulto extraño en la nuca y un código de barras tatuado.
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por .hF el 03-10-2007 17:14 UTC
#151 #135 No conozco lo de los cargos políticos de la administración ni del vicepresidente. Sobre lo de las armas de destrucción masiva y lo del 2000, un fracaso escandaloso, sí, Irak sin invadir y Bush por supuesto no ganó aquellas elecciones.
Se salieron con la suya entonces, y ahora está ésto, cuya versión ha sido puesta entredicha por científicos y prestigiosos periodistas, y es obvio que algo no encaja (WC7 y las imágenes del Pentágono de las cámaras de seguridad es lo más destacable, después hay más detalles). Si tenemos en cuenta los antecedentes de EEUU, los que presentaron pruebas falsas para la invasión de Irak ante la ONU sin tener que irnos muy lejos, lo raro es que no dejes un hueco para la duda y te conformes con la versión oficial.
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por ChristianSC el 03-10-2007 17:26 UTC
#152 #150 ¿En la nuca? Que suerte, por lo menos tu te puedes sentar tranquilamente.
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por capitan_pi el 03-10-2007 17:27 UTC
#153 Fue Chuck Norris y su patada invisible. ¿Donde paso a cobrar?
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por dmgonzam el 03-10-2007 17:48 UTC
#154 #151 Volvamos al tema. Lo de las elecciones hubiera salido bien sin nadie se hubiera enterado. Lo de las armas de destrucción masiva en Iraq, menos Aznar, sabe todo el mundo que fue una mentira. Las conspiraciones secretas salen bien si siguen siendo secretas. (Lo de Cheney: le pego un tiro a un amigo suyo en la cara cazando, y resulta que estaba bebido, por que no pudieron ocultar eso?)

Que Bush diga una cosa, no quiere decir que sea falsa per se. Si Bush dice que 2+2 son 4 o que la tierra gira alrededor del Sol, es verdad. Estáis sembrando vuestros comentarios de falacias. La versión del 11-S no es la versión de Bush. Hubo una comisión de investigación y de ella se extrajeron las conclusiones. Los responsables de la planificación (Al-Qaeda) han admitido su culpabilidad. Bush aopya esa versión, no es la versión de Bush, Cheney o Rumsfeld. Queréis llevar la discusión a un debate sobre si Bush miente o no, o sobre si apoyar la versión oficial es apoyar a Bush. Joder, si hasta los más acérrimos enemigos de Bush apoyan la versión oficial (Michael Moore, los demócratas, los países árabes, Al-Qaeda, etc)

Dime que científicos y prestigiosos periodistas ponen en duda la versión oficial. Nombres y enlaces. (Si me vas a remitir al chaval de Loose Change, no hace falta). Pero sobre todo, que aspectos de la versión oficial ponen en duda, que eso es lo que no decís. Lo que se pone en duda es, que los aviones no podían destruir las torres, y que lo del pentágono tuvo que ser un misil. ¿Razones? Porque Bush es un mentiroso y entonces las leyes de la física dejan de tener validez y es imposible que el acero se reblandezca por el fuego. ¿Que no encaja en el WCT7? Llevamos 100 mensajes discutiendo y la única razón que dais es que Bush es un mentiroso y quería el petróleo.

Si aún alguien dijera que lo que hizo Bush, fue pactar con Bin Laden para destruir las torres con aviones... Pero no, lo de los aviones es imposible tuvo que ser con explosivos, y lo del pentágono un mísil, porque eres experto en accidentes aéreos y balística.
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por capitan_pi el 03-10-2007 17:58 UTC
#155 #151 Y por cierto, yo soy escéptico por naturaleza. Dudo de todo y no me creo nada. Pero en este caso, los que no aportan pruebas son los "conspiradores".
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por capitan_pi el 03-10-2007 18:01 UTC
#156 #145 Yo no hablo de que las alas entraran en el edificio, sino de que el combustible sí lo hizo (al menos en parte) provocando el incendio de la planta al completo. Como dice #143 la mayor diferencia es el tiempo de combustión. No he entrado a discutir el poder calorífico del combustible utilizado por uno y otro avión, ya que obviamente son diferentes así que tampoco necesitaba que lo repitieras de nuevo. Simplemente he acudido al suceso más parecido a lo que pasó el 11-S en el WTC cuando se ha requerido. No esperaba ni pretendía que fueran las mismas condiciones, sólo similares.

Yo tenía bastantes dudas sobre la caída de las torres, y gracias a los comentarios de .hF, que por primera vez me han aportado una opinión científica de alguien que sabe del tema, me parece bastante más plausible la versión de que las torres se cayeron por el impacto de los aviones, aunque no descarto otras opciones.

El tema del pentágono, y el del cuarto avión "desintegrado" en medio del campo, son diferentes. Y ahí la cosa está menos clara.

Para concluir, yo creo a medias en lo que llaman conspiración del 11S. Estoy completamente seguro de que la CIA ayudó a cometer el atentado, y que se encargó de poner pruebas donde no las había (pasaporte milagrosamente encontrado entre los escombros del WTC), de destruir evidencias (varias cajas negras desaparecidas).
El nivel de colaboración de la agencia en los atentados no sé hasta dónde llega, pero me parece improbable que se limite a entrenar a los pilotos secuestradores.

Para los que me digan que un autoatentado es algo que nunca han hecho, ahí están las pruebas de que en el pasado sí se han producido. En la guerra España-EEUU, en Vietnam, en la Europa después de la IIGM (operación Gladio, ya reconocida por la ONU). En esos años había pocas dudas sobre el autor, se atribuía a los malos de turno (a los grupos terroristas de izquierda, en el caso europeo). Pero al final se acabó sabiendo.

Ahora los malos de turno son los islamistas. Pocas cosas se saben, pero se acabarán sabiendo.
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por cat el 03-10-2007 18:13 UTC
#157 #154 La postura que defiendes me parece de las más coherentes, pero no podemos acusar a los demás de utilizar argumentos falaces y luego pretender que la verdad dependa del "prestigio" de esos científicos y periodistas; y en cambio que por el hecho de ser un chaval estudiante de cine el creador del documental ya tenga que ser falso lo que expone. Si queremos rebatir las pruebas que da en el documental, mejor hacerlo (como hacéis, por otra parte) con otras explicaciones. Pero no por ser un chaval ya deja de tener razón.
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por marcmarc el 03-10-2007 18:20 UTC
#158 #139 Supongo que los informes de estas revistas científicas parten de un documento que intenta rebatir punto por punto uno de los vídeos. Según mi punto de vista, no lo consigue por tener argumentos más flojos. Pero bueno, si alguien es tan amable de enviarnos el enlace al documento, que cada quién, tras ver el primer vídeo de #101, y leer el informe que lo desmiente, saque sus conclusiones. :-)
#141 Sabemos que todos los medios de comunicación y páginas web de relevancia están controlados;Wikipedia incluída, sabemos que los mismos que se burlaban y reían del cambio climático, son los que ahora se burlan de las pruebas sobre cómo "ayudaron" a las Torres gemelas a derrumbarse...
#146 Tenga usted amigos para que te llamen "limitadito". ;-)
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por oraculus el 03-10-2007 18:22 UTC
#159 #154 Ahora va a resultar que no hay científicos que pongan en entredicho la versión oficial. Estamos comentando un artículo en el que precisamente se dice éso, que hay una asociación de científicos que dudan de ella.
Periodistas, pues mira, ahí me has pillado, porque el artículo que leí de un periodista que trabaja (o trabajaba, no lo sé) en un importante periódico de EEUU decía que en cada conferencia que daba alguien saltaba increpándole por qué no decía la verdad sobre el 11 s. Él en el artículo explicaba que el no decía la verdad simplemente porque no la sabía (como yo y todos vosotros) pero que había cosas que no encajaban y le hacían dudar. Intentaré encontrarlo más tendidamente y poner el enlace.
Sobre los demócratas y árabes y demás. No soy capaz de explicar nada de éso, se me escapa. Pero justamente está la película de Michael Moore para explicar los lazos entre la familia Bush y la de Bin Laden. Hablando sobre Michael Moore, sí que es excéptico sobre el 11s: sonandolarevolucion.wordpress.com/2007/08/18/11-s-michael-moore-quiere/
Se titula "Michael Moore quiere ver los videos del Pentágono".
Para tí todo encaja? Aún cuando no quieren mostrar los videos del 11s y no crees que falta información?
Yo no he hablado sobre misil o avión en el Pentágono, solo he dicho que los videos no se han mostrado, lo cual me hace recelar.
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por ChristianSC el 03-10-2007 18:26 UTC
#160 #156 El combustible está en las alas, si las alas se quedan atrás, el combustible también :D En el caso de las torres el avión entra con tanta fuerza, que penetra completamente y se queda dentro quemándose. Es un avión el doble de grande 10 veces más pesado y que puede ir el doble de rápido.

Tu dices que estás completamente seguro que la CIA participó y que falseó pruebas. Puedes tener tus razones como lo del Maine, pero no tienes causas o pruebas, ese es el problema. Que tengan sus razones o la capacidad, no les hace responsables. Tu has tomado una decisión, has alcanzado una conclusión y quieres demostrarla a posteriori. Es como si dice Aznar, buff, este Sadam Hussein es un malvado, como hace x años invadió Kuwait y mató a xmil Kurdos, seguro que ahora quiere invadir otro pais y atentar en Europa y USA. Entonces lo que me dice mi amigo Bush debe ser verdad, así que me creo lo de las armas de destrucción masiva sin que me aporte ni una mísera prueba. Y como un gilipollas se lo traga.

Pero bueno, por lo menos gracias por escuchar y discutir ;)
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por capitan_pi el 03-10-2007 18:26 UTC
#161 Bueno, que conste que me ha encantado la conversación... pero me largo. Un saludo a todos, nos vemos mañana.
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por .hF el 03-10-2007 18:27 UTC
#162 #159 Eres tú el que ha dicho lo de los científicos y los periodistas de prestigio, te pido que me mandes los enlaces para ver que dicen. No he negado que haya científicos que pongan en duda la versión oficial, quiero ver qué ponen en duda y por qué lo hacen. Y lo del periodista igual quiero ver que periodista lo dice y qué dice.

En la película de Fahrenheit no se pone en duda la versión oficial, sólo dice que quiere ver los videos. En ningún momento dice que dude de que haya sido un avión. Ahora, a mi no me preguntes por qué no se pueden ver los videos de seguridad y si es verdad que no se pueden ver. Si las opciones son porque están restringidos por temas de seguridad o porque en realidad fue un misil, me quedo con la primera. Y mira, lo que hace Michael Moore, le ha extrañado eso y lo comenta, está siendo escéptico poniendo en duda la versión oficial y pidiendo pruebas. Pero no se inventa una teoría extraña sin ninguna prueba más que es raro que no enseñen los videos.

Si, por supuesto que falta información en la versión oficial. Tampoco me he leido el informe entero que serán 200.000 páginas. Si es raro que no enseñen los videos (aunque hay testigos oculares). Pero mucha menos información y muchos más cabos sueltos hay en las versiones "conspiranoicas"
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por capitan_pi el 03-10-2007 18:44 UTC
#163 #161 Yo también me piro, a ti te veo en la reunión secreta de hoy por la noche.
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por capitan_pi el 03-10-2007 18:44 UTC
#164 #158 Yo soy tan amable: www.911mysteriesguide.com
Por ejemplo dice que las explosiones pueden deberse a otra hipótesis, pero no encuentro en el texto hipótesis alguna al respecto. Otros argumentos del informe atribuyen a la casualidad algunos hechos que fueron determinantes para que la demolición fuera un éxito, son demasiadas casualidades. Luego nos encontramos con la palabra de unos científicos contra la de otros, pero los argumentos científicos del documental tienen una lógica aplastante en comparación con la del informe, que además responde sólo a una parte de los interrogantes planteados.
Que cada quién vea el documental, lea el informe, y saque sus conclusiones.
#161 Saludos .hF :-)
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por oraculus el 03-10-2007 18:51 UTC
#165 #160 Puedes tener tus razones como lo del Maine, pero no tienes causas o pruebas, ese es el problema. [...] Tu has tomado una decisión, has alcanzado una conclusión y quieres demostrarla a posteriori.

Razones tengo. Pruebas no, pero como he dicho en #156, tampoco las tenía la gente y al cabo de unos años se tuvieron.
Y lo de que he tomado una decisión y en base a todo he montado mi teoría... pues no es así. Desde el 11 de septiembre de 2001 y según se han ido diciendo unas cosas y otras, he ido forjando mi opición. Por ejemplo: el 12 de septiembre yo me creía lo que decían sobre los atentados. Pero conforme fui viendo la dirección que tomaba la política exterior de EEUU mi opinión fue cambiando. La invasión de Afganistán quizá me hizo creer en la versión oficial. Pero especialmente desde que EEUU decidió atacar Irak mi visión ha pasado a ser más escéptica respecto a lo que diga el gobierno estadounidense.

Y además mi versión ha sido alimentada por documentales como Farenheit 9/11, por textos económicos sobre la importancia del petróleo en la preponderancia del dólar, por textos históricos sobre EEUU, por el conocimiento de la operación Gladio... cosas que me han resultado más convincentes que los documentales que han echado por la tele sobre el 11S.

En resumen, que yo no quiero demostrar mi conclusión a posteriori, yo elaboro mi conclusión según voy teniendo datos. Y por eso mi conclusión ha ido variando. Al menos estoy abierto a escuchar las opiniones -cuando son fundadas- de los demás, y las tengo en cuenta.
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por cat el 03-10-2007 19:02 UTC
#166 #165
Vale, es posible que fuera un trabajo interno, o que incluso conocieran de antemano los planes de los terroristas y decidieran hacerse los suecos porque les convenía, pero: ¿por qué explosivos? ¿por qué hicieron algo tan complicado como combinar aviones con explosivos, dando pie a teorías conspiranoicas?
Con haber chocado los aviones contra las torres, aunque éstas no se hubieran caido, les hubiera sobrado para atacar Afganistán, y después inventarse otra excusa para atacar Irak.
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por sotanez el 03-10-2007 19:19 UTC
#167 #164
Pásate también por screwloosechange.blogspot.com y mírate las "principales mentiras en Loose Change".
Verás que también desmiente varias afirmaciones del 911 Mysteries, supongo que porque se repiten entre los dos documentales. Entre ellas las de la caida en 9.2 segundos de una de las torres, o el tema del derrumbamiento del WTC-7.
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por sotanez el 03-10-2007 19:29 UTC
#168 #166 La verdad es que no añadiría mucha más complicación al atentado. De todas formas, yo nunca he defendido la teoría de los explosivos en las Torres Gemelas, aunque es posible que dentro de los aviones hubiera algo más que pasajeros.
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por cat el 03-10-2007 20:50 UTC
#169 Si no cuenta la verdad no es tanto por haber participado o haber dejado pasar, sino porque saldrían a la luz los sobornos de los saudíes y ciertos favoritismos con ciertos personajes de oriente medio.
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por alexander el 03-10-2007 21:26 UTC
#170 Menuda paciencia tiene .hf

<troll> ¡Seguro que forma parte de la conspiración! </troll>
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por DZPM el 03-10-2007 21:37 UTC
#171 » ver comentario
por --3147-- el 03-10-2007 21:42 UTC
#172 #171 Perfecta, lo que se dice perfecta no es (ningún grupo de frikis la ha descubierto, sólo han descubierto lagunas en la versión oficial). El mismo EEU las ha hecho mejores en el pasado.

Y respecto a lo de Irak, no necesitaron poner armas biológicas en Irak. En su día les bastó con unas cuantas fotografías falsas y alguna mentira llana para justificar la guerra. Dejando de lado la eterna justificación (desde el 11-S, qué curioso) de la "guerra contra el terrorismo".
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por cat el 03-10-2007 22:06 UTC
#173 #170 ¿En qué quedamos DZPM? ¿Recuerdas tu comentario 1?: meneame.net/story/11-septiembre-varias-pruebas-uno-edificios-fue-demola
Lo que está claro es que no son ni uno ni dos, ¡oiga!, son un centenar de científicos los que cuestionan que las Torres Gemelas cayeran sólo por el impacto de los aviones. Los vídeos nos ofrecen pruebas.
Podríamos discutir una por una las pruebas, por ejemplo; los testigos afirman que hubo grandes explosiones en los sótanos, los bomberos afirman que hubo varias explosiones seguidas cuando caía el edificio. Ellos saben distinguir cuando una explosión se produce por explosivos o por causa del incendio.
Prefiero creer en los testigos que en los montajes para defender lo indefendible: Miles de personas murieron, miles de personas siguen muriendo en Iraq, en Afganistán... por un oscuro plan en el que los seres humanos y el Planeta no importan.
Los que defendéis ese plan sois tan víctimas como los demás. Es hora de darnos la mano y ponernos en marcha para que caiga la dictadura mundial, que sin seres humanos no es nada.
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por oraculus el 03-10-2007 22:08 UTC
#174 Confronting the evidence:
video.google.com/videoplay?docid=7871917330806338693
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por gtrevize el 04-10-2007 00:04 UTC
#175 interesante noticia, pero estas interrogantes son muy dificiles de demostrar y llevan mucha controversia.-
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por N0Z3LF el 04-10-2007 03:21 UTC
#176 Balance de argumentos aportados hasta ahora por los dos bandos:

Los que no creen en las conspiraciones: Argumentos técnicos expresados por gente que sabe de arquitectura y estructuras, enlaces a documentación de fuentes científicamente reputadas.
Los partidarios de la conspiración: Enlaces y más enlaces a vídeos en Youtube

Que cada cual juzgue...
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por triturator el 04-10-2007 07:00 UTC
#177 #176 Sin olvidar el enlace de #0. ¡No son uno ni dos!, ¡oigaaa!
¿Quienes son los conspiranóicos aquí?. :-)
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por oraculus el 04-10-2007 07:20 UTC
#178 #176 eso no es del todo cierto, en ambos bandos hay gente competente.

Pero hay algo que no dices y es que en el caso de los que no creen en las conspiraciones se limitan a dar por buena la versión de los aviones e intentan encajar las piezas para hacerlo creible.
Eso no es muy cientifico que digamos. La primera premisa de la ciencia es dudar, y eso no lo están haciendo toda esa gente tan super-preparada.

Porque si ponemos las dos teorías una al lado de la otra. Tres edificios se derrumban por el impacto de dos aviones O tres edidificios se derrumban porque había explosivos. Me parece que la de los explosivos es la teoría mas sencilla correcta y elegante. La que mas se ajusta a la navaja de los cojones.
Porque sino las empresas de demoliciones usarían aviones para tirar los edificios y no usarían explosivos.
Ahora si alguien puso explosivos ¿cual sería la manera mas sencilla de ocultarlo?. Pues estrellando un par de aviones y esperar a que la gente se lo crea.
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por butel el 04-10-2007 07:49 UTC
#179 #177 Fíjate, no me había mirado quiénes eran estos "científicos por la verdad", he entrado 5 minutos y así de repente veo:

1) Reúne a unas 50 personalidades del mundo científico y militar
2) Fue fundada por un teólogo (bueno, ex, se ve que lo de vender libros da dinero), la dirige un economista y cuenta con el apoyo de un ex-ministro alemán. Ninguno de ellos especialistas como para juzgar sobre arquitectura, materiales y diseño de estructuras.
3) Mirando los 50 miembros y sus respectivas titulaciones, resulta que la mayoría tienen titulaciones de entre las siguientes:
* Psicólogos
* Informáticos
* Biólogos/químicos
* Otras cosas más estrámboticas, como teólogos, músicos, profesores de literatura francesa u horticultura
* Directamente gente sin título

En fin, que los que tienen titulación como para juzgar sobre el tema que nos ocupa se pueden contar casi con los dedos de una mano. ¿Y estos son los rigurosos científicos de los que hay que fiarse, oiga, porque son científicos? ¿Gente que extrae conclusiones y lanza denuncias públicas sobre temas de los que no tiene ni idea?

Esto ya es un clásico de las conspiranoias: un envoltorio muy bonito, pero en cuanto se rasca un poco el interior, cae todo por su propio peso.
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por triturator el 04-10-2007 07:55 UTC
#180 #178 Precisamente la ciencia lo que hace es coger los hechos y extraer conclusiones, no decidir la conclusión (por intuición o porque suene bien, como acabas de hacer tú pasándote por el arco del triunfo todos los argumentos que se han dado) y luego buscar, retorcer o directamente inventar los hechos para que todo encaje.

Y sobre la gente competente, dime algún partidario de la conspiración en este hilo que haya dado argumentos técnicos sabiendo de lo que habla. Qué casualidad que todos los que controlan un poco del tema están del lado de la versión oficial...
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por triturator el 04-10-2007 08:02 UTC
#181 es que no se trata de controloar de estructuras ni de edificios ni de todas esas cosas. Todos se limitan a decir, "ha sucedido luego es posible",
ninguno dice: Es posible que lo aviones tiraran los edificios pero también es posible que hubiera explosivos (no estamos hablando de extraterrestres ni de fantasmas, sino de explosivos normales y corrientes que se llevan usando en el mundo desde hace cientos de años).

Es decir ni se plantean la opcion de los explosivos, la descartan en base a que simplemente "no puede ser" "bush no haría eso" "es muy dificil de ocultar"... es decir conjeturas exactamente iguales que las de la conspiración sin ninguna base cientifica.
Podrían plantearse la opcion de los explosivos y hacerla encajar de la misma manera que hacen con la opción de los aviones pero no les da la gana.
Porque lo de los aviones tiene muchos agujeros también, muchisimos. "que si podría se que esto... y podría ser que lo otro..."
Y entre las dos opciones la mas sencilla es la de los explosivos. Yo lo veo así de claro.
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por butel el 04-10-2007 08:15 UTC
#182 #179 Muy buena estrategia, pero ya está muy vista. ¿Qué hay del grupo de "científicos", muy bien untados, que son los que suelen aparecer en los medios de comunicación de masas, que comen el coco a los alumnos de las universidades, que se burlan del cambio climático, que defienden la energía nuclear, que son los que pueden publicar, que se encargan de levantar cortinas de humo ante pruebas claras que demuestran lo que no está reconocido oficialmente, que están bien organizados para que no se sepan verdades que ya no se van a poder callar más.
Estamos en años históricos para la civilización de este planeta, comienza a caer el velo... "Bienvenidos al desierto de lo real". :-)
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por oraculus el 04-10-2007 08:15 UTC
#183 » ver comentario
por --30101-- el 04-10-2007 08:16 UTC
#184 Vuelvo.

#178 Porque sino las empresas de demoliciones usarían aviones para tirar los edificios y no usarían explosivos.

No lo dices en serio... ¿verdad?

Ahora si alguien puso explosivos ¿cual sería la manera mas sencilla de ocultarlo?. Pues estrellando un par de aviones y esperar a que la gente se lo crea.

A ver, piénsalo. Si llenas las TorresGemelas de explosivos, las vuelas directamente y despues sacas por la tele que ha sido un atentado de AlQaeda... también te creería todo el mundo. ¿Que se ha conseguido con el numerito de los aviones? Facil: Que haya imágenes y videos de todo el proceso desde todos los ángulos. Y eso, para una conspiración es completamente perjudicial.
Es decir... si querían una excusa, podian haber volado las torres directamente y nadie estaría ahora discutiendo todo esto por falta de imágenes.

#183 Yo es que me cansé de tanta explicación física y tanta lógica

Eso lo explica todo xD Ahora si que lo dejo, si la física y la lógica no se consideran argumentos válidos apaga y vámonos.
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por .hF el 04-10-2007 08:19 UTC
#185 #179, yo veo algunos ingenieros, mecánicos y arquitectos.... Unos cuantos, oye...
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por Toranks el 04-10-2007 08:28 UTC
#186 » ver comentario
por --30101-- el 04-10-2007 08:28 UTC
#187 #181 No es que no dé la gana, sino que, como se ha dicho y argumentado, la de los explosivos es una teoría mucho más problemática. ¿Que a ti te parece que volar con explosivos se hace en un plis plas? A mí igual también, pero es que no tengo ni puta idea del tema. Por eso, si alguien que sí sabe cómo funciona me dice que no, que para demoler un edificio hace falta una preparación muy cuidadosa que lleva bastantes días, no sólo colocando explosivos sino preparando los pilares y demás, pues yo me lo creo más que a mi intuición inicial, que viene de las películas y de ver demoliciones en la TV.

¿Es imposible que, después de todo, lo del 11-S fuese una demolición? Pues no, no lo es, simplemente es cósmicamente improbable en base a los hechos. Tampoco es 100% imposible que hayan sido los extraterrestres o que realmente vivamos en Matrix y nada sea real, pero son teorías tan rebuscadas que se rechazan.
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por triturator el 04-10-2007 08:29 UTC
#188 #185 ¿Los contamos? Si te salen más arquitectos que psicólogos, economistas o gente sin título, te invito a unas cañas... ;-) Es más, con que te salgan la mitad te invito igual.

Si alguno hay que, al menos por titulación, estaría capacitado, pero lo grave es que vendan la moto de "los 50 expertos científicos que respaldan la conspiración" cuando el 90% no tiene ni puta idea del tema.
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por triturator el 04-10-2007 08:33 UTC
#189 #182 Pues los untados que defienden cosas falsas son tan malos científicos y se les denuncia igual. ¿Me explicas qué tiene que ver el que en otros ámbitos también haya malos científicos con que este grupito de 50 "expertos" tengan de expertos lo que yo de folclórica? Me huele al clásico "y tú más", que queda muy bien en el congreso pero tiene poco valor lógico.
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por triturator el 04-10-2007 08:36 UTC
#190 #187 esta si que es buena, o sea que según tú es mas facil que cuatro desarrapados cojan dos aviones y sincronizadamente los estrellen contra las torres gemelas y como resultado se caigan tres edificios que colocar unas cargas explosivas y derribar esos edificios...
Y no me vendas que colocar explosivos es una tarea tan complicada. habrá que hacer los números y los calculos y todo lo demas pero se hace todo el tiempo en todo el mundo, no hace falta ser Einstein ni nada parecido con tener los estudios y la experiencia suficiente ya está.
Y por favor no insultes mi inteligencia comparando unos simples explosivos normales y corrientes con el rollo de matrix
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por butel el 04-10-2007 08:45 UTC
#191 #186 Una estructura tubular es muy resistente en el sentido de la generatriz por la alta rigidez a esfuerzos torsores que presenta, su alta inercia a flexión y su dificultad para entrar en pandeo. ¿Lo prefieres así? ¿o así no lo entiendes? La verdad, me estoy esforzando en explicar detalles técnicos de forma comprensible, pero si prefieres que no haga dicho esfuerzo...

Pero claro, es mucho más científico decir cosas como "esto es así porque es evidente".

Y sí... por mucho que te cueste entenderlo, el comportamiento de una pajita y el de un tubo de acero de 100 toneladas sometidos a un esfuerzo en la misma dirección se parecen mucho. De hecho, hay toda una rama del cálculo de estructuras destinada al estudio de estas a través de modelos reducidos (aka: maquetas). De hecho, el mejor calculista (o uno de los mejores) de estructuras del mundo (E. Torroja) diseño las cubiertas del hipódromo de madrid mediante maquetas hechas con sábanas y dadas la vuelta.
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por .hF el 04-10-2007 08:47 UTC
#192 #187 es mas, y termino.
Te concedo que colocar explosivos es una tarea complicadisima. Pero ten en cuenta que las demoliciones normales, legales, se hacen pensando en que el impacto sea el mínimo posible. Es decir que no se muera nadie y que ningún edificio próximo resulte dañado. Pero en este caso no importaban los daños humanos ni materiales que se pudieran causar lo que según veo yo simplifica bastante los calculos.
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por butel el 04-10-2007 08:56 UTC
#193 #190 Te olvidas del pequeño detalle de hacer todas las preparaciones para la demolición sin que se entere nadie. Eso es lo que invalida la teoría, no la dificultad en sí de la demolición (que no es tal). Es absurdo pretender que se han estado semanas destapando vigas y pilares por todo el edificio y colocando cargas con kilómetros de cable sin que se entere ninguno de los 5000 trabajadores que iban cada día a trabajar, y sin que ninguno de los operarios se vaya de la lengua.

Vamos, que si me das a escoger entre demoler las torres en secreto con explosivos, o estrellando aviones, escojo el avión sin dudarlo.
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por triturator el 04-10-2007 08:58 UTC
#194 Es muy facil, hazlo de noche
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por butel el 04-10-2007 09:09 UTC
#195 » ver comentario
por --30101-- el 04-10-2007 09:46 UTC
#196 #195 Buf, vamos por partes.

Para empezar, yo hablo de "estructuras tubulares sometidas a un esfuerzo en la dirección de la generatriz", ya que el comportamiento de una estructura (como es lógico) depende no solo de la estructura en sí, sino también del tipo de esfuerzo. Pues bien: El impacto de un avión sobre una torre es un esfuerzo perpendicular a la generatriz. ¿Captas la diferencia?

Segundo: Una estructura tubular tiene continuidad en las paredes (de hecho eso es lo que les da resistencia) y las Torres Gemelas no tenían dicha continuidad (estaban formadas por cuatro muros portantes "semi independientes")... es decir: Las Torres Gemelas no eran estructuras tubulares.

Tercero, ya he dicho mil veces que la estructura soportó perfectamente el impacto del avión y que lo que hizo que cayeran las torres fue una propiedad del acero: El acero a 600ºC tiene diez veces menos resistencia que el acero a temperatura ambiente.
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por .hF el 04-10-2007 09:54 UTC
#197 #193 En el documental aparece el dato, y algunos trabajadores de las Torres lo confirman, que estuvieron de reformas unos días antes, incluso cortando la luz de los edificios. Luego alguien pensó que eso era un peligro para la seguridad, y decidió que debería acudir un equipo con perros que detectan explosivos... y también "alguien" no lo autorizó.
Pero comenzando a tocar cada punto, sigo esperando que alguien diga que no cree en el testimonio de los bomberos, y de gente como un conserje, que declaran haber sobrevivido a tremendas explosiones en los sótanos y a un grupo de explosiones sincronizadas que sucedieron de arriba hacia abajo.
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por oraculus el 04-10-2007 09:58 UTC
#198 #194 Gran idea, y cuando los trabajadores lleguen cada mañana y vean el yeso destapado para dejar las columnas y los pilares a la vista, todo fijado con explosivos, y cientos de metros de cable que recorren los pasillos, les decimos que están cambiando los filtros del aire acondicionado, seguro que nadie sospecha.
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por triturator el 04-10-2007 09:59 UTC
#199 Sigo con el comentario #196:

Las columnas y los cinturones de acero estaban revestidos por una aleación de aluminio y plata, coloreados contra incendios, lo que les permitía soportar temperaturas de más de 2000 grados celsius durante un par de horas.

Una aleación de aluminio y plata es un conductor del calor excelente (todos los metales lo son). El que te haya dicho que se puede emplear como aislante térmico todavía se debe estar descojonando. Por cierto... el acero se funde completamente a 1600ºC así que ya me explicarás como aguanta un par de horas a 2000ºC. Te dejo el diagrama de fases del acero:
es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Diagrama_Fe_C_zona_de_los_aceros.svg

En cuanto a lo de pero me toca la moral que me hables de términos técnicos y físicos cuando a cada nuevo post que pones, demuestras que tienes muy poca idea de lo que escribes.

Verás... vivo de calcular (entre otras cosas) estructuras de edificación. Creo que algo sé del tema.
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por .hF el 04-10-2007 10:02 UTC
#200 #197 Pero es que las reformas que se pudieran hacer no tienen nada que ver con el tinglado que habría que montar si realmente se quiere demoler un edificio. Es perfectamente lógico que en un edificio de oficinas de ese tamaño haya operaciones de reforma/mantenimiento casi continuamente, pero para demolerlo deberían haber sido en todas las plantas simultáneamente, y no pequeñas precisamente (y que alguien que sepa me corrija si me equivoco).

Respecto a los testimonios, va un abismo el que alguien oiga explosiones (que pueden perfectamente ser derrumbamientos parciales si el edificio está estructuralmente tocado) a que la cosa sea una demolición. También me hace gracia cómo se le hace tanto caso al conserje/bomberos que oyeron explosiones, y ninguno en absoluto, por ejemplo, a las docenas de testigos (con nombres y apellidos) que vieron cómo el avión se empotraba en el pentágono.
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por triturator el 04-10-2007 10:07 UTC