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#3:
Cuando se firme algún acuerdo entre España e Italia, diremos que es una devolución por el saqueo del Imperio Romano. Como todo el mundo sabe, si España no es la máxima potencia mundial, es por el oro que se llevaron, que fue mucho. Hay que joderse...
#10:
Realmente, si lo miramos literalmente e hilando fino, la realidad es que si en lugar de llevarnos sus 'riquezas' nos hubieramos asociado a empresas locales, la industria del país, etc... pues igual hoy no estarían en esas condiciones.
A no!!!!!!! Que ni había industria, ni empresas ni 'ná de ná'!! Señor Morales, si no consiguieron despegar en su momento mientras los europeos ya estábamos fabricando barcos, montando empresas y metiendonos en guerras, como pretenden que lo hicieran despues?
Bolivia lleva 2000 alños sin despegar, y no hizo falta que llegaran los españoles para hundirles. Allí no había nada antes!
A no!!!!!!! Que ni había industria, ni empresas ni 'ná de ná'!! Señor Morales, si no consiguieron despegar en su momento mientras los europeos ya estábamos fabricando barcos, montando empresas y metiendonos en guerras, como pretenden que lo hicieran despues?
Bolivia lleva 2000 alños sin despegar, y no hizo falta que llegaran los españoles para hundirles. Allí no había nada antes!
#13:
Cada vez que habla muestra sus (nulos) conocimientos de historia y sus (nulos) conocimientos de diplomacia. Dan ganas de mandarle a freír espárragos y que coopere consigo mismo.
Debería recordar que desde que Bolivia es independiente han pasado casi dos siglos, y que los próceres de la independencia no son sino los terratenientes que ya explotaban a Bolivia antes de Simón Bolívar. Es decir, que se quedaron con los explotadores y estos siguieron saqueando el país y gobernándolo como un cortijo.
Justo hasta que él fue elegido presidente. Y como demuestra que no tiene ni zorra de historia resulta que no tiene mejor idea que meter el dedo en el ojo a quien le ayuda. Se ve que los enemigos internos no son suficientes para él y tiene que buscarlos entre los amigos de fuera.
Debería leer más y hablar menos
#12 ¿Y eso que tiene que ver?
Debería recordar que desde que Bolivia es independiente han pasado casi dos siglos, y que los próceres de la independencia no son sino los terratenientes que ya explotaban a Bolivia antes de Simón Bolívar. Es decir, que se quedaron con los explotadores y estos siguieron saqueando el país y gobernándolo como un cortijo.
Justo hasta que él fue elegido presidente. Y como demuestra que no tiene ni zorra de historia resulta que no tiene mejor idea que meter el dedo en el ojo a quien le ayuda. Se ve que los enemigos internos no son suficientes para él y tiene que buscarlos entre los amigos de fuera.
Debería leer más y hablar menos
#12 ¿Y eso que tiene que ver?
#18:
#14 leete un poco los tratados por los que Inglaterra se quedó Gibraltar, y luego opina sobre las peticiones de España... Lo que actualmente tiene Inglaterra en Gibraltar no es lo que se firmó en su dia sino que invadieron posteriormente mas territorio español al tener una epidemia... y luego no nos lo devolvieron.
#136:
#118 Tu enlace, Araiakoa, es de primero de preescolar...
"sientete libre de irte a Garray a fundar Nueva Numancia y a vivir con los usos y costumbres Arevacas, en un alarde de ¿nacionalismo? de raigambre, pureza racial -"
A ver dónde eres capaz de percibir algún tipo de nacionalismo en mis comentarios o algún tipo de sentimiento neoceltíbera... ¡totalmente absurdo!
#122 A ver... que el imperialismo romano tuvo una cara muy negativa para los pueblos conquistados no lo digo yo, lo dicen los más insignes romanistas de Italia, de España y del mundo.
Es obvio que el contacto cultural entre pueblos reviste muchas formas, desde la asimilación, la aculturación, a la resistencia cultural; se modifica una realidad preexistente que puede tener efectos positivos o negativos (según se mire). Roma emprendió una política de conquista ya desde el siglo VI a.C. de carácter imperialista, demostrado por la existencia de un aparato de administracion imperial integrado por tropas, gobernadores y funcionarios cuya misión era mantener el orden y recaudar los tributos.
Un ejemplo inventado pero muy real, para no meter un ladrillo:
El hecho de la urbanización en las regiones del norte peninsular algunos pueden considerarlo un aspecto positivo, pero para otros supuso una desestructuración del anterior hábitat rural indígena, con todo lo que conlleva el traslado forzoso de la anterior población de su castro en la montaña al valle, donde cambian de formas de vida y ya no son dueños de lo que cultivan porque tienen que dar parte de la cosecha como tributación por ser un pueblo estipendiario a Roma.
La mitad del pueblo fue vendido como esclavo (algo muy molón) y muchas mujeres terminaron siendo propiedad de esos militares (¡qué diver el mestizaje para ellas!).
Los anteriores "jefes preeminentes" han obtenido la ciudadanía romana (y sólo ellos) así que son los que pueden ostentar los cargos municipales y lucrarse del nuevo reparto de tierras que emprendió Roma tras la conquista: una parte se la dio a los soldados jubilados, otra parte a estos nuevos ciudadanos romanos, y el grueso de la población campesina tiene que cultivar las peores tierras o ajenas; como de los que han quedado en libertad no pueden subsistir, gran parte de los hombres se meterán en las legiones a luchar como mercenarios al servicio de Roma en las más alejadas zonas del Imperio (como el Rin o el frente persa), muchos obviamente, no regresarán jamás a sus lugares de origen; los que se quedan cultivando las tierras, como les tocó en el reparto las menos fértiles, irán endeudándose (a los nuevos ciudadanos romanos, sus antiguos jefes, y a los soldados jubilados algunos residentes pero otros marcharon a Italia y han dejado a despóticos capataces para que vigilen sus propiedades y obtengan la máxima rentabilidad) hasta el punto de que tendrán que vender las tierras y se quedarán a cultivar las ajenas, atados a la tierra, los futuros siervos de la gleba de la Edad Media...
Un panorama muy alentador del contacto entre pueblos...
Lo importante es la vida de las gentes, y repito, los habitantes de la península, sobre todo los de la mitad norte no se dedicaron a charlar amigablemente con los legionarios apostados en León, éstos no se dedicaban a labores humanitarias ni mucho menos...
"sientete libre de irte a Garray a fundar Nueva Numancia y a vivir con los usos y costumbres Arevacas, en un alarde de ¿nacionalismo? de raigambre, pureza racial -"
A ver dónde eres capaz de percibir algún tipo de nacionalismo en mis comentarios o algún tipo de sentimiento neoceltíbera... ¡totalmente absurdo!
#122 A ver... que el imperialismo romano tuvo una cara muy negativa para los pueblos conquistados no lo digo yo, lo dicen los más insignes romanistas de Italia, de España y del mundo.
Es obvio que el contacto cultural entre pueblos reviste muchas formas, desde la asimilación, la aculturación, a la resistencia cultural; se modifica una realidad preexistente que puede tener efectos positivos o negativos (según se mire). Roma emprendió una política de conquista ya desde el siglo VI a.C. de carácter imperialista, demostrado por la existencia de un aparato de administracion imperial integrado por tropas, gobernadores y funcionarios cuya misión era mantener el orden y recaudar los tributos.
Un ejemplo inventado pero muy real, para no meter un ladrillo:
El hecho de la urbanización en las regiones del norte peninsular algunos pueden considerarlo un aspecto positivo, pero para otros supuso una desestructuración del anterior hábitat rural indígena, con todo lo que conlleva el traslado forzoso de la anterior población de su castro en la montaña al valle, donde cambian de formas de vida y ya no son dueños de lo que cultivan porque tienen que dar parte de la cosecha como tributación por ser un pueblo estipendiario a Roma.
La mitad del pueblo fue vendido como esclavo (algo muy molón) y muchas mujeres terminaron siendo propiedad de esos militares (¡qué diver el mestizaje para ellas!).
Los anteriores "jefes preeminentes" han obtenido la ciudadanía romana (y sólo ellos) así que son los que pueden ostentar los cargos municipales y lucrarse del nuevo reparto de tierras que emprendió Roma tras la conquista: una parte se la dio a los soldados jubilados, otra parte a estos nuevos ciudadanos romanos, y el grueso de la población campesina tiene que cultivar las peores tierras o ajenas; como de los que han quedado en libertad no pueden subsistir, gran parte de los hombres se meterán en las legiones a luchar como mercenarios al servicio de Roma en las más alejadas zonas del Imperio (como el Rin o el frente persa), muchos obviamente, no regresarán jamás a sus lugares de origen; los que se quedan cultivando las tierras, como les tocó en el reparto las menos fértiles, irán endeudándose (a los nuevos ciudadanos romanos, sus antiguos jefes, y a los soldados jubilados algunos residentes pero otros marcharon a Italia y han dejado a despóticos capataces para que vigilen sus propiedades y obtengan la máxima rentabilidad) hasta el punto de que tendrán que vender las tierras y se quedarán a cultivar las ajenas, atados a la tierra, los futuros siervos de la gleba de la Edad Media...
Un panorama muy alentador del contacto entre pueblos...
Lo importante es la vida de las gentes, y repito, los habitantes de la península, sobre todo los de la mitad norte no se dedicaron a charlar amigablemente con los legionarios apostados en León, éstos no se dedicaban a labores humanitarias ni mucho menos...
#123:
#80 "Meted un predador del continente en una isla llena de pacíficos animalitos que no conocen la lucha mortal por la supervivencia y la evolución, ¿Que pasaría? Pues lo mismo que pasó con los humanos en América"
Mas _des_memoria historica:
http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_conquest_of_Mexico
Cortes vencio al Imperio Azteca, entre otras razones, gracias a la Malinche, a sus dotes diplomaticas y a aprovecharse de la gran desazon que tribus como la tlaxcalteca sentian hacia los aztecas -Cortes tuvo unos cuantos aliados entre las tribus locales, las cuales tenian a los aztecas como el imperialista opresor-. El Imperio Inca se extendio por la fuerza de las armas, y Pizarro se encontro a los incas sumido en una guerra civil. ¿Isla llena de pacificos animalitos? Supongo que no te refieres a America, desde luego.
Un cordial saludo
Mas _des_memoria historica:
http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_conquest_of_Mexico
Cortes vencio al Imperio Azteca, entre otras razones, gracias a la Malinche, a sus dotes diplomaticas y a aprovecharse de la gran desazon que tribus como la tlaxcalteca sentian hacia los aztecas -Cortes tuvo unos cuantos aliados entre las tribus locales, las cuales tenian a los aztecas como el imperialista opresor-. El Imperio Inca se extendio por la fuerza de las armas, y Pizarro se encontro a los incas sumido en una guerra civil. ¿Isla llena de pacificos animalitos? Supongo que no te refieres a America, desde luego.
Un cordial saludo
#104:
#100, hombre, pues señala en el mapa donde está la Australia española porque yo no la veo. Es cierto que el imperio británico fue mucho más sanguinario, colonizador y aniquilador de culturas. El imperio español fue más benigno con los locales, pero a la vez fue el más botarate e inculto que haya dado Europa.
Cualquier escolar inglés sabe más de la cultura de sus ex-colonias que muchos españoles de Euzkadi o Catalunya. Todo lo que los españoles encontraban allí se hacía desaparecer, se vendía a los holandeses, se quemaba o se fundía. Esta desaparición se hacía por mandato de la iglesia, cuya obsesión era no dejar rastro de aquella civilización. España seguía ciegamente a la Iglesia pensando que eran "los elegidos" para descubrir el nuevo mundo. Igual que hizo Franco. Así n os ha ido el pelo en los últimos 500 años.
A su vez, los emperadores americanos entregaban sus imperios de gratis convencidos de que su día había llegado como marcaban sus profecías. Eso aquí ha sido vendido como gestas de 10 personas supermanes contra 10.000 cuando en realidad ya estaba todo montado.
Hoy los españoles no tenemos ni p.idea de la cultura inca o azteca. Pregunta ya no por la calle, sino en cualquier universidad, quien fue Yupanqui Pachacuti. Nadie tiene ni idea.
A mi me parece que Evo Morales tiene que agradecer que la presencia española no fuera como la británica o sino hoy aquello estaría lleno de blancos y los indígenas serían una subclase social viviendo en el alcoholismo como pasa en USA o Australia. Por otro lado, es lógico que se queje porque España tiene una responsabilidad moral en ayudar a levantar todo aquello ya que no dejó los resortes para que lo hicieran ellos mismos, como si hicieron los romanos con nosotros.
España siempre se vió a si misma como descubridora por derecho divino pero nunca como potencia civilizadora como le ocurrió al imperio romano o al británico. Eso tiene su lado bueno y su lado malo. Nada más. O díganme para cuando se prevee que un aborígen australiano o un indio navajo puedan ser presidentes de sus países.
Cualquier escolar inglés sabe más de la cultura de sus ex-colonias que muchos españoles de Euzkadi o Catalunya. Todo lo que los españoles encontraban allí se hacía desaparecer, se vendía a los holandeses, se quemaba o se fundía. Esta desaparición se hacía por mandato de la iglesia, cuya obsesión era no dejar rastro de aquella civilización. España seguía ciegamente a la Iglesia pensando que eran "los elegidos" para descubrir el nuevo mundo. Igual que hizo Franco. Así n os ha ido el pelo en los últimos 500 años.
A su vez, los emperadores americanos entregaban sus imperios de gratis convencidos de que su día había llegado como marcaban sus profecías. Eso aquí ha sido vendido como gestas de 10 personas supermanes contra 10.000 cuando en realidad ya estaba todo montado.
Hoy los españoles no tenemos ni p.idea de la cultura inca o azteca. Pregunta ya no por la calle, sino en cualquier universidad, quien fue Yupanqui Pachacuti. Nadie tiene ni idea.
A mi me parece que Evo Morales tiene que agradecer que la presencia española no fuera como la británica o sino hoy aquello estaría lleno de blancos y los indígenas serían una subclase social viviendo en el alcoholismo como pasa en USA o Australia. Por otro lado, es lógico que se queje porque España tiene una responsabilidad moral en ayudar a levantar todo aquello ya que no dejó los resortes para que lo hicieran ellos mismos, como si hicieron los romanos con nosotros.
España siempre se vió a si misma como descubridora por derecho divino pero nunca como potencia civilizadora como le ocurrió al imperio romano o al británico. Eso tiene su lado bueno y su lado malo. Nada más. O díganme para cuando se prevee que un aborígen australiano o un indio navajo puedan ser presidentes de sus países.
#109:
¿Y qué problema hay en que el presidente de uno de los países de América Latina comente que la 'cooperación europea' es muy inferior en cuantía al saqueo continuado de recurosos que Europa viene practicando sobre esos países desde la época del 'descubrimiento'? ¿Que ha pasado mucho tiempo desde entonces? Muy bien, pero, aún suponiendo que Europa ya hubiera dejado de saquear a América Latina, cosa que aún no ha ocurrido, por desgracia, ¿debe ser acaso el saqueador quien decida cuándo ha caducado una deuda?
#9:
Y dale con el "oro de Colón".
Se lo llevaron sus amigos comunistas durante la guerra civil.
¡Mi abuela fue testigo!
Vaya a pedirselo a Rusia que lo devuelvan.
Se lo llevaron sus amigos comunistas durante la guerra civil.
¡Mi abuela fue testigo!
Vaya a pedirselo a Rusia que lo devuelvan.
#80:
Además, es una falacia acusar a nadie de la destrucción de x civiliación, para empezar no se debe observar con la misma óptica del siglo XXI, los conquistadores españoles no hicieron sino lo que llevaban 800 años haciendo en la península.
Por otra parte, las civilizaciones prehispánicas estaban condenadas de antemano a sucumbir ante alguna del viejo mundo, ya fueran españoles, franceses, rusos, turcos o chinos, nosotros simplemente fuimos los primeros, cualquiera habría hecho lo mismo, el ser humano es asi.
Meted un predador del continente en una isla llena de pacíficos animalitos que no conocen la lucha mortal por la supervivencia y la evolución, ¿Que pasaría? Pues lo mismo que pasó con los humanos en América.
Otra cosa que me hace mucha gracia es culpabilizar a Cortés de lo que pasó en Technoctitlan, la fuerza invasora estaba compuesta mas o menos por unos 3000 españoles y... 30000 indígenas enemigos del imperio azteca... nose, los fusiles harían mucho ruido, pero 30000 indios con ganas de venganza harían mucho más. Este es un ejemplo perfecto de como utilizar tendenciosamente un evento histórico y como según piense el orador de una manera u otra los hechos cambian sustancialmente sin dejar de ser ciertos.
Por otra parte, las civilizaciones prehispánicas estaban condenadas de antemano a sucumbir ante alguna del viejo mundo, ya fueran españoles, franceses, rusos, turcos o chinos, nosotros simplemente fuimos los primeros, cualquiera habría hecho lo mismo, el ser humano es asi.
Meted un predador del continente en una isla llena de pacíficos animalitos que no conocen la lucha mortal por la supervivencia y la evolución, ¿Que pasaría? Pues lo mismo que pasó con los humanos en América.
Otra cosa que me hace mucha gracia es culpabilizar a Cortés de lo que pasó en Technoctitlan, la fuerza invasora estaba compuesta mas o menos por unos 3000 españoles y... 30000 indígenas enemigos del imperio azteca... nose, los fusiles harían mucho ruido, pero 30000 indios con ganas de venganza harían mucho más. Este es un ejemplo perfecto de como utilizar tendenciosamente un evento histórico y como según piense el orador de una manera u otra los hechos cambian sustancialmente sin dejar de ser ciertos.
#62:
No mientas #10. El imperio incáico era próspero cuando llegaron los españoles, con un sistema estatal bien desarrollado, matemáticas suficientemente avanzadas para llevar contabilidad y una infraestructura de caminos comparable a la del imperio romano (es decir, mejor que la de europa medieval).
Es mas que cierto que después de 200 años de independencia la mayor parte de los problemas de América latina son bien ganados por el mismo continente, pero decir que cuando los españoles llegaron no había nada y por lo tanto no fue un saqueo es mentir por partida doble.
Si bien es cierto que Europa tiene una deuda moral tanto con américa latina como con áfrica, porque su riqueza moderna viene de siglos de explotación de sus colonias; también es cierto que las ex-colonias deberíamos tener orgullo y valor para levantarnos por nuestra propia cuenta, deshaciéndonos de ese complejo de víctimas, o de países de segunda que muchos tenemos por acá.
Es mas que cierto que después de 200 años de independencia la mayor parte de los problemas de América latina son bien ganados por el mismo continente, pero decir que cuando los españoles llegaron no había nada y por lo tanto no fue un saqueo es mentir por partida doble.
Si bien es cierto que Europa tiene una deuda moral tanto con américa latina como con áfrica, porque su riqueza moderna viene de siglos de explotación de sus colonias; también es cierto que las ex-colonias deberíamos tener orgullo y valor para levantarnos por nuestra propia cuenta, deshaciéndonos de ese complejo de víctimas, o de países de segunda que muchos tenemos por acá.
#5:
El saqueo señor Morales se debe a la cultura de la corrupción en América Latina que ha provocado que los recursos sean de las corporaciones internacionales.
#32:
#28 Lo que he escrito en #22 es para aquellos que han visto una determinada película.
#25 Francia también invadió España hará ahora 200 años y si me encuentro a un francés hoy no le voy a echar en cara nada, porque nadie tiene culpa de lo que hagan los demás (aunque sean antepasados), y me iría con él a tomarme unos cubatas.
#25 Francia también invadió España hará ahora 200 años y si me encuentro a un francés hoy no le voy a echar en cara nada, porque nadie tiene culpa de lo que hagan los demás (aunque sean antepasados), y me iría con él a tomarme unos cubatas.
Comentarios
Cuando se firme algún acuerdo entre España e Italia, diremos que es una devolución por el saqueo del Imperio Romano. Como todo el mundo sabe, si España no es la máxima potencia mundial, es por el oro que se llevaron, que fue mucho. Hay que joderse...
Realmente, si lo miramos literalmente e hilando fino, la realidad es que si en lugar de llevarnos sus 'riquezas' nos hubieramos asociado a empresas locales, la industria del país, etc... pues igual hoy no estarían en esas condiciones.
A no!!!!!!! Que ni había industria, ni empresas ni 'ná de ná'!! Señor Morales, si no consiguieron despegar en su momento mientras los europeos ya estábamos fabricando barcos, montando empresas y metiendonos en guerras, como pretenden que lo hicieran despues?
Bolivia lleva 2000 alños sin despegar, y no hizo falta que llegaran los españoles para hundirles. Allí no había nada antes!
Cada vez que habla muestra sus (nulos) conocimientos de historia y sus (nulos) conocimientos de diplomacia. Dan ganas de mandarle a freír espárragos y que coopere consigo mismo.
Debería recordar que desde que Bolivia es independiente han pasado casi dos siglos, y que los próceres de la independencia no son sino los terratenientes que ya explotaban a Bolivia antes de Simón Bolívar. Es decir, que se quedaron con los explotadores y estos siguieron saqueando el país y gobernándolo como un cortijo.
Justo hasta que él fue elegido presidente. Y como demuestra que no tiene ni zorra de historia resulta que no tiene mejor idea que meter el dedo en el ojo a quien le ayuda. Se ve que los enemigos internos no son suficientes para él y tiene que buscarlos entre los amigos de fuera.
Debería leer más y hablar menos
#12 ¿Y eso que tiene que ver?
#14 leete un poco los tratados por los que Inglaterra se quedó Gibraltar, y luego opina sobre las peticiones de España... Lo que actualmente tiene Inglaterra en Gibraltar no es lo que se firmó en su dia sino que invadieron posteriormente mas territorio español al tener una epidemia... y luego no nos lo devolvieron.
a esto le llamo una factura sin fecha de vencimiento..
Y dale con el "oro de Colón".
Se lo llevaron sus amigos comunistas durante la guerra civil.
¡Mi abuela fue testigo!
Vaya a pedirselo a Rusia que lo devuelvan.
El saqueo señor Morales se debe a la cultura de la corrupción en América Latina que ha provocado que los recursos sean de las corporaciones internacionales.
#23 Con la romanización no te metas
Critica el comunismo, el capitalismo, el colonianismo, los nacionalismos, los fanatismos religiosos y cualquier otro ismos que quieras, pero la romanización no.
¡¡Senatvs Popvlvsqve Romanvs!!
Claro, y en lugar de devolverles los espejitos nosotros les pagamos con inmigrantes...
Pues mira que yo tenía esperanzas puestas en este hombre, podría haber supuesto un gran cambio para Bolivia, pero la está cagando como su compadre Chávez, a pasos agigantados.
¡Qué pena!
Pues que me explique una cosa, ¿Por qué Bolivia es más pobre ahora que en 1820 cuando era parte de la Corona española?
#23 creo que #22 se refiere a la famosa escena de la Vida de Brian de los Monty Python
#28 Lo que he escrito en #22 es para aquellos que han visto una determinada película.
#25 Francia también invadió España hará ahora 200 años y si me encuentro a un francés hoy no le voy a echar en cara nada, porque nadie tiene culpa de lo que hagan los demás (aunque sean antepasados), y me iría con él a tomarme unos cubatas.
#72 Argentina en los años 30 era una potencia mundial y España estaba sumida en la miseria. Te recuerdo que la colonia era Argentina.
No mientas #10. El imperio incáico era próspero cuando llegaron los españoles, con un sistema estatal bien desarrollado, matemáticas suficientemente avanzadas para llevar contabilidad y una infraestructura de caminos comparable a la del imperio romano (es decir, mejor que la de europa medieval).
Es mas que cierto que después de 200 años de independencia la mayor parte de los problemas de América latina son bien ganados por el mismo continente, pero decir que cuando los españoles llegaron no había nada y por lo tanto no fue un saqueo es mentir por partida doble.
Si bien es cierto que Europa tiene una deuda moral tanto con américa latina como con áfrica, porque su riqueza moderna viene de siglos de explotación de sus colonias; también es cierto que las ex-colonias deberíamos tener orgullo y valor para levantarnos por nuestra propia cuenta, deshaciéndonos de ese complejo de víctimas, o de países de segunda que muchos tenemos por acá.
La cosa es que hablar del "explotador europeo" queda demogogicamente genial. Eso hace sentir al pueblo "boliviano" que la culpa de todos sus problemas la tenen otros... Y eso es muy facil de decir quedando de cara a su pueblo genial.
Es como aqui con la crisis, solo sabemos decir que la culpa la tiene el gobierno, EEUU, los bancos y no pensar que la culpa tambien es nuestra al tener hipotecas a 40 años, haber especulado con los pisos, etc, etc..
Todo un ejemplo para fomentar el "buen rollito" entre las naciones.
Si los judíos le exigieron al gobierno alemán bestiales cantidades de dinero en compensación por el llamado holocausto, a los indios americanos y a los africanos no habría dinero en el mundo con el que resarcirles de las atrocidades y salvajadas causadas en su momento.
El Imperio Romano no fue ni malo ni bueno. Simplemente fue. Algo de esa trascendencia, sin cuya existencia no se explica la nuestra, no se puede juzgar como bueno o malo. A la pregunta de #22, ni siquiera hace falta responder, pues lo que estoy escribiendo son palabras en un idioma cuya raíz es el latín. Baste eso como contestación al comentario 22. Y del mismo modo, Hispanoamérica no tiene sentido sin la colonización, y juzgar ese hecho como objetivamente malo, para mí, no tiene sentido.
Cuando Suramerica era potencia mundial y todo iba de puta madre, nadie se acordaba de los europeos y todas sus tropelias. En cuanto las cosas se ponen jodidas, se ponen ha hechar la culpa a unos tios que ya nada tiene que ver con lo que paso hace 500 años.
Manipulación hasta el final. Asqueroso.
Bueno, aquí parece que todos se olvidan de que el "expolio" económico se está produciendo actualmente por empresas españolas y estadounidenses...
#3 Si Italia se hubiera tirado 300 años llevándose el oro de las Médulas y el aceite de Andalucía y encima después de independizarnos sus multinacionales se llevaran la riqueza de manera más sutil, no me extrañaría que algún Presidente nuestro mentara a Viriato o a Numancia. De hecho, a más de un político de distintos colores hemos oído hablar de sucesos de la plena Edad Media para justificar tal o cual política actual.
#22 primero nos masacraron (y lo dicen los propios romanos de la época, nada de fuentes celtíberas o lusitanas subversivas)... luego algunos dicen que nos romanizaron (eufemísticamente hablando)
Además, es una falacia acusar a nadie de la destrucción de x civiliación, para empezar no se debe observar con la misma óptica del siglo XXI, los conquistadores españoles no hicieron sino lo que llevaban 800 años haciendo en la península.
Por otra parte, las civilizaciones prehispánicas estaban condenadas de antemano a sucumbir ante alguna del viejo mundo, ya fueran españoles, franceses, rusos, turcos o chinos, nosotros simplemente fuimos los primeros, cualquiera habría hecho lo mismo, el ser humano es asi.
Meted un predador del continente en una isla llena de pacíficos animalitos que no conocen la lucha mortal por la supervivencia y la evolución, ¿Que pasaría? Pues lo mismo que pasó con los humanos en América.
Otra cosa que me hace mucha gracia es culpabilizar a Cortés de lo que pasó en Technoctitlan, la fuerza invasora estaba compuesta mas o menos por unos 3000 españoles y... 30000 indígenas enemigos del imperio azteca... nose, los fusiles harían mucho ruido, pero 30000 indios con ganas de venganza harían mucho más. Este es un ejemplo perfecto de como utilizar tendenciosamente un evento histórico y como según piense el orador de una manera u otra los hechos cambian sustancialmente sin dejar de ser ciertos.
Anda que...
#3 ¿Comparas algo que paso hace mas de 1500 años con algo que paso hasta hace 200 años?
#25 1000 años, 500 años, 100 años, es la misma mierda. Hace 60 años Alemania y Japón estaban hechos pedazos literalmente por la segunda guerra mundial, mientras que muchos países de latinoamerica estaban en mejor estado en casi todos los sentidos. Pero Alemania y Japón se pusieron a trabajar y velos ahora, potencias mundiales... mientras que acá seguimos culpando a otros por el pasado, de nuestros malos pasos en el presente.
Es un problema cultural y social. Recuerdo a más de un maestro en la escuela elemental hablar del saqueo de los españoles, como si fuera la causa de nuestras desgracias... me pregunto ¿cuantos mexicanos están educados así?
#33 Si mi abuela tuviese ruedas sería una motocicleta.
#10 "Allí no había nada antes"... Bien dicen que la ignorancia es atrevida. Triste que tu etnocéntrico comentario sea el segundo más votado de este hilo.
#29 "Cuando Sudamérica era potencia mundial y todo iba de puta madre"... Are you from the future?
#32 ¿Comparas una invasión de tres o cuatro años con tres siglos (cinco si me apuras: fíjate que las tintas no están cargadas contra España solamente sino contra Europa en general) de invasión-conquista-genocidio-saqueo-imperialismo?
#3 ¿Qué han hecho los romanos por nosotros?
¿Diplomacia? ¿Donde ha quedado? Si les cortamos el grifo, seremos racistas, y ademas ladrones. Olé tus huevos morales.
yo creo que se esta fumando la coca que hay por alli plantada.
Debo admitir que Evo Morales tiene una lengüita que ni un santo aguanta, ya con un par de irresponsables declaraciones se metió en buenos problemas, es lo que mas detesto del actual presidente Boliviano.
Creo que como mucho de sus errores este es uno mas, yo soy de Bolivia y aprendí mucho de historia acerca del saqueo a toda Sudamérica, pero yo digo ¿acaso los mismos españoles que saquearon siguen vivos? obviamente ya todo se a renovado, cualquier persona con resentimientos jamás saldrá adelante, es algo que un mismo país debe aprender.
Como Boliviano, solo me queda disculparme por las irresponsables declaraciones del presidente de mi nación, pero comprendan que no exactamente fue educado como grandes oradores, lastimosamente aún no aprende a ser mas diplomático y sutil con las relaciones exteriores, sin tener que recurrir a la hipocresía como muchos presidentes.
#10 Te vendria bien un libro (tambien esta en formato documental de tres capitulos) de Jared Diamond titulado: "Armas germenes y acero". Una lectura interesanta que ayuda a entender los por ques del desarrollo humano y como la geografia es un factor decisivo.
http://es.wikipedia.org/wiki/Armas,_g%C3%A9rmenes_y_acero
Tu mismo.
#2 a eso le llamo yo tener mas cara que un saco de sellos
Creo que son unas declaraciones echas para que las escuchen los líderes aimaras, quechuas y guaranís, pues tiene un referéndum (tal y como dice al final de la noticia) dentro de siete días, es un referendo revocatorio junto al vicepresidente y algunos gobernadores en un intento de zanjar la crisis política de su país.
Y ya sabemos todos (por experiencia propia) que cuando se trata de conseguir poder, todos los políticos dicen lo que queremos escuchar. Y esto es igual en todas partes sea España o Bolivia.
No veo por que un señor (Evo) que a MI particular punto de vista es igual que otro señor (Chávez) que se queja a más no poder de EU, pero sigue vendiendo su petróleo (ese es otro tema) puede causar este debate, donde podremos estar horas sin llegar a un acuerdo.
Mi abuelo decía nunca hables de religión, futbol y política, por que nunca se estará de acuerdo.
Ahora, hasta donde yo se... para mis ancestros (mesoamericanos) el oro no era visto como ahora, y por eso nos dieron "espejitos" que en la actualidad el jade no sea visto como antes, pss bueno, ya es diferente
Y si algunos siguen echándole la culpa al pasado de los errores del presente, pss bueno que no se pregunten el porqué de su futuro
#40 Bueno, esa visión optimista de la romanización está desfasada. La realidad es que el Imperio romano se dedicó a explotar los recursos de las provincias en su propio beneficio, utilizando la fuerza del ejército combinada con determinadas políticas que también beneficiaron a las élites de las regiones "dominadas" para controlar posibles rebeliones... Ese fue el objetivo de la política colonial de Roma, no tuvieron ninguna intención en ofrecernos generosamente su idioma (te recuerdo que aquí se hablaban decenas de lenguas que están totalmente perdidas), los acueductos y las carreteras servían para que el ejército y las mercancías llegaran antes (les eran útiles a Roma), los circos y teatros servían para entretener a sus ejércitos y ... Está demostrado el genocidio del ejército en las guerras de Hispania, que como sabéis duraron más que en ninguna otra zona del Imperio, 200 años ni más ni menos... la desestructuración de la vida de las gentes fue total, hubo una política atroz contra aquellos pueblos que no aceptaban las duras condiciones de Roma: alta tributación, levas en el ejército, venta como esclavos, venta de tierras comunales...
Pero claro, han pasado 2000 años y no vamos a buscar culpables, pero tampoco se debe ignorar la realidad de lo que suponen los imperios, la dominación colonial.
#53 Por Tutatis, si hubiéramos tenido marmitas y druidas en nuestras tierras...
No solo hay que tener en cuenta la conquista de America del S. XVI sino tambien las interferencias una vez que estos paises obtuvieron la independencia.
Lo mas reciente son los lodos de la guerra fria y la posterior sumision a los intereses economicos que guian la globalizacion.
Que facil es hablar de la responsabilidad individual desde aqui cuando en Sudamerica no han sido jamas dueños de su destino. Sometidos a dictaduras de un espectro u otro, al poder del capital, las multinacionales, los intereses geoestrategicos.
Si Evo Morales es mas o menos diplomatico en sus afirmaciones no quita los hechos mas que contrastados e innegables.
Creo recordar, que cuando llegaron los españoles, aun se peleaban con armas de hueso o piedras. Que desconocian lo que era un caballo y en la mayoria de los conocimientos estaban muy retrasados.
Es tan sencillo como:
1. Como bien dicen en el comentario #5 los politicos corruptos, estan permitiendo que los recursos naturales salgan del pais, y el dinero ganan lo sacan del pais a paraisos fiscales.
2. Si realmente piensa eso, cuando este en una cumbre de cooperacion, y este invitado, a la hora de firmar para recibir el cheque, a ver si tiene valor a decir delante de todos, que eso es para pagar la deuda. Que las cosas se dicen a la cara, y no entre bastidores.
3. Que no venga pidiendo por favor, que las multinacionales inviertan en su pais.
Acaso cree que si no los hubieran descubierto, estarian mucho mas avanzados y les iria mejor? Creo recordar que era una tierra llena de poblados que estaban en guerra constante, se mataban unos a otros y poco mas.
Que hacen ellos ahora con pequeños pueblos que han encontrado? quitarles sus tierras, sus bienes y confinarles en una "reserva".
#28 "El Imperio Romano no fue ni malo ni bueno. Simplemente fue. Algo de esa trascendencia, sin cuya existencia no se explica la nuestra, no se puede juzgar como bueno o malo."
Qué derroche de reflexión...
#38 La Vida de Brian la he visto cientos de veces... Pero hay que recordar que el previo de la famosa frasecita era organizar un ataque al romano imperialista... es una visión cómica de una realidad que no debió de alejarse mucho.
Este tío es tonto.
#32 Ya iba a responder yo por ti.
Para todos los demás en la propia película hacen refernecia a cosas beneficiosas de la romanización, la cual vista en retrospectiva a mi no me parece nada malo.
Archifamosa carta (veridica o no) que circula por internet sobre la deuda moral y economica de Europa con los primeros pobladores de America:
Señores
Aquí pues yo, Guaicaipuro Cuatémoc
venido a encontrar a los que celebran el encuentro. Aquí pues yo, descendiente
de los que poblaron la América hace cuarenta mil años, he venido a encontrar
a los que la encontraron hace sólo quinientos años. Aquí pues, nos encontramos
todos. Sabemos lo que somos, y es bastante. Nunca tendremos otra cosa. El
hermano aduanero europeo me pide papel escrito con visa para poder descubrir a los que
me descubrieron. El hermano usurero europeo me pide pago de una deuda contraída
por Judas, a quien nunca autoricé a venderme. El hermano leguleyo europeo me
explica que toda deuda se paga con intereses, aunque sea vendiendo seres humanos
y países enteros sin pedirles consentimiento. Yo los voy descubriendo. También
yo puedo reclamar pagos y también puedo reclamar intereses. Consta en el Archivo
de Indias, papel sobre papel, recibo sobre recibo y firma sobre firma, que
solamente entre el año 1.503 y 1660 llegaron a San Luicas de Barrameda 185 mil kilos de
oro y 16 millones de kilos de plata provenientes de América. ¿Saqueo? ¡No lo
creyera yo! Porque sería pensar que los hermanos cristianos faltaron a su
Séptimo Mandamiento. ¿Expoliación? ¡Guárdeme Tanatzin de figurarme que los europeos,
como Caín, matan y niegan la sangre de su hermano! ¿Genocidio? Eso sería dar
crédito a los calumniadores, como Bartolomé de las Casas, que califican al
encuentro como de destrucción de las Indias, o a ultrosos como Arturo Uslar Pietri, que
afirma que el arranque del capitalismo y la actual civilización europea se deben
a la inundación de metales preciosos! ¡No! Esos 185 mil kilos de oro y 16
millones de kilos de plata deben ser considerados como el primero de muchos otros
préstamos amigables de América, destinados al desarrollo de Europa. Lo contrario sería
presumir la existencia de crímenes de guerra, lo que daría derecho no sólo a
exigir devolución inmediata, sino la indemnización por daños y perjuicios. Yo,
Guaicaipuro Cuatémoc, prefiero pensar en la menos ofensiva de estas hipótesis.
Tan fabulosa exportación de capitales no fueron más que el inicio de un plan
'Marshalltezuma', para garantizar la reconstrucción de la bárbara Europa,
arruinada por sus deplorables guerras contra los cultos musulmanes, creadores del álgebra,
la poligamia, el baño cotidiano y otros logros superiores de la civilización.
Por eso, al celebrar el Quinto Centenario del Empréstito, podremos
preguntarnos:
¿Han hecho los hermanos europeos un uso racional, responsable o por lo menos
productivo de los fondos tan generosamente adelantados por el Fondo
Indoamericano Internacional? Deploramos decir que no. En lo estratégico, lo dilapidaron en las batallas de Lepanto, en armadas invencibles, en terceros reichs y otras
formas de exterminio mutuo, sin otro destino que terminar ocupados por las tropas
gringas de la OTAN, como en Panamá, pero sin canal. En lo financiero, han sido
incapaces, después de una moratoria de 500 años, tanto de cancelar el capital y sus
intereses, cuanto de independizarse de las rentas líquidas, las materias primas y la
energía barata que les exporta y provee todo el Tercer Mundo. Este deplorable cuadro
corrobora la afirmación de Milton Friedman según la cual una economía subsidiada
jamás puede funcionar y nos obliga a reclamarles, para su propio bien, el pago
del capital y los intereses que, tan generosamente hemos demorado todos estos
siglos en cobrar. Al decir esto, aclaramos que no nos rebajaremos a cobrarle
a nuestros hermanos europeos la viles y sanguinarias tasas del 20 y hasta el
30 por ciento de interés, que los hermanos europeos le cobran a los pueblos del
Tercer Mundo.
Nos limitaremos a exigir la devolución de los metales preciosos adelantados, más el módico interés fijo del 10 por ciento, acumulado sólo durante los últimos 300 años, con 200 años de gracia. Sobre esta base, y aplicando la fórmula europea del interés compuesto informamos a los descubridores que nos deben, como primer pago de su deuda, una masa de 185 mil kilos de oro y 16 millones de plata, ambas cifras elevadas a la potencia de 300. Es decir, un número para cuya expresión total, serían necesarias más de 300 cifras, y que supera ampliamente el peso total del planeta tierra. Muy pesadas son esas moles de oro y plata.
¿Cuánto pesarían, calculadas en sangre? Aducir que Europa, en medio milenio,
no ha podido generar riquezas suficientes para cancelar ese módico interés,
sería tanto como admitir su absoluto fracaso financiero y/o la demencial
irracionalidad de los supuestos del capitalismo. Tales cuestiones metafísicas, desde luego,
no nos inquietan a los indoamericanos. Pero sí exigimos la firma de una Carta
de Intención que discipline a los pueblos deudores del Viejo Continente; y que
los obligue a cumplir su compromiso mediante una pronta privatización o
reconversión de Europa, que les permita entregárnosla entera, como primer pago de la deuda histórica. Dicen los pesimistas del Viejo Mundo que su civilización está en
una bancarrota tal que les impide cumplir con sus compromisos financieros o
morales.
En tal caso, nos contentaríamos con que nos pagaran entregándonos la bala con
la que mataron al Poeta. Pero no podrán. Porque esa bala es el corazón de
Europa.
Menos indignacion y mas cooperacion. Lo que los europeos damos es una limosna comparado con lo que historicamente les hemos expoliado y seguimos haciendo.
Haber, si cada nación tuviera que devolver lo que ha saqueado el mundo sería un caos ya que no se sabría quien debe a quien porque todos nos hemos saqueado a todos. Esto no implica que los españoles y los europeos no hicimos atrocidades en América, África y Asia, pero no por ello debemos pagar nosotros los que hicieron nuestros ¿tatatataraabuelos?
#32 Muy buena película, por cierto
#38 ¡Qué buena que es, joder!
¿Acaso algunos de los que estamos aquí saqueamos América? Yo por lo menos no había nacido. Como nos pongamos a saldar "deudas" de ese tipo me da que no vamos a terminar nunca.
Por otra parte, me da que los europeos que expoliaron América se quedaron allí a vivir, así que más les vale que les pidan cuentas a sus propios antepasados.
Se nota que sois españoles, ¿eh? A nosotros no nos ha hecho nadie lo que hicimos nosotros en América. Y lo mismo que han hecho TODOS los países avanzados europeos en los países que hoy, casualmente, son pobres.
Los ricos estamos donde estamos por haber saqueado los recursos naturales que tenían los pobres. Y me parece de necio e ignorante contestar a una persona que hace estas declaraciones, ya que tienen todo el sentido del mundo.
Mirad dónde estáis vosotros y mirad dónde están ellos. Igual ahora seguirían en taparrabos, pero eso da absolutamente igual. Hemos hecho con los sudamericanos lo que los británicos con los indios norteamericanos, y todo lo que nos digan es poco.
No se, pero que yo sepa los principales explotadores de los indigenas no fuimos los españoles, sino los criollos una vez independizados de la metropolis y asociados con ingleses o franceses.
A mi que nadie venga a decirme que mis antepasados destruyeron tal o cual cual civilización, mis antepasados estaban más ocupados en recoger olivas en el campo, los mios como los del 80% de la población española actual.
#83 enlazas mi comentario ¿pero lo leíste?
#10 tiene razón en parte y está equivocado en parte, no ha desmontado absolutamente nada y espero que lo sepas, lo primero que dije es que no estoy de acuerdo con Evo Morales a que viene ese ataque tuyo?
Yo pregunté en serio, ¿por qué asumes el sarcasmo? NO soy español, no he ido nunca a España, aunque espero ir el año que viene a la boda de un amigo en Barcelona, y por tanto ni idea de la historia que enseñan allá, por eso pregunto. En mi opinión no deberían alimentar este debate absurdo, le dan alas a esas tonterías de la "venganza", yo mismo me he buscado problemas en México por decir que somos en parte herederos de la cultura española y europea en general ¿te imaginas? eso es un hecho, pero además somos herederos de los que estaban aquí en américa, eso también es un hecho, pero actitudes "superiores" como las que he visto aquí hacen que la gente de estas tierras sientan fobia a reconocer algo tan obvio.
en fin... creo que no hay remedio, diviértanse.
Lo peor de estas cosas es que considero que Evo esta muy equivocado, pero imbéciles como #10 y los demás estúpidos que le votan positivo hacen que a uno le den ganas de apoyar las tonterías de la "devolución" solo por pura rabia.
En fin no se que decir ahora... estoy "acomplejao" por la estupidez de #10 así que no soy capaz de decir nada con imparcialidad, aquí lo dejo, nada más le recuerdo algo, la verdad puede que sea una sola, pero tiene muchas partes, y hay que tener cuidado en que partes de esa verdad se escogen y como se dicen, esas cosas pueden iniciar guerras o lograr la paz...
2 noticias sobre Bolivia que llegan a portada y se llenan de comentarios... ¡Qué casualidad!
Y encima hay quien dice que antes de llegar los españoles allí "no había nada". Evidentemente, en nuestro país también hay que hacer campañas de alfabetización.
No hay que tener complejos, mis antepasados eran campesionos y no invadieron ni Bolivia ni ningún sitio, pero está claro en Bolivia las multinacionales continúnan robando recursos naturales a mansalva (lo que lleva a la gente a tener que salir de un país que es más rico que el nuestro)
#74 No han pasado quinientos años. Como mucho, han pasado (casi) doscientos. Y, si lees bien, Evo dice "desde 1492"... porque se refiere no sólo a la conquista, no sólo a la colonia, sino también al imperialismo y la globalización posteriores (de hoy, vamos, si no fíjate en el meneo, creo que de ayer, según el cual las mayores ganancias de Telefónica no se producen en España sino en América Latina, riqueza que se produce en América Latina y se exporta a Europa, y que es tan grande entre otras cosas porque Telefónica, como otras compañías, tiene la muy solidaria política de cobrar más por sus servicios en América Latina, una región pobre, que en la propia España, un país rico).
#53 S P Q R !!!
Es de bien nacido...
Herman(it)os sudamericanos (presidente Evo Morales incluído)... mientras no os quitéis ese complejo de que todos vuestro males se deben a que os han invadido, seguiréis sin ser los dueños de vuestro destino, sumidos en la violencia y en la corrupción. Tiempo habéis tenido. Europa (...por lo menos España) desde hace tiempo no es guerrera conquistadora o imperialista; lo que se os ofrece es AYUDA.
Aparte de las tropelías de la época de Colón, el mayor daño que se pudo hacer en sudamérica fue la muerte de cerca del 90% de la población, pero eso fue casi en su totalidad por ENFERMEDADES contagiadas ¿y de eso no creo que haya culpables objetivos?
Alguien me podria recomendar algun libro (o un link) de historia de esos que le dan a los chavales en el cole para que estudien? Me interesa justo el capitulo este en donde les cuentan y explican la colonizacion y el rol de las potencias europeas en America. Es que conozco la historia desde el lado americano, mas especificamente argentino, y he llegado a varias conclusiones que hoy tengo que poner en duda porqe quizas los hechos fueron otros...
De lo que no tengo dudas es de que en Bolivia antes de la colonizacion habia y habia mucho, pero no se como a ese crio le han dado licencia para escribir sandeces y que ademas se las festejen.
Pobre Bolivia si este tipo es el que la dirige....
#23 Tu estás un poco equivocado (por decirlo de alguna forma)
Primero, ofrece datos objetivos del "expolio económico" me gustaría ver las inversiones extranjeras que tiene Colombia y su balanza de pagos. Si tu abogas por una nacionalización de sus recursos te equivocas de pleno.
Italia se pasó 300 años llevando el oro de las Médulas, y 200 años más con sus tropas en España hasta la escisión del imperio romano. ¿Cuanto tiempo estuvo España en Iberoamérica?
Un profesor de historia de mi facultad (que me dio fundamentalmente ese período) nos ilustró que no fue la invasión tan belicosa como se cree. Que sólo ciertos pueblos se resistieron con gran derramamiento de sangre, similar a lo que hicieron los españoles en Iberoamérica pero intentando adoptar ciertas costumbres y cultos locales. De ahí que ciertos dioses provengan de la cultura Celta o Gala. Las "luchas" que documentaban los historiadores romanos (por decirlo de algún modo, porque la mayoría de los legionarios no eran italianos sino que pertenecían a los pueblos "conquistados") y que se creían hostigados no se trataba, en muchos casos, en más que ritos de iniciación de los locales.
Al cumplir la mayoría de edad los hombres debían demostrar su valentía robando a los soldados romanos, saboteando sus instalaciones... etc.
#29 Me gustaria que me explicaras eso de "Sudamerica potencia mundial". Quien sabe, a lo mejor aprendo algo nuevo.
Es cierto que los indígenas han sido despojados de tierras y de recursos. En otros casos como en la zona de los EE.UU. los metieron en reservas a modo de campos de concentración y a los beligerantes los borraron del mapa. Y este señor quiere llamar a la cooperación europea indemnización por algo que pasó hace 500 años. También podría pedir explicaciones a los Incas que invadieron y conquistaron de forma no pacífica toda la zona de Perú, Bolivia y Ecuador llegando a producirse verdaderos genocidios con las tribus que no estaban de acuerdo con su política expansionista, por llamarlo de alguna manera, pero claro, si es entre indígenas es historia, si lo hacemos los europeos es sangre y destrucción. Evo, ¿Por qué no te callas?
#26 A 1,000$ la onza, 185,000 kilos de oro equivaldria a 5,180,000,000$. No es una cifra tan descabellada. Aunque viendolo bien, solo se trata de la cantidad llegada a un solo puerto, en una fecha determinada de 157 años.
#61
No voy a ponerme ahora a buscarte datos, es obvio que los procesos de independencia política de los países "en vías de desarrollo" no estuvieron acompañados de la independencia económica, una forma de dominación más sutil que ha utilizado tanto Estados Unidos commo los países europeos. El esquema es muy básico, se trata de comprar recursos a muy bajo precio que se manufacturan en Europa (ahora con la deslocalización no hace falta) y se vuelven a ofrecer al país de origen con el precio multiplicado por mil... y agrandando la deuda externa.
#61 Los romanos estuvieron 600 años (218 a.C. desembarco de Ampurias - siglo V)
Siento decirte que sobre Hispania prerromana y romana no tienes ni idea. Roma utilizó Hispania como campo de batalla, las matanzas fueron una constante, fue una auténtica "política de conquista"; lo sabemos porque nos lo dijeron algunos historiadores romanos, pero además tenemos una legislación que no nos dice (directamente), pero nos deja entrever situaciones sociales y políticas de descontento, de revueltas, de políticas de esclavitud, de las condiciones de vida miserables en las minas, en la agricultura... y un larguísimo etcétera (Bronce de Bembibre, Bronce de Alcántara, leyes municipales de época flavia).
#66 Pues tú muy listo tampoco eres, que Semiramis es nombre de reina desde hace 3000 años que son los que tendría si viviera aún...
#91 ¿Sabes lo que es un mestizo? ¿Comprendes las implicaciones de serlo?
#67 A ver... Es muy bonito lo de los Incas pero lo más seguro es que mis antepasados se quedaran en tierras castellanas todo pacíficos. Y es más probable que tus antepasados sean parte de los que saquearon y mataron incas que para eso tienes mezcla de sangre por tus venas. En el erasmus unas mexicanas siempre sacaban el tema a relucir cuando que yo sepa ellas NO son mayas de pura cepa.
Por no hablar de que echar en cara a una nación por algo que ocurrió hace 500 años tiene muuuuuucha tela.
Os comento que este comportamiento lo tiene el 90% de los nativos -nacidos en- Sudamericanos, especialmente en Perú, Ecuador, Bolivia. Si nunca os lo habíais planteado desde su punto de vista, aquí os lo relato -ya que yo soy Ecuatoriano de nacimiento y me veo en buena posición para explicar esto.
Todo iba bien para los Incas hasta que llegaron los conquistadores de España, con sus armaduras brillantes y su arrogante egoísmo que les hizo aprovecharse de las riquezas nacionales, esclavizando a la vez a los indígenas -según el diccionario R.A.E, "Originario del país de que se trata"-, quienes sufrieron poco a poco la caída de su abrupto imperio. Y hasta la actualidad, esto es parte de lo que se enseña en los colegios de allá.
Espero que esto no os cohíba, sino que os ayude a saber un poquito más del punto de vista que hemos tenido los Sudamericanos sobre la conquista.
Que estupideces dios. Parece que está de moda echar mierda a europa desde esos lares.
#91 está claro que es un provocador.
En latinoamérica la gente no piensa así, y además da a entender que la gente viene aquí para "invadirnos", cuando lo que ocurre es que las inmensas riquezas naturales de su tierra no llegan a la gente porque los ricos de nuestros países se lo quitan.
Ojo, no "los españoles", porque yo tengo bastante más que ver con un obrero ecuatoriano que con Botín o los jerifaltes de Telefónica que se forran a nuestra costa y a la suya.
#76 ...pues opciones, aprendiendo de Chavez: nacionalización de cualquier enriquecimiento abusivo, o mejor aun ejemplo es el de Lula tomando patentes de medicamentos esenciales (esto no creo que se atreva nadie a discutirlo).
Aunque, como dicen ya por arriba ...ainns pero si es que tenemos hoy lo mismo de manos propias... ¿qué les está pasando a los indígenas de hoy? ¿quien explota su oro y contamina de mercurio los ríos? ¿donde queda su selva? ¿..y sus conocimientos medicinales?
23 "Si Italia se hubiera tirado 300 años llevándose el oro de las Médulas y el aceite de Andalucía y encima después de independizarnos sus multinacionales se llevaran la riqueza de manera más sutil, no me extrañaría que algún Presidente nuestro mentara a Viriato o a Numancia."
No fue Italia, fue Roma, Italia no aparece hasta el XIX.
Fueron unos pocos años más.
El aceite más codiciado era el de Vigo, la ciudad olívica, los olivares andaluces los plantó Isabel.
Más de uno ha mentado a esos, aún recuerdo cómo nos enseñaban lo heroicos que fueron esos incoscientes. Y alguno lo ha soltado por ahí.
Respecto al tema de la noticia. Pues bueno, ciertamente los indígenas no se han comido un colín desde la llegada de los españoles, pero debería ser un poco más positivo respecto a sus posibilidades actuales en vez de andar recordando un pasado que nunca existió.
¿Ya ha empezado la campaña para las próximas elecciones?
#18, pero eso pasó hace varios siglos, ¿no? Tan anacrónico, y por ende absurdo, me resulta reclamar ese territorio a los ingleses, a estas alturas, como el que Evo Morales diga que la cooperación europea es la devolución de las riquezas que les hemos robado desde 1492.
#10 Te quiero.
Este señor ademas de demagogo se le ve un visionario.
De no sola la ayuda economica sino de toda la ayuda humanitaria de miles de personas que reciben sus ciudadanos cada año este señor deberia mostrar agradecimiento por toda esa solidaridad y no esa grotesca forma de niño mañcriado.
Como dice 67# y 71# es que educan así en sudamérica; me ha pasado también con algún argentino recién llegado por aquí, tardan minutos (o pocos días a lo sumo) en soltarte el pliego cargado de sentimientos de la factura del saqueo. Además, esto ya es ironía, todo el mundo sabe que con oro se hacían las naves espaciales.
Yo lo llamo sandez...
Pongamos que tiene razon. Acabamos con la cooperacion y que nos demande por saqueo. A ver si vamos a tener que pagar por los delitos de nuestros difuntos...
#85 tu estás claro que latinoamérica no es un país verdad?
#97 oye y que tiene que ver lo que dices con lo que el dijo?
por cierto depende de donde seas un mestizo, en Cuba(mi país) no tiene ninguna implicación
#92
Respecto al tema de la noticia. Pues bueno, ciertamente los indígenas no se han comido un colín desde la llegada de los españoles, pero debería ser un poco más positivo respecto a sus posibilidades actuales en vez de andar recordando un pasado
Hasta ahi 100% de acuerdo contigo
oro x baratijas en 1492 x ya saben quienes
oro x baratijas o limosnas en 2008 x los mismos de siempre
...como dice el tango: ..y en el "3000", también.
Joder, qué daño ha hecho la Logse. Creo que en dos años es la noticia de Menéame en la que he visto más barbaridades en los comentarios.Da hasta pereza intentar responder. Definitivamente, la Historia de la Humanidad ha pasado a ser esa gran desconocida.
Cuando se mira hacia el pasado sin tener en cuenta el presente solo se puede ver un largo y negro futuro.
Tengo una curiosidad... ¿a ustedes que les importa? ¿se dan cuenta que cuando insultan y denigran al pasado y el presente latinoamericano solo crean enemistad?
Es cierto que en latinoamerica tenemos complejos con la invasión Europea, pero también somos muchos los que queremos dejar esa bobería atrás y ponernos a construir el futuro, pero si los positivos a #10 son un termómetro de lo que piensan en España(osea creerse de verdad civilizadores y seres superiores) solo habrá más enemistad y prejucios. Por suerte el planeta no se resume a EUA ni a Europa, que es donde he visto ese tipo de actitud.
#72 No señor, no me parece nada justo. Han pasado 500 años de eso. El caso de las potencias europeas con áfrica no es el mismo que españa con latino-américa.
Pues yo me encuentro entre pinto y valdemoro. Por un soy en parte culpable del saqueo que se produjo hace mas de 400 años ,asi que tendria que apechugar con la deuda historica y 400 años despues cooperar para saldar dicha injusticia. Esto me viene por parte de padre (codobes). Pero por otro lado, soy hijo de mexicana, asi que desde ese punto de vista, si considero una injusticia el saqueo que se prdujo. Y QUIERO MI PARTE!!!.
La verdad es que me parece una memez lo que dice el cretino este, y que esta en la onda de la corriente populista de este tipo de politicos de "izquierdas" de latinoamerica, de culpar a europa de todos sus males, cuando sus principal problema es la clase politica que han tenido ,tienen y tendran.
el mundo se rompe!
A ver, es cierto que europa arrasó con todo. Pero que digo yo que desde que firmaron su independencia hace ya un tiempo y que ALGO de culpa tendrán, no? No te jode.
Los españoles se cargaron a casi la mitad de la población de sudamerica. Vale que hace mucho tiempo, vale que el Imperio Hispanico de entonces no tiene nada que ver con la España de ahora... pero creo que algo si les debemos.
negativos a la de ya !
No se si el que no se leer soy yo o tu
el otro dia me confirmó que en su familia nunca hubo nadie con rasgos indios que se recuerde... ¿Hasta que punto llega el victimismo?
Claro que implico a una parte de los españoles, la nobleza y el clero, que eran una minúscula proporción de la sociedad del siglo XVI y eran los que cortaban el bacalao.
Los que se iban a alli, alli se quedaban, eso esta claro, cuando están volviendo es ahora, una anécdota: tengo un amigo venezolano que es blanquíiisimo, y cuando lo conocí me echo la charla sobre sus antepasados indios, juas como me rei
Enfin, es una lástima como están los ex imperios peninsulares, si hoy siguieramos unidos, EEUU sería un mojoncito de ratón a nuestro lado y en vez de internet diríamos entreredes
Por cierto, a ver si te explicas mejor que es muy tarde.
#76 En España Telefónica no tiene competencia, en latinoamerica, si, precisamentes siempre nos quejamos de que aquí en España nos dan menos por más. Si tienes que recurrir a la mentira para tener algo que decir, mal vamos...
al final por bocazas seguro que Europa disminuye las cantidades futuras de recursos destinadas a Bolivia
Mientras estos paises sigan estando dirigidos por personas que justifican todos los hechos en el pasado y sigan sin mirar al futuro no habrá solución a sus problemas. Por cierto Sr. Morales, mi abuela le ha acabado otro jersey, puede pasar a recogerlo cuando quiera.
Bueno, no sé por qué os extrañáis tanto con estas cosas. Aquí en España, algunos todavía están pidiendo que nos devuelvan el Peñón de Gibraltar, y nadie se echa las manos a la cabeza.
Digo yo que también Europa les habrá dado algo, no todo va a ser quitar, por ejemplo, cierta "civilización", costumbres, idioma, sentimiento como pueblo, etc...
Vamos a decirlo claro:
En 1492 No hubo "saqueo" tal cual lo entendemos hoy día:
-Es cierto que hubo gente que fue a saquear y muchos fueron encarcelados y fusilados. No hubo saqueos generalizados. Las riquezas que primigéniamente vinieron a la metrópoli revertieron en los países en forma de carreteras, iglesias, universidades, escuelas, hospitales, toda nuestra cultura fue transferida sin reparos...piensen que cuando EE UU era un territorio salvaje en Nueva España hacía siglos que funcionaban universidades y hospitales y la gente que se beneficiaba de ello no eran españoles.
-Se construyó una civilización "europea" al otro lado del mar.
-Se culturizó y creo una sociedad civil.
-Entre 1815 y 1899 poco a poco, y según los países quisieron fueron tomando la independencia no-cruenta.
-Las comunidades indígenas en todos los casos no fueron esquilmadas (como ocurrió en la conquista del Oeste Norteamericano.
-Se crearon Universidades, Puertos de Comercio, rutas con Oriente.
-Se creó un modelo político de Provincias allende los mares que más parecía una república con una enorme autonomía y decisión propias.
-En los últimos años de la pertenencia al Reino de España los descendientes y mestizos que eran ya los propios de cada país construyeron el futuro de las futuras repúblicas.
Sr.Morales, el populismo no nos vale, si la gente que ha poblado sus países no ha sabido, una vez desligados del Reino de España sacar provecho de las enormes riquezas naturales y partiéndo de una base de prosperidad (hospitales, carreteras, universidades, puertos...ciudades, civilización en una palabra) NO es culpa nuestra. Sucesivos gobiernos dictatoriales militares de derecha en casi todos los casos de izquierda algunos (Jorge Ubico, Anastasio Somoza, Videla, Pinochet...) muchos gobernantes civiles populistas y sobre todo mucha sociedad civil que ha vivido el momento y no ha buscado la prosperidad de sus países ha poblado estas hermosas y ricas tierras. La ayuda al desarrollo se les da partiendo de la base de que debemos contribuir al progreso de otras tierras. No como pago de nada. Entérese.
#78 A ver si aprendemos a leer: Evo no dice españoles, dice europeos, y tú mismo en tu comentario estás implicando a ingleses y franceses, que son en efecto europeos, hasta donde yo sé. Asimismo implicas a al menos una parte de los españoles (no tus antepasados: se ve que eres de la realeza y tienes clarísimo tu linaje en los últimos quinientos años) durante la colonia y a los criollos (esto es, españoles nacidos en América y sus descendientes) después de la independencia. Tú solito te contradices.
#61 Te votaría positivo, pero no tengo karma. El "listo" de Semiramis ha demostrado que hay cerebros que no dan para más.
Olé Olé Olé
Nadie invitó a los europeos a América para matar masivamente y saquear, Europa se enriqueció a costa del sufrimientos de los pueblos americanos, esto es un hecho, los europeos mantienen una deuda con los pueblos masacrados y saqueados.
#77 Sabes lo que pasa, que nosotros también tenemos un complejo, cuando leemos una gilipollez como la que ha dicho el personaje este pues se usa el raciocinio y se desmonta la afirmación que es lo que ha hecho #10.
Como verás esto es bastante democrático y si no te gusta, no lo leas, eso si, no nos digas lo que nos tiene o no que importar, nosotros esto lo tenemos olvidado, somos más de afrontar los problemas y no regocijarnos en el pasado, así no se soluciona nada.
Y no, no nos las vamos dando de civilizadores y seres superiores, simplemente leemos la historia, y sobre todo no la contamos omitiendo las partes que no nos interesan.
Si quieres acabar con la enemistad y prejucios empieza por quitarte complejos adquiridos hace más de 500 años. Es un comienzo.
#13, tan absurda es una cosa como la otra.
¿DEvolverán los españoles todo lo que robaron en todos los años que nos invadieron? ¿Quien devolverá la vida de miles y miles de familias enteras que fueron sometidas a la mas vil de las esclavitudes, tratadas como animales, obligadas a trabajar dia y noche hasta que ya no pudieran vivir, y luego muertos como animales?
¿Quien devolverá el oro y la plata robados del mexico, peru, Bolivia, y todos los demas paises?
Por que no se hizo en esos tiempos con los españoles lo que ellos hacen ahoracon los muchachos ecuatorianos que son vejados , agredidos impunemente en España?
Ellos nos invadieron a nosotros, pero ahora se quejan de los que les devuelven con la misma moneda lo que hicieron