336meneos
La navaja de Occam de la religión 
Ilustrativo motivacional sobre la navaja de Occam (es.wikipedia.org/wiki/Navaja_de_Occam) aplicada al cristianismo. (Sí, es mi dominio, pero ImageShack y similares no dan suficiente trafico) [Vía Reddit]
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Exacto. Todas esas ramas son cristianismo, de todas formas.
Ojo, no digo que la Sábana santa sea auténtica, sino que los análisis es muy posible que estén mal. Se recortaron tres trozos, pero... ¿Y si los tres estaban más o menos igual de contaminados?
¹ Precisamente Ockham negaba todos los atributos de Dios exceptuando la omnipotencia. Cualquier otro atributo entraría en conflicto con el anterior.
² Como un Dios omnipotente al estilo de Ockham o como mucho al de Eins... » ver todo el comentario
En cuanto al dios de Einstein, Einstein era panteísta (Dios es el Universo), así que también era ateo. Nótese que en la existencia del Universo creemos todos.
¿Sí? ¿Ta weno? ¿Tiene dolareh?
es.wikipedia.org/wiki/Pante%C3%ADsmo
#101 Yo hablaba de las supuestas ramas del ateísmo. En el caso del cristianismo también podrías argumentar eso, vale (Sería irrelevante que la humanidad se hubiera inventado tropecientas interpretaciones diferentes, en tanto que el Dios cristiano existiera). Pero no saques mis palabras de contexto.
"El panteísmo (en griego: παν (pan), "todo" y θεος (theos), "dios": literalmente "Dios es todo" y "todo es Dios") es una doctrina filosófica según la cual el Universo, la naturaleza y Dios son equivalentes. La ley natural, la existencia y el universo (la suma de todo lo que fue, es y será) se representa por medio del concepto teológico de "Dios".
El panteísmo es la creencia de que el mundo y Dios son lo mismo, es más una creencia filosófica que religiosa. El panteísmo, por su parte, es la creencia de que cada criatura es un aspecto o una manifestación de Dios, que es concebido como el actor divino que desempeña a la vez los innumerables papeles de humanos, animales, plantas, estrellas y fuerzas de la naturaleza.
El panteísmo es incompatible con la creencia en un Dios personal, de ahí que para algunos sea una expresión del ateísmo."
en.wikipedia.org/wiki/Pantheism#Pantheistic_concepts_in_religion
Perdon por la demora al responder, pero estuve ocupado.
Si la wikipedia, que enlazas, es la fuente fiable, te muestro la inglesa que suele ser más completa:
Ahí también encontraras la cita a la que me refiero.
en.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein#Religious_views
Y si miras a las categorías a las que pertenece el artículo encontraras que aparece en las listas de judios agnosticos, alemanes agnosticos... etc. Einstein se autodenominó agnóstico.
Muchos citan frases de agnósticos sin entenderlas. Conozco pocos agnósticos que no hayan hablado pestes alguna vez de la doctrina cerrada de muchas religiones, sin que por eso sean menos agnósticos. Un agnóstico no cree en dios, por definición, de hecho no cree en nada salvo en lo que está demostrado. Y no hay nada demostrado en lo concerniente a dios. Mientras que un ateo se aferra a cosas que no conoce, y esgrime falacias ad ignorantiam. No es esa la manera.
"Una persona puede ser agnóstica por razonamiento, y creyente por fe"
No estoy deacuerdo. Si una persona es creyente, entonces no puede ser agnóstica.
O se razona para llegar a una conclusión, o se tiene fé para creer en esa conclusion sin razonarla..
A no ser que te inventes una nueva modalidad de teísmo y la llames "agnosticismo teista", que lo único que tendría de agnóstico sería las primeras letras.
Hay mucha gente que está en un estado dudoso y muchas veces se asocia erroneamente con el agnosticismo, que no tiene nada de "indeciso". Un agnóstico sabe cual es su postura perfectamente. Si llegase a participar a alguna ceremonia lo haría sin... » ver todo el comentario
#115 Yo soy agnóstico por razonamiento (Aunque sea algo subjetivo, claro, pero esa es mi postura), pero eso no quita que sea ateo por creencia. Y sí, soy plenamente consciente de que es una creencia, pero el caso es que considero que la existencia o inexistencia de Dios no es algo cognoscible, pero el hecho de que el universo se sostiene por sí sólo sin necesidad de Dios me hacen creer que no existe. Y me parece la conclusión más lógica y todo eso, y las religiones me parecen estúpidas, pero sé que es una creencia y por tanto tampoco voy ... » ver todo el comentario
Por otro lado, los incendios de la Sábana santa pudieron influir en depositar partículas sobre ella de forma que altera la proporción de carbono y por tanto la fecha.
Además, hay estudios basados en polen de la Sábana santa que contradicen a los de Carbono 14.
La mayoría de los cueles son igualmente del siglo XII, momento de eprofusión "reliquiosa" católica.
Por otra parte, dudar de la tasación realizada por tres laboratorios independientes y no conectados... es tener muuuuucha fe, amigo Siete_picos
Yo no digo que la Sábana sea verdadera, sino que las circunstancias de ella no son similares a los otros restos arqueológicos que se han datado.
No se trata de dejar mal a la religión, sino de que la estafa y el sincretismo son prácticas nada nobles y muy engañosas. Si la ciencia ayuda a plasmar la verdad verdadera, supongo que mucho mejor para todos, ¿no te parece?
A fin de cuentas solo hay una forma de verdad y esa es la que se determina por el método científico.
PD: no lo verán mis ojos, pero podemos "soñar"... como si fuéramos creyentes. XD
Bien, ya ha quedado claro que tienes un fuerte prejuicio contra los ateos.
En cuanto a las falacias, veamos del lado de quién están.
"No creo en Dios de la misma manera que no creo en Mamá Ganso" es una frase famosa de un ateo famoso (Clarence Darrow). Otros solemos decir "No creo en los dioses de la misma manera que no creo en las hadas" (Dawkins empleó la palabra "Dios" pero yo prefiero decir dioses). Ahora viene la pregunta: ¿tú afirmas que Mamá Ganso y las hadas no existen? Si la respuesta es que sí afirmas su inexistencia, ¿a qué viene que tú d... » ver todo el comentario
Estás venga a poner la Sábana como excepción. Resulta demasiado obvio el motivo.
Otra cosa más, las cenizas (sí, cenizas) también se datan con medios radiométricos, incluido el carbono 14:
dialnet.unirioja.es/servlet/fichero_articulo?codigo=9155993
Tú te has debido pensar que los científicos se chupan el dedo. Cuando ofrecen una datación es porque pueden ofrecerla, y en este caso 3 laboratorios distintos dieron la misma datación.
Lo de la independencia de los laboratorios... sincéramente... no me lo creo. Unas llamaditas de teléfono y adiós a la independencia. Hay algunas personas que se correrían si saliera del análisis que es de otra época, y harían lo que fuera posible por falsificar el análisis.
Y bueno, aquí entra ya en juego la libertad personal, si no me da la gana creerme los resultados de los análisis, no me los creo y punto, y no tengo porqué creérmelos a la fuerza. No sería la primera vez que sale un dato falso o manipulado por la boca de un científico.
Que no leñe, para alterar la datación por carbono 14 habría que poner todo el monte Vesubio encima del trapo. :-S
"Lo de la independencia de los laboratorios... sincéramente... no me lo creo. Unas llamaditas de teléfono y adiós a la independencia".
¿Y quien haría las llamaditas? ¿El contubernio judeomasonico? ¿El Sionato de Prion? ¿los hombrecillos grises? Ya empiezan usted a meter elementos misteriosos y a sugerir que la falsificación de los resultados se puede mantener en secreto entre tres equipos científicos diferentes en tres países distintos. Hablando de la La navaj... » ver todo el comentario
Y lo del carbono, es muy fácil, porque las partículas que se queden pegadas, ya están falseando el resultado.
Pero bueno, allá cada cual con sus opiniones, yo por ejemplo, tampoco me creo lo de la llegada del hombre a la Luna, creo que fueron viajes no tripulados.
Mejor si asumes que algún día vas a morir, y que de ti no quedará nada salvo los huesos. Así no tendrás que andar saboteando tu propia inteligencia de una manera tan lastimosa.
En cuanto a la teoría conspiranoica, los análisis los encargó el arzobispo de Turín, el cual dio por buenos los resultados. Si hay un caso claro de trapo medieval falsificado es precisamente la Sábana Santa.
Yo no sé si decirte que los evangelios canónicos fueron escritos en la segunda mitad del siglo II y que las cartas de San Pablo son falsificaciones de cerca del año 140. Igual te da un síncope.
Lo que quieres decir es: "Muevo peón negro a e5"
¿Y para que querrían los científicos acordar un resultado? No es nada creíble que justo los científicos de esos tres laboratorios de distintos países vayan a ser todos ellos miembros de un grupo misterioso que se opone a la datación del sudario que hace otro grupo de católicos. :-S
"Y lo del carbono, es muy fácil, porque las partículas que se queden pegadas, ya están falseando el resultado".
Imposible. Las muestras se lavan y necesitariamos una capa de "partículas" de varios metros por ahí en medio de las fibras para equivocar el resultado. :-P
Y en cuanto a los evangelios, se que no están escritos diréctamente, pero ello no implica que sean falsos. Es más, eso de que las cartas de San Pablo sean falsas, lo dices tu, porque más bien son acusaciones que hay contra ellas, y porque hay quién opina que son obra de un discípulo suyo más que una mera falsificación como afirmas.
Como he dicho más veces, allá cada uno con sus creencias o increencias.
#132: ¿Grupo misterioso para acordar el resultado? Con que los tres estén contra las creencias religiosas basta, y hay mucha gente que se opone a que otras personas sean creyentes.
Pero vamos, que cada uno cree lo que quiere, y en mi caso no me creo esos análisis, conste que tampoco digo que la Sábana sea auténtica.
No se si lo malo es que presupone sin fundamento alguno que dentro de esos laboratorios no existían científicos creyentes o incluso católicos (cosa estadísticamente bastante improbable que no hubiera creyentes) o todavía peor que todos los científicos implicados estaban en contra de las creencias religiosas, habían logrado conocerse, hacerse amigos antes de las pruebas, y concertar un malévolo plan para falsear los resultados (cosa que más que improbable es directamente surrealista).
De los evangelios yo me he limitado a decir que son del siglo II, lo otro lo has añadido tú. De las cartas, si me dices que las redactó un discípulo, dado que en ellas pone que el autor es Pablo, ya me estás diciendo que son una falsificación.
Lo interesante es que Einstein NO NEGABA la existencia de un Dios personal, (admitía que quizá no lo conociera), sin embargo, los no-creyentes de hoy día SI lo niegan, sin siquiera conocer aún los misterios más básicos y primitivos del universo.
Disculpame por lo de las falacias, pero me refería a la postura de ateísmo radical que niega de forma absoluta la existencia de cosas de las que no tenemos conocimiento.
Desde el momento en que la existencia de algo es incognoscible, si bien podemos dar una respuesta práctica aplicando por ejemplo el "método del mundo cerrado" y decir que no existe, no obtendremos una respuesta lógica, exacta y verdadera salvo la respuesta agnóstica de reconocer que no lo sabemos.
Lo anterior se puede aplicar ya estemos hablando de mama ganso o el ratoncito perez (#123), y espero que no se caiga en la falacia de reducción al ridiculo, porque no por parecer mas ridiculo es menos verdad... » ver todo el comentario
Emplear el argumento de "los científicos no creen en dios" para justificar el supuesto "dios no existe" sería una falacia "ad verecundiam".
"Por supuesto era una mentira lo que se ha leído acerca de mis convicciones religiosas; una mentira que es repetida sistemáticamente. No creo en un Dios personal y no lo he negado nunca sino que lo he expresado claramente."
es.wikipedia.org/wiki/Einstein#Religiosas
(ya sabes, ese enlace que ya hemos puesto aquí 2 veces antes, esta es la tercera vez, y que no te has leído antes de hablar, o te lo has leído y te ha importado un pimiento porque tú vas a la tuya)
Otra cita más de Einstein (también en un enlace que ya hemos puesto):
"The word God is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collect... » ver todo el comentario
Además, a Einstein no le gusta lo que estás haciendo:
"En vista de tal armonía en el cosmos que yo, con mi mente humana limitada, soy capaz de reconocer, hay aún gente que dice que no hay ningún Dios. Pero lo que realmente me molesta es que ellos me citan para el apoyo de tales opiniones." - Albert Einstein
Yo tampoco creo en someterme a las religiones, pero eso no significa que no crea en Dios.
Por lo tanto, si era panteísta, NO ERA ATEO, por lo tanto, es imprudente añadirlo en una lista de ateos o de creyentes.
No he negado que Einstein no creyese en un dios personal ético. Lo he dicho ya como 3 o 4 veces yo mismo. Einstein no era creyente pero tampoco un ateo en forma radical.
El panteísmo está claramente explicado en la wikipedia inglesa, y con ejemplos (brahmantismo, Gaia, Church of all worlds...), concuerdo en que no es necesario marear la perdiz. Baste remarcar en tu frase "Dios personal" y "para algunos"... para ser dios sólo hace falta ser elevado de categoría en la escala de esencias. Si bien hay evidencias de que las manzanas existen, no hay evidencias de que una man... » ver todo el comentario
"En su lucha por el bien ético, las personas religiosas deberían renunciar a la doctrina de la existencia de Dios, esto es, renunciar a la fuente del miedo y la esperanza, que en el pasado puso un gran poder en manos de los sacerdotes. En su labor, deben apoyarse en aquellas fuerzas que son capaces de cultivar el bien, la verdad y la belleza en la misma humanidad. Esto es de seguro, una tarea más difícil pero incomparablemente más meritoria y admirable."
(cita que, por cierto, ya habíamos puesto)
En cuanto a la cita que tú has puesto, es lo que dijo el príncipe Hubertus de Lowenstein que Einstein había dicho, pero no consta que lo dijese más all... » ver todo el comentario
¿De que fuente obtienes que la cita proviene de Hubertus?
Gracias por la página, aunque ya lo había visto. Es la que enlazaba la wikipedia a la cita que te he mostrado.
"Creo en el Dios de Spinoza, que es idéntico al orden matemático del Universo"
Y no, la navaja de Occam no niega la existencia de tus brazos. Anda repasa todo lo que hemos dicho sobre la navaja de Occam, que llevamos ya 145 mensajes y me parece que sigues con los mismos prejuicios que al principio. La navaja de Occam se usa y se ha usado siempre para descartar... » ver todo el comentario
Por ejemplo, tienes una viga cargada en el centro (o un poco hacia un lado si quieres) y con dos apoyos cerca de los extremos, pero sin estar sobre ellos. Lo más simple es que las tensiones se repartan de forma uniforme por ella... nada más lejos de la realidad, las tensiones siguen una función lineal y parabólica. Incluso aunque repartas la carga y pongas los apoyos en los extremos, no te salen funciones así.
Claro, evidentemente el cálculo de vigas no parece a primera vista un lugar donde aplicar esa teoría... pero en épocas prehistóricas, si se hubiesen p... » ver todo el comentario
#156 goto #151
Lo digo, porque mi mensaje era respuesta al que me enviabas, y el otro también.
/"
estoy en parte de acuerdo en que "creer" en el dios de Spinoza no es una religión muy convencional y no creo que sea algo totalmente incompatible con ateísmo/agnosticismo, pero lo que sí me extrañaría es que proveniese de un ateo radical, y menos despues de decir él mismo:
"I do not share the crusading spirit of the professional atheist whose fervor is mostly due to a painful act of liberation from the fetters of religious indoctrination received in youth."
"/
#149
Lo que se descarta mediante falsación es la afirmación de la existencia de esos entes. Esa afirmación rotunda sí la puedes descartar por el momento debido a la falta de... » ver todo el comentario