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El ministro de justicia Caamaño dice que hay que limitar la libertad religiosa
www.publico.es/espana/238520/caamano/dice/limitar/libertad/r... por Esteban_Rosador el 13-07-2009 21:37 UTC, publicado el 13-07-2009 23:40 UTC
"La libertad de conciencia no puede ser una excusa permanente para desobedecer la ley". Así de tajante se mostró ayer el ministro de Justicia, Francisco Caamaño, acerca de la futura reforma de la Ley de Libertad Religiosa y de Conciencia que prepara el Gobierno y que verá la luz "cuanto antes". Durante la apertura del curso La pluralidad religiosa en la sociedad española contemporánea. Cuestiones a debate, que organiza la Fundación Pluralismo y Convivencia en El Escorial, el ministro avanzó algunas de las claves de la misma.
menéame
Estoy seguro de que si a muchos de estos medicos si algunos partidos politicos no se pusieran tontos con lo de la libertad de conciencia seguro que se pasaban por el forro lo que le obligase su religion
Para cuando libertad de conciencia para no pagar impuestos?? Yo es que no veo bien que empleen mi dinero para pagarle a politicos corruptos..... :roll:
Lo único que digo es que ellos no deben escudarse en sus dogmas para tratar de imponérmelos a mí. Si desempeñar su trabajo les crea conflicto, que se busquen otro, pero yo no tengo porque vivir bajo los dogmas de nadie. Nadie me debe aplicar unos dogmas que yo no comparto.
De darse esta ley, sería un gran paso para el laicismo en éste país. Algo que nos hace mucha falta.
La libertad religiosa debe estar al mismo nivel que el resto de libertades. No por encima.
Jajajajajajajajajajajajajajajaajajajajaja.
Yo no soy religioso, y paso bastante de la religión, pero creo que la gente tiene que tener el derecho de abrazar la religión desde la libertad, no desde la imposición de la religión ni del estado para con la religión
En fin, a mi que la religión diga X o Y no me influye, dado que paso de la Iglesia. La cosa es ¿quien sabe utilizar su libertad para poder decir "que la iglesia diga lo que quiera, que yo haré lo que quiera y tendremos nuestras parcelas de convivencia"?
#25 una pregunta ¿Acutalmente quien dicta las leyes? El gobierno ¿en el gobierno manda la iglesia? No, entonces ¿me explicas donde se imponen los dogmas de los religiosos sobre los no religiosos? En ningún lado.
Ahm no, que los religiosos emiten su opinión (igual que los no religiosos) y algunos eso les fastidia. Repito ¿actualmente se dictan las normas desde la iglesia o desde el parlamento? La respuesta es clara, que la Iglesia hable no es problema, ellos están en su libertad de hablar, al igual que TU de no hacerle caso.
Un caso que no queremos volver a ver: meneame.net/story/padres-intentan-curar-bebe-fe-ni-plantean-medico-nina
Hay gente que no puede acceder a una pastilla del día después porque los religiosos intentan aplicarle sus dogmas.
Hay gente que no recibe cuidados paliativos por lo mismo. Hay gente que no puede abortar por lo mismo.
Pero bueno, sabes de sobra de qué va ésto. El problema es que a algunos ultraconservadores como tú, digo perdon, a algunos liberales-aznaristas como tú, eso les parece lo más correcto.
Y lo que dices eso de que me molesta que hable la iglesia, te remito a mi comentario #9
1º Yo compro mis condones
2º Las farmacias no tienen obligación a vender condones, si quieren vender las venden, si no no. Y tu puedes en tu libertad, comprar donde quieras. Peor para ellos, obtienen menos beneficios. ¿O vas a aplicar la misma teoría a otras empresa que no sirvan carne por que los dueños sean vegetarianos?
En fin, gracias, me siento alagado cuando me insultan. :D Sobre todo por que llevo un podcast de ciencia y no voy a misa.
Yo también compro mis condones y espero que a partir de ahora, las farmacias sí tengan la obligación de hacerlo y si no quieren, que se les pueda poner una farmacia enfrente que sí los vendan. Ya que hablamos del libre mercado. La única razón por la que la gente no puede comprar lo que quiera en una farmacia, es porque los católicos intentan imponer sus dogmas.
Y que compares el mercado de las farmacias o de la sanidad pública con otra empresa, es otra forma de mostrar el tendencionismo de tu discurso.
Alagar algo es llenarlo de lagos o charcos. Es normal que te sientas lleno de lagunas, tu discurso está lleno de ellas.
En fin que si, que lo que tu digas. Comparar la sanidad (no se donde lo habré hecho) con la religión, en fin.
Osea, que mi discuso es que como me da igual que la gente crea lo que quiera y que son las leyes del parlamento y la constitución quienes deciden... soy un lagunero y un ultraconservador y un liberal.
¿En que te basas para decir que soy ultraconservador? ¿vives cerca de mi para saberlo? ¿me conoces? ahm no, que te gusta insultar por que claro, yo soy un lagunero...
lo grave de la religión católica acá es que CON NUESTRA PASTA SE DEDICAN A COMPRAR VOLUNTADES DE MÉDICOS, POLÍTICOS, PRENSA (TIENEN ACCIONES EN ELLA), Y A JODER LAS MENTES EN LAS ESCUELAS.
la compra de voluntades aunque usa algo la libertad, o más bien la manipula, no apoya la libertad, no tiene nada que ver con la libertad de la persona, su libre albedrío. Los procedimientos católicos de comprar voluntades son anti-libertad total. Hay que evitar las mafias, lo siento. Espero que esa ley abarque el problema de las mafias organizadas.
Me baso en tu discurso: meneame.net/user/FunFrock
meneame.net/notame/FunFrock
Y bueno, pues vale, lo que yo diga. Pero es hasta simpático verte regatear todo el rato sobre la imposición de dogmas utilizando la objeción de conciencia religiosa en empresas y servicios públicos.
Y oye, yo no soy quien para decir lo que tu tienes que pensar u otra persona tiene que hacer con su empresa. Sobre todo si es privada.
Si tu crees que debes decidir que tengo que hacer con mi vida, con mi empresa o con mi trabajo... ya se que es que es escuece la libertad, la que otro piense diferente a uno.
Pero bueno, sigues regateando muy bien. Tus 3300 comentarios no me los he leído, pero sí buena parte.
#39 Tienes que partir de que #38 está alagado y que compara las farmacias con empresas de cátering vegetariano.
(...)
(...)
ahora y en la hora de nuestra muerte,
AMEN!
PD: es que es lo unico que recuerdo. Si queréis escribo el padre nuestro que ese me lo se enterito.
#6: De acuerdo, pero siempre y cuando esas dos horas de clase sean eliminadas, para que cada alumno pueda decidir en libertad en que emplearlas (catequéisis, Play Station, estudiar la teoría de las cuerdas...). Es sencilla la idea, que los alumnos puedan seguir el mismo horario que tenían, solo que con una clase fuera del colegio.
A mi no me molesta que opinen. Me da absolutamente igual, ni un microbio podria importarme menos.
Pero manifestarse para echar abajo leyes, llamar a la "objecion de conciencia", etc, no es opinar, es pretender que los demás vivamos como ellos.
Que por suerte no lo logren, ya que esta vez no tienen la mayoria necesaria, es otro cantar.
Osea, grupos de personas libres que´se unen por que le parece bien una cosa y luchan por lo que creen.
Se puede estar de acuerdo o no, pero aquí por imponer, todos intentan imponer su propio dogma, sea llamado X o Y.
Así que entras en contradicción. Te da absolutamente igual pero te molesta que se manifiesten. Te importa lo mismo que un microbio pero te molesta que opinen. Todo un ejercicio de coherencia.
No es lo mismo opinar por una mejora de derechos que opinar para que TODO EL MUNDO tenga que vivir bajo los dogmas que tú deseas correctos.
Los católicos pueden seguir viviendo bajo sus dogmas aunque se apruebe una nueva ley o un nuevo derecho. Sus manifestaciones, las cuales a mi no me molestan para nada, tratan de imponer sus dogmas a todo el mundo, a toda la sociedad. No tratan de opinar, tratan de imponer.
A ningún ateo o agnóstico le importará que los católicos vivan bajo sus dogmas, de hecho es lo que deberían hacer y pocos hacen. Lo que no aceptará es que ellos intenten imponer sus dogmas.
Y pese a que te guste regatearla, con la objeción de conciencia en servicios públicos, tampoco opinan, imponen.
Cuestión distinta es el ejercicio de la libertad religiosa y de pensamiento en tu trabajo. Igual que no te pueden preguntar por tu ideología si entras a trabajar en un periódico, tú no puedes exigir que cambien su línea editorial. Si se regula que para el desarrollo de una profesión determinada es necesaria la aplicación de la ley, sin poder imponer la objección de conciencia por estar desarrollando un trabajo público, debes acatar las directrices de tu puesto.
Ahora bien igual que el periodista tiene derecho a marcharse de la empresa si cambia la linea editorial, teniendo el medio para el que trabaja obligación de indemnizarle, si a los farmacéuticos, doctores, jueces,..., se les "cambian sus condiciones de trabajo", que se les indemnice por su salida. Los que decidan quedarse, ya saben, fuera objección de conciencia.
Las iglesias en terrenos públicos, para bibliotecas o salas para el pueblo.
0 € de mantenimiento a las catedrales, si es monumento histórico que pertenezca al estado y lo disfrute el pueblo.
Si la iglesia quiere publicitar sus misas o sermones en tv que las pague.
Fuera ya de la declaración de la renta!
Fuere de cualquier institución publica.
Y fuere la religión de los colegios!
Que paguen impuestos!
Entonces empezaría a creerme que realmente vivo en un estado laico. Hasta entonces, me seguiré quejando.
Por mi como si en su vida privada le gusta que le azoten prostitutas vestidas de nazis como a Max Mosley.... yo al ingles siempre he dicho que tenian que cargarselo por lo que hace en su vida publica no por si le gusta poner el culo en pompa o no cuando esta rodeado de fustas de cuero
¿Es justicia que los curas, por ser curas, por ejemplo, no paguen IVA en sus cosas religiosas y tengan privilegios que claman a Dios por abusivos en un estado Laico? ...
Por ejemplo, derechos sobre conciertos educativos: pago total de sus colegios retrógrados, pago de profesores para dar catequesis en escuelas públicas, despido a dedo por obispos, injerencias en los claustros de profesores, etc, etc ...
Por ejemplo, ser oficiales en los ejércitos y campar allí, a gorra, sus anchas y a la orden.
Por ejemplo, estar a mesa y mantel en hospitales públicos con derecho exclusivo a visitar a todos los pacientes sin restricción.
Por ejemplo, derecho a tener un paraíso fiscal en base a no tener que pagar impuestos si son destinados a tema religiso, con todo el fraude que ello conlleva.
Por ejemplo, derecho a no tener un libro de quejas y reclamaciones en sus sucursales llamadas iglesias, y derecho a que no se proteste, so pena de ser considerado un delito contra los sentimientos religiosos.
Por ejemplo, derecho a una sanidad privada, como es el caso, pagada con el dinero de todos los españoles.
Por ejemplo, derecho a insultar en plena impunidad judicial, a manifestar públicamente cosas que son apología de la xenofobia, homofobia, ...
Y en fin ... no pongo más ... pero derecho a hacer, porque son divinos, lo que les de casi la gana, que para eso son curas.
Respetar esa decisión, me parece aceptable, pero que tenga que ponerme a buscar con prisas una farmacia que me venda un medicamento, el cual debe usarse lo antes posible, e incluso encontrarme ante la situación de que ninguna me la venda, pues no.
#65 Eso es cierto, pero la solución no es permitir cosas en función de la religión y la conciencia, sino no prohibirlas.
La libertad religiosa no le afecta a nadie, pero si hay un testigo de Jehovah en el departamento de transfusiones de sangre de un hospital, yo no tengo por qué perder el tiempo con sus historias.
Otra vez: España no es laica, es aconfesional; Francia es laica. Si se quiere una España laica, habria que reformar la Constitucion
narros.congreso.es/constitucion/constitucion/indice/titulos/articulos.2
Por cierto: "se garantiza la libertad ideológica, religiosa y de culto de los individuos y las comunidades sin más limitación, en sus manifestaciones, que la necesaria para el mantenimiento del orden público protegido por la ley"; creo que ya esta contemplado en la ley que los ritos religiosos deben observar la legislacion vigente, asi que quien tenga conocimiento de ritos que violen la ley lo que deberia hacer es denunciarlo.
Creo que es bien distinto el que en un pueblo ningun farmaceutico te quiera vender anticonceptivos y tengas que irte a otro pueblo, que el que en un pueblo unos farmaceuticos te vendan anticonceptivos y otros no y digsa "es que usted debe venderme anticonceptivos". Tal vez la solucion no sea obligar al farmaceutico a vender tal o cual producto, sino aplicar de una vez la legislacion comunitaria y liberalizar el sector farmaceutico
www.elmundo.es/elmundosalud/2006/06/28/industria/1151494052.html
blogs.eldiariomontanes.es/farmacia/2006/7/20/la-ue-exige-liberalizar-fa
Igualmente, una cosa es que en un hospital ningun medico quiera realizar x intervencion medica a la que un asegurado de la Seguridad Social tenga derecho por ley, lo que te obligue eso a irte a otra ciudad; y otra bien distinta es que, habiendo en ese hospital medicos que lo hagan, vayas al que no quiere y le digas "y quiero que me la haga usted".
Para mi es equiparable a la doctrina del Tribunal Constitucional relativa al deber de conocer y el derecho de usar las lenguas, y la situacion de la Administracion Publica respecto al trato con los ciudadanos en las regiones bilingües. El TC dictaminó que el funcionario tiene derecho a hablar en la lengua (co)oficial de su eleccion, y el ciudadano a ser atendido en la lengua (co)oficial de su eleccion, lo que significa que tiene que haber funcionarios que le atiendan en determinada lengua, no que todos deban hacerlo.
Por cierto: no comprendo en modo alguno a quienes celebrais que se torpedee la objecion de conciencia (recordemos la controversia sobre la objecion de conciencia en los dias en que habia servicio militar obligatorio, por poner un ejemplo).
Eso es falso, te reto a que las saques a relucir. No solo no se saca la religion de los colegios (por poner un ejemplo), sino que el Tribunal Constitucional al efecto de la religion en los colegios dijo:
www.congreso.es/constitucion/ficheros/sentencias/stc_005_1981.pdf
"En un sistema juridico basado en el pluralismo, la libertad ideologica y religiosa de los individuos y la aconfesionalidad del Estado, todas las instituciones publicas y muy especialmente los centros docentes, han de ser, en efecto, ideologicamente neutrales. Esta neutralidad, que no impide la organizacion en los centros publicos de enseñanzas de seguimiento libre para hacer posible el derecho de los padres a elegir para sus hijos la formacion religiosa y moral que este de acuerdo con sus propias convicciones ( articulo 27.3 Constitucion ), es una caracteristica necesaria de cada uno de los puestos docentes integrados en el centro, y no el hipotetico resultado de la casual coincidencia en el mismo centro y frente a los mismos alumnos, de profesores de distinta orientacion ideologica cuyas enseñanzas se neutralicen reciprocamente. La neutralidad ideologica de la enseñanza en los centros escolares publicos regulados en la LOECE impone a los docentes que en ellos desempeñan su funcion una obligacion de RENUNCIA A CUALQUIER FORMA DE ADOCTRINAMIENTO IDEOLOGICO, que es la unica actitud compatible con el respeto a la libertad de las familias que, por decision libre o forzadas por las circunstancias, no han elegido para sus hijos centros docentes con una orientacion ideologica determinada y explicita"
¿Te ha quedado claro ya?
- un centro publico no ha de adoctrinar a sus alumnos en el seguimiento de una, otra o ninguna confesion religiosa
- eso es compatible con que los alumnos puedan cursar la enseñanza religiosa de su eleccion
Y como puedes ver, la sentencia no habla de laicidad, sino de aconfesionalidad. Asi que repito: ¿donde estan tus cuatro sentencias? Yo te muestro una, real.
Como dije en #70, posiblemente el problema no sea la objecion de conciencia del farmaceutico, sino un sistema regulatorio del sector de las farmacias puesto a caldo por la Comision Europea.
"La ley la dicta el parlamento y la aplicamos todos. Los creyentes también. Les guste más o menos"
El Parlamento no debe dictar lo que le de la gana, sino leyes compatibles con la Constitucion, que fue aprobada en su dia por el 60 % del censo de españoles de 1978.
"La creencia o su ausencia son cosas de lo personal, no de lo de todos. Como confirma en cuatro sentencias el Constitucional, España es un país laico"
Sigo esperando tus cuatro sentencias, a ver donde estan. En otro plano de realidad diferente, en este, la Constitucion dice que "ninguna confesión tendrá carácter estatal" (aconfesionalidad), no que España sea laica; es mas, ¿que clase de pais laico es ese en el que "los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones"?
narros.congreso.es/constitucion/constitucion/indice/titulos/articulos.2
Siento profunda aversion por quienes, a sabiendas de que cambiar la Constitucion requiere un trabajo (legislativo, de convencimiento a los ciudadanos que tendrian que ratificar el cambio en un referendum, etc), en lugar de proponer abiertamente una reforma constitucional tratan de reinterpretar la Constitucion a su conveniencia, aunque su interpretacion no tenga cabida en el tenor constitucional.
Como correctamente se ha señalado, dicho concordato contemplaba una revision de las relaciones economicas Iglesia Catolica - Estado que no se habrian hecho efectivas, en terminos de una total independencia economica de la Iglesia sin recibir ayudas del Estado ... es lo que indica el punto 5 del Acuerdo de 1979
webpages.ull.es/users/mbarral/economic.html
Dicho esto, te repito que el articulo 16 de la Constitucion dice que "los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones". Claro, tu quieres eliminar el Concordato sin cambiar la Constitucion, porque te crees con legitimidad (no se por que) para violar la Constitucion sin una previa reforma de la misma, mediante una interpretacion sui generis o, mas bien, contraria al tenor constitucional.
No señor: si algo de la Constitucion no gusta, se propone su cambio, y mientras siga en vigor se cumple.
Otras, en cambio, como la separacion de poderes:
- se puede elegir directamente al Presidente, que como Poder Ejecutivo esta separado del Legislativo del Congreso y Senado
- se puede elegir en la mayoria de Estados al Fiscal General
- se puede elegir al Sheriff y a otros cargos publicos
o la democracia participativa
- algunos ayuntamientos, y no por tener 50 o 100 habitantes sino que tienen varios miles, funcionan con sistema de concejo abierto
- Schwarzenegger sera mejor o peor como Gobernador de California, el caso es que fue elegido tras unas elecciones precedidas de una remocion de su antecesor, es decir: a mitad de legislatura, los electores se hartaron de su antecesor y le echaron, ¿se puede hacer eso en España? ¿no? entonces ...
en.wikipedia.org/wiki/Gray_Davis#Recall
¿Hay cosas pues que aprender de EEUU? ¿a que si? No generalicemos de ese modo, no digamos EEUU = malo, eso es un grave, grave error. Apartemos lo malo de EEUU, valoremos lo bueno, estudiemos si es adaptable a la realidad de nuestro pais y, si lo es, ¿vamos a renunciar a mejorar? Saludos
Que yo sepa, no la hay. Creo que lo que si hay es falta de personas que, si conocen la existencia de ritos contrarios a Derecho, denuncien dichos ritos. Saludos
Igualmente, el ejemplo que pones del hospital no tiene ningún sentido. Nadie está exigiendo que le atienda un médico en concreto de un hospital habiendo otros que pudieran hacerlo en el mismo hospital. Ni nadie está quejándose porque un farmacéutico se niegue a venderte un medicamento cuando en la misma farmacia hay otro que sí te lo vendería. En cambio, si hubieras seguido el razonamiento que planteabas con las farmacias, lo que sí tendría sentido es tener que ir de hospital en hospital hasta que encontraras un médico que quisiera atenderte. Si eso te parecería normal entonces... no hay nada más que decir.
Te animo a que busques en mi comentario donde diga que me parece normal ir de hospital en hospital hasta encontrar un medico que quiera atenderme; te adelanto que no lo encontraras. Y te añado que no es lo mismo tener que ir de hospital en hospital (las diferencias son de kilometros) que, en un mismo municipio, ir de farmacia en farmacia (la separacion minima son 250 metros, que a 4 Km/h es una distancia que se recorre en unos 4-5 minutos).
Por consiguiente, he dicho lo que he dicho, no lo que otra persona quiera interpretar que he dicho. Saludos
Por consiguiente, has dicho lo que has dicho y sigo pensando que no tiene sentido lo que has dicho, ni que defiendas la objeción de conciencia de los farmacéuticos, tal y como están las cosas ahora en algunos municipios. Saludos.
Tiene todo el sentido del mundo desde el momento en el que en los hospitales tambien hay profesionales que pueden querer acogerse a la objecion de conciencia.
"Imagino que conoces la diferencia entre distancia mínima y la distancia real. También sabrás lo que son las farmacias de guardía y que todas las farmacías no están abiertas las 24 horas del día"
Claro. Igualmente sabras que por un lado esta el derecho de huelga y por el otro los servicios minimos; si estas en un pueblo donde solo hay una farmacia, de modo que si no te venden alli determinado producto tienes que ir a varios kilometros de distancia, veria logico que para no causar un trastorno a los vecinos de la zona se dijese al farmaceutico que, si quiere acogerse a su objecion de conciencia, que abra su farmacia en una ciudad cerca de otras que si garanticen el servicio a los ciudadanos, o que la abra en la localidad pequeña y se ajuste a los servicios minimos.
"sigo pensando que no tiene sentido [...] que defiendas la objeción de conciencia de los farmacéuticos, tal y como están las cosas ahora en algunos municipios"
Si tu simplemente estas en contra de la objecion de conciencia, sea cual sea la casuistica, te dire que me parece tremendamente negativo. Y me parece negativo por cuanto quieres impedir la libertad de creencias incluso cuando no perjudique a los ciudadanos.
Porque repito, en el ejemplo del hospital dejo clara mi postura para esos algunos municipios de los que hablas: en el balance de derechos que existe en un Estado de Derecho, la objecion de conciencia no ha de socavar los derechos de los demas; por consiguiente, para que ese farmaceutico ejerza su objecion de conciencia, ha de hacerlo siempre y cuando haya razonablemente cerca otras farmacias que presten el servicio sin que suponga un perjuicio para los ciudadanos.
En pueblos como el que yo vivo (Ulea, a 5 Km de Archena, a 30 Km de Murcia), si el farmaceutico no ofreciese determinados productos obligaria a relativamente largos desplazamientos para buscarlo, lo que supondria un trastorno. Por consiguiente se de lo que hablas y lo tengo presente cuando digo lo que digo.
"has dicho lo que has dicho"
Efectivamente: he dicho lo que he dicho, no lo que tu pretendes que habria dicho.
"sigo pensando que no tiene sentido lo que has dicho"
Para ti no lo tiene, porque rechazas la objecion de conciencia incluso cuando no perjudique a terceros; para mi si lo tiene, porque apoyo la objecion de conciencia cuando no perjudique a terceros. Y de ahi mi ejemplo del hospital, que muestra la diferencia entre:
- tener medicos que objetasen y medicos que no objetasen para un determinado servicio en un hospital, de modo que mientras hubiese personal para atender determinado servicio medico, la objecion se pudiese ejercer sin perjudicar a terceros
- tener que todos los medicos objetasen para un determinado servicio en un hospital, de modo que ese hospital no ofreciesen ese servicio aunque fuese su obligacion, causando un claro perjuicio a los adscritos a ese centro hospitalario que deberian acudir a otro alejado varios kilometros
Si no te gusta mi ejemplo porque no te conviene de cara a tu vision de las cosas, eso es otra cosa distinta. Saludos
P.D.: Por cierto, la liberaliacion del sector de las farmacias no es una opcion, se trata del cumplimiento de las normativas comunitarias.
En tu comentario #70 solo voy a responderte a ésto, el resto ya lo he argumentado en otros comentarios, no tengo ganas de repetirme.
Por cierto: no comprendo en modo alguno a quienes celebrais que se torpedee la objecion de conciencia (recordemos la controversia sobre la objecion de conciencia en los dias en que habia servicio militar obligatorio, por poner un ejemplo).
Solo celebro que se torpedee la objeción de conciencia cuando perjudica a terceros. Y la objeción de conciencia en servicios públicos, es un claro perjuicio cuando se le deniega un servicio al solicitante o simplemente se retrasa su servicio.
¿Cuál es la posición de PIRATA en cuanto al laicismo de Estado? y sobretodo ¿Cuál es la posición de PIRATA en cuanto a que con la objeción de conciencia perjudique a terceros?
"Igualmente, una cosa es que en un hospital ningún medico quiera realizar x intervención médica a la que un asegurado de la Seguridad Social tenga derecho por ley, lo que te obligue eso a irte a otra ciudad; y otra bien distinta es que, habiendo en ese hospital médicos que lo hagan, vayas al que no quiere y le digas "y quiero que me la haga usted"."
dices que alguien se empeña en que un médico concreto le haga una intervención, cuando hay otros en el mismo hospital que no pondrían impedimentos a realizarla. Ahí sólo pones un mal ejemplo que no tiene nada que ver con lo que reclama #31. Si no te conviene reconocerlo, eso es otra cosa distinta.
A preguntas capciosas (no por la pregunta en si, sino por la respuesta que me exiges) no cabe darles respuestas capciosas. PIRATA esta a favor del cumplimiento de la ley (lo que incluye que todo ciudadano reciba la atencion medica, acceda a los servicios farmaceuticos, etc, a que tenga derecho por ley sin que dicho acceso le suponga un perjuicio), y PIRATA esta por la defensa de los derechos y libertades fundamentales de los ciudadanos (lo que incluye la libertad religiosa e ideologica dentro del cumplimiento de la ley). Si intentas hacerme elegir entre una cosa y la otra, pinchas en hueso. O como dijo el TC en su dia:
"A tal fin, como ya ha reiterado en diversas ocasiones este Tribunal, conviene tener presente, de una parte, que sólo ante los límites que la propia Constitución expresamente imponga al definir cada derecho o ante los que de manera mediata o indirecta de la misma se infieran al resultar justificados por la necesidad de preservar otros derechos constitucionalmente protegidos, puedan ceder los derechos fundamentales (SSTC 11/1981, fundamento jurídico 7.º; 2/1982, fundamento jurídico 5.º, 110/1984, fundamento jurídico 5.º), y de otra que, en todo caso, las limitaciones que se establezcan no pueden obstruir el derecho «más allá de lo razonable» (STC 53/1986, fundamento jurídico 3.º), de modo que todo acto o resolución que limite derechos fundamentales ha de asegurar que las medidas limitadoras sean «necesarias para conseguir el fin perseguido» (SSTC 62/1982, fundamento jurídico 5.º; 13/1985, fundamento jurídico 2.º) y ha de atender a la «proporcionalidad entre el sacrificio del derecho y la situación en que se halla aquel a quien se le impone» (STC 37/1989, fundamento jurídico 7.º) y, en todo caso, respetar su cometido esencial (SSTC 11/1981, fundamento jurídico 10; 196/1987. fundamentos jurídicos 4.º, 5.º y... » ver todo el comentario
¿Has cambiado de opinion? Porque en #78 has dicho: "sigo pensando que no tiene sentido [...] que defiendas la objeción de conciencia de los farmacéuticos, tal y como están las cosas ahora en algunos municipios", mientras que desde el primer momento he dicho (ver #70) que es bien distinto el que en un pueblo ningun farmaceutico te quiera vender anticonceptivos y tengas que irte a otro pueblo, que el que en un pueblo unos farmaceuticos te vendan anticonceptivos y otros no y digas "es que usted debe venderme anticonceptivos" (ergo, y en la linea de la jurisprudencia del TC que señalo en #84, esa objecion de conciencia tiene limites, asi como tiene cabida).
Eres tu el que en #78 dijiste que no tenia sentido defender la objecion de conciencia, ahora dices que la objecion de conciencia no ha de socavar los derechos de los demas (luego si tiene sentido defender la objecion de conciencia en los terminos en que yo la defiendo). Por consiguiente no invalida mi tesis, sino que primero has dicho una cosa y luego has dicho otra bien distinta.
"dices que alguien se empeña en que un médico concreto le haga una intervención, cuando hay otros en el mismo hospital que no pondrían impedimentos a realizarla. Ahí sólo pones un mal ejemplo que no tiene nada que ver con lo que reclama #31. Si no te conviene reconocerlo, eso es otra cosa distinta"
Te parecera malo porque tal vez no cuadre con tus tesis, sin embargo sigue siendo valido:
- hospital con medicos que te brinden el tratamiento: OK
- hospital sin medicos que te brinden el tratamiento: KO
- farmacia en un contexto en el que puedas encontrar otra proxima que te suministre el producto: OK
- farmacia en un contexto en el que no puedas encontrar otra proxima que te suministre el producto: KO
En ambos casos KO, tienes que desplazarte distancias mas o menos grandes para recibir el servicio o el producto al que legalmente tienes derecho; por consiguiente, la objecion supondria un trastorno notorio. En los casos OK, en cambio, puede ejercerse la objecion de conciencia y el ciudadano puede seguir recibiendo el servicio o producto al que tiene derecho legalmente. ¿Que no te parece un ejemplo valido? A mi si. Saludos
El problema es que no aceptas las interpretaciones de los demás de tus palabras, pero a la vez, tu interpretación de las palabras de los demás va a misa. Si eso lo haces sin creerte poseedor de la razón absoluta, ya nos explicarás cuál es tu secreto.
Que contumacia la tuya. Que a ti no te guste mi ejemplo, por las razones que sean, no lo invalida; resulta pintoresco que me acuses de creerme poseedor de la razon absoluta (?) mientras no dices opinar que mi ejemplo carezca de sentido, sino que afirmas taxativamente que no lo tendria. Claro que es equiparable a que, con hospitales separados por kilometros de distancia, haya en uno medicos que te presten determinado servicio y medicos que no, con que en un nucleo urbano haya farmacias que te vendan un producto y farmacias que no: en ambos casos, la objecion de conciencia (del medico y del farmaceutico) puede ser ejercida sin ocasionar un notorio perjuicio al ciudadano; en el caso contrario, si en ese area urbana o en ese hospital no hubiese nadie para ofrecer el producto o servicio al que el ciudadano tiene legalmente derecho, esa objecion si estaria ocasionando un notorio perjuicio. ¿Te incomoda mi ejemplo, no te gusta, no te parece bien? Eso ya queda en ti, lo voy a seguir empleando porque me parecen casos totalmente equiparables.
Sobre si has cambiado o no de opinion, en #78 dijiste "sigo pensando que no tiene sentido lo que has dicho, ni que defiendas la objeción de conciencia de los farmacéuticos, tal y como están las cosas ahora en algunos municipios", a pesar de que en #70 dije que "es bien distinto el que en un pueblo ningun farmaceutico te quiera vender anticonceptivos y tengas que irte a otro pueblo, que el que en un pueblo unos farmaceuticos te vendan anticonceptivos y otros no y digsa "es que usted debe venderme anticonceptivos"".
Vamos, que desde el primer momento he dicho que esa objecion de conciencia tiene restricciones tal y como establece la jurisprudencia constitucional (no una eliminacion como pretende Caamaño), y tu has entendido de mis palabras lo que te ha interesado. Luego en #81 has dicho "yo no he dicho que _esté... » ver todo el comentario
Si tienes a otro farmacéutico al cual puedes acudir sin que te presente ningún problema nadie se quejaría, y nadie se está quejando de eso, por eso no tiene sentido poner un ejemplo de algo que nadie pide. Y esa es mi opinión, sólo mi opinión y nada más que mi opinión.
A pesar de tu seguridad a la hora de insistir en que estoy en un error, ¿contemplas la posibilidad de que seas tú el que se equivoca? (al menos con lo del servicio militar has hecho alguna concesión así que todavía tengo esperanzas) Si me respondes que sí a esta pregunta entonces ya no hay nada más que discutir, tú tienes tu opinión y yo la mía ^^.
P.D.: la primera vez que leo la palabra contumacia :S, gracias :D
Disculpas aceptadas.
"Si tienes a otro farmacéutico al cual puedes acudir sin que te presente ningún problema nadie se quejaría, y nadie se está quejando de eso, por eso no tiene sentido poner un ejemplo de algo que nadie pide. Y esa es mi opinión, sólo mi opinión y nada más que mi opinión"
Primero: si entre una farmacia y otra hay 5 minutos de distancia (minuto arriba, minuto abajo; a 4 Km/h, 100 metros se hacen en minuto y medio) andando, entonces si que hay ese otro farmaceutico al que poder acudir sin que te presente ningun problema.
Segundo: dices que nadie se está quejando de eso, lo que es falso:
www.publico.es/espana/238520/caamano/dice/limitar/libertad/religiosa
www.lavanguardia.es/ciudadanos/noticias/20090514/53703389605/aido-advil
Caamaño dice que quiere acabar con la objecion de conciencia, y Aido advierte que todas las farmacias estan obligadas a ofrecer determinado producto. ¿Sigues diciendo que nadie se esta quejando y que nadie lo esta pidiendo? Ciñamonos a la verdad, ciñamonos a los hechos.
"A pesar de tu seguridad a la hora de insistir en que estoy en un error"
Lo acabo de demostrar.
"¿contemplas la posibilidad de que seas tú el que se equivoca? (al menos con lo del servicio militar has hecho alguna concesión así que todavía tengo esperanzas)"
De tu respuesta a este comentario se desprendera si cabe albergar esperanzas vice versa.
"la primera vez que leo la palabra contumacia, gracias"
No hay de que. Saludos
P.D.: Las declaraciones exactas que le atribuye Publico a Caamaño son que "lanzó, de esta manera, un recuerdo hacia la regulación de la objeción de conciencia que, como apuntó hace un mes el propio ministro, no debe primar sobre el derecho de la mayoría"; habra quien diga que no tengo razon, que en realidad Caamaño dice lo mismo que yo (respecto al balance entre derechos); yo digo, con base a las palabras del Gobierno (como las que cito de Aido) en anteriores ocasiones, que para Caamaño que no prime la objecion de conciencia supone simplemente dejarla por debajo. El tiempo dara y quitara razones; y, francamente, espero equivocarme y que en realidad este diciendo lo mismo que yo respecto a la objecion de conciencia.
No hay mentira en lo que he dicho:
#91 "si entre una farmacia y otra hay 5 minutos de distancia (minuto arriba, minuto abajo; a 4 Km/h, 100 metros se hacen en minuto y medio) andando, entonces si que hay ese otro farmaceutico al que poder acudir sin que te presente ningun problema"
#70 "es bien distinto el que en un pueblo ningun farmaceutico te quiera vender anticonceptivos y tengas que irte a otro pueblo, que el que en un pueblo unos farmaceuticos te vendan anticonceptivos y otros no y digsa "es que usted debe venderme anticonceptivos""
Te lo dire por n-esima vez, aunque puede que sea esteril hablar a quien no quiere escuchar: si entre una farmacia y otra hay 5 minutos de distancia, no hay problema en la objecion de conciencia; si tienes que irte a otro pueblo (o en general a una distancia que suponga un notorio perjuicio) entonces si hay problema en la objecion de conciencia. Es lo que vengo diciendo desde #70, es la doctrina del TC que he referido en #84. Asi que lo resaltare para que lo leas bien: como afirmas que digo algo distinto a lo que aqui relato, entonces eres tu quien miente.
"Con mentiras demuestras que eres un mentiroso, no que otra persona está equivocada"
Efectivamente, asi que no seas mentiroso. Porque por ejemplo al decir "en tu mundo teórico y perfecto, todas las farmacias que alegan objeción de conciencia tienen otra farmacia a 5 minutos siempre dispuesta a atenderte", mientes. No todo el que alegue objecion de conciencia tendra legalmente derecho a ejercerlo; eso si, no te correspondera ni a ti ni a mi decidirlo, sino en su caso a los tribunales de justicia.
Ademas, y ya que has subido el tono de tus comentarios, he de recordar que has mentido en #90 diciendo que "nadie se está quejando" de que un medico alegue objecion de conciencia habiendo otro para atender, o que un farmaceutico alegue objecion de conciencia habiendo otro para atender:
www.publico.es/espana/238520/caamano/dice/limitar/libertad/religiosa
www.lavanguardia.es/ciudadanos/noticias/20090514/53703389605/aido-advil
Es una huida hacia adelante que el mentiroso (tu) acuse al otro de mentir, atribuyendole falsamente afirmaciones (tipo "en tu mundo teórico y perfecto, todas las farmacias que alegan objeción de conciencia tienen otra farmacia a 5 minutos siempre dispuesta a atenderte"), falsos hechos (tipo "nadie se está quejando" de que un medico alegue objecion de conciencia habiendo otro para atender, o que un farmaceutico alegue objecion de conciencia habiendo otro para atender), etc.
En realidad es por acusarme falsamente de mentir. Aqui eres quien me ha atribuido falsamente afirmaciones; quien ha dicho que nadie se queja de que si hay dos farmacias a 5 minutos de distancia, uno se niegue a vender un producto y el otro no, haya uno que se niegue aunque se pueda ir a la farmacia del otro (cuando el Gobierno ha manifestado abiertamente su intencion de impedir la objecion de conciencia).
Tus razones tendras para mentir.
No, no miento porque lo que digo es que alla donde la objecion de conciencia no suponga un perjuicio debe respetarse, y no respetarse donde suponga un perjuicio. Y eso que digo no es mentira, es la doctrina del Tribunal Constitucional (ver #84)
"A ver si con esto te ayudo: si nadie condujese borracho no sería necesario establecer una tasa máxima de alcohol para conducir"
Hablando de ejemplos que no tienen que ver, creo que ese si que no tiene nada que ver. ¿Es una objecion de conciencia el conducir ebrio?
"El Gobierno quiere impedir la objeción de conciencia porque la realidad en muchos puntos de España es que esas dos farmacias a 5 minutos de distancia, una objetora y la otra no y siempre dispuesta a atenderte las 24 horas del día haciendo todas las guardias, no existen"
La realidad en muchos puntos de España, no en todos. Asi que estas de acuerdo con eliminar la objecion de conciencia incluso alla donde no suponga un perjuicio; ya veo. ¿Fue eso lo que te llevo a mentir con lo de que nadie queria impedir la objecion de conciencia (y no solo en farmacias), cuando en verdad el Gobierno quiere impedirla? Porque esos son los hechos: tu mientes, yo me ciño a la jurisprudencia y al principio de equilibrio entre derechos.
Llámalo "pagan justos por pecadores" si quieres, pero esta no sería la primera vez ni la última.
A sí, se me olvidaba que el Tribunal Constitucional también es poseedor de la razón absoluta sobre todo, y que las leyes se escribieron cuando aquello del Big Bang (si no antes) y jamás de los jamases han cambiado, ni deberían cambiar. Gracias por recordármelo ;).
En realidad no es poseedor de la razon absoluta, es frecuente discrepar de sus sentencias. Sin embargo te contare un secreto, que quede entre tu y yo ... y todos los que nos lean :roll: ... la jurisprudencia del TC anula las decisiones del Gobierno contrarias a la misma, las leyes parlamentarias contrarias a la misma, etc, porque en nuestro Estado de Derecho todo queda supeditado a la Constitucion, y es el TC el legitimado para interpretar la Constitucion.
A veces discrepo del TC en algunos de sus dictamenes, ¿acaso discrepas del TC en este caso respecto a la objecion de conciencia?
"claaaro, y mientras una persona ebria no cause ningún accidente ni problema a la circulación deberíamos concederle el derecho a conducir con la tasa de alcohol que le dé la gana"
Repito: ¿es el conducir borracho fruto de algun tipo de objecion de conciencia? Si no lo es, entonces no guardara relacion alguna con el tema de discusion.
Déjame que te cuente yo también un "secreto"... claro que discrepo del TC en este caso respecto a la objeción de conciencia o, si consideramos la hipótesis de que el TC lo único que hace es interpretar la Constitución de la única manera posible en este caso, entonces discrepo de la Constitución. Elige la que más te guste. ¿De verdad te enteras ahora?
Espera que tengo otro "secreto"... no soy el único que piensa así ;).
Nuevamente y hablando de ejemplos sin sentido: ¿piensas tu (que eres quien ha elegido el ejemplo) que alguien que conduzca ebrio puede alegar objecion de conciencia a la Ley de Seguridad Vial?
"También debes pensar que la libertad de expresión te permite decir todo lo que quieras, cuando quieras y como quieras..."
Mas muñeco de paja por tu parte. Bucea entre mis comentarios y veras como siempre he mantenido que (en la linea del equilibrio entre derechos del que me hago eco en #84) la libertad de expresion tiene limites; en nuestra Constitucion, el principal es la veracidad (de lo que se afirma), y luego esta, por ejemplo, la privacidad (por muy cierto que sea algo, si para obtener esa informacion he vulnerado tu privacidad, divulgar dicha informacion estaria quebrantando tus derechos fundamentales).
"claro que discrepo del TC en este caso respecto a la objeción de conciencia o, si consideramos la hipótesis de que el TC lo único que hace es interpretar la Constitución de la única manera posible en este caso, entonces discrepo de la Constitución. Elige la que más te guste. ¿De verdad te enteras ahora?"
Declaracion Universal de los Derechos Humanos:
- articulo 18: "Toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento, d*e* conciencia y de religión; este derecho incluye la libertad de cambiar de religión o de creencia, así como la libertad de manifestar su religión o su creencia, individual y colectivamente, tanto en público como en privado, por la enseñanza, la práctica, el culto y la observancia"
- articulo 22: "toda persona, como miembro de la sociedad, tiene derecho a la seguridad social, y a obtener, mediante el esfuerzo nacional y la cooperación internacional, habida cuenta de la organización y de los recursos de cada Estado, la satisfacción de los derechos económicos, sociales y culturales, indispensables a su dignidad y al libre desarrollo de su personalidad"
- articulo 25: "toda persona tiene derecho a un nivel de vida adecuado que le asegure, así como a su familia, la ... » ver todo el comentario
¿Y qué deberían hacernos las autoridades si violamos, según tú, esos artículos por pensar lo que pensamos?