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#6:
Enterrar un deseo de muchos ciudadanos no sirve, al final volvera a aflorar, los politicos se piensan que haciendo propuestas van a cambiar el pensamiento de los ciudadanos.
En vez de buscar una salida negociada en la que no pierda nadie, no, se busca el enfrentamiento, no entiendo como esta españa que menosprecia a una parte de sus ciudadanos, en vez de unirnos lo que hacen es separar, seguro que esto crea mas independentistas, y si lo que quieren es un choque de trenes pues que venga.
No entiendo este afan de conflicto, asi perdera españa y perdera catalunya.
En vez de buscar una salida negociada en la que no pierda nadie, no, se busca el enfrentamiento, no entiendo como esta españa que menosprecia a una parte de sus ciudadanos, en vez de unirnos lo que hacen es separar, seguro que esto crea mas independentistas, y si lo que quieren es un choque de trenes pues que venga.
No entiendo este afan de conflicto, asi perdera españa y perdera catalunya.
#13:
Y aun asi, van a plantear un referendum en toda Espanya?? Se atreverian a hacer el ridiculo en Europa y el mundo con un referendum donde votase todo el pais para la independencia de solo una parte?
De que sirve una declaracion de que la soberania nacional es indivisible si ni siquiera va a usarse esa "soberania nacional"?
En serio creen que si se celebra un referendum en toda Espanya y sale un 60% de si en Catalunya y un 80% de no en Espanya los catalanes van a aceptar el resultado como valido?
De que sirve una declaracion de que la soberania nacional es indivisible si ni siquiera va a usarse esa "soberania nacional"?
En serio creen que si se celebra un referendum en toda Espanya y sale un 60% de si en Catalunya y un 80% de no en Espanya los catalanes van a aceptar el resultado como valido?
Comentarios
Enterrar un deseo de muchos ciudadanos no sirve, al final volvera a aflorar, los politicos se piensan que haciendo propuestas van a cambiar el pensamiento de los ciudadanos.
En vez de buscar una salida negociada en la que no pierda nadie, no, se busca el enfrentamiento, no entiendo como esta españa que menosprecia a una parte de sus ciudadanos, en vez de unirnos lo que hacen es separar, seguro que esto crea mas independentistas, y si lo que quieren es un choque de trenes pues que venga.
No entiendo este afan de conflicto, asi perdera españa y perdera catalunya.
#5 ¿cómo lo sabes, a caso se ha votado? No creo porque en España los referendum son de proetarras, lo dicen los demócratas-de-toda-la-vida...
#7 Claro que no se ha votado explicitamente, pero si en el programa de algún partido de los que han votado "No" pusiera que existe ese derecho, me sorprendería y tú también.
En su día se hizo un referendum para la constitución; salió adelante y la mayoría tan contentos.
#8 ya, a mi no me sorprendía que lo estuvieras diciendo con datos, ya que como bien sabes no se permite que los ciudadanos opinen sobre esto y por eso se intenta trampear el derecho de autodeterminación.
Así es la "democracia" española, donde hay que ser español por cojones como manda dios y los fachas.
Y así se ve reflejada en Europa y America: casposa, antidemocrática y opresiva.
#9 Eso creo, que no va a cambiar.
#10 ya, yo tampoco espero que des datos sobre lo que piensan la mayoria de los españoles basados en la realidad
#11 Venga va, pero porque lo pides tú...
http://www.eldiario.es/politica/encuestas-resultados-dispares-comicios-independentista_0_53194742.html
Y aun asi, van a plantear un referendum en toda Espanya?? Se atreverian a hacer el ridiculo en Europa y el mundo con un referendum donde votase todo el pais para la independencia de solo una parte?
De que sirve una declaracion de que la soberania nacional es indivisible si ni siquiera va a usarse esa "soberania nacional"?
En serio creen que si se celebra un referendum en toda Espanya y sale un 60% de si en Catalunya y un 80% de no en Espanya los catalanes van a aceptar el resultado como valido?
En el caso del PSC, más allá de esas razones de oportunidad, sus dirigentes en Madrid aseguraban que no podían votar contra su propio programa y en contra del derecho a decidir, aunque sea con una consulta legal y pactada con el Gobierno central.
Siendo así y puestos a romper la disciplina de voto de todas formas, no veo porque no han podido votar directamente en contra de la moción en vez de abstenerse.
#14 Supongo que no podían votar sí porque eso iría contra algo que han aprobado en el parlamento de Cataluña, pero que tampoco podrían votar no a cuestiones que, objetivamente, son muy difíciles de explicar. Para votar no, habría que aceptar la contraria de toda la exposición, y por tanto quedaría tal que así:
“En cualquiera de los casos, una parte de la ciudadanía puede decidir sobre la organización territorial del Estado y sobre cualquier otro aspecto o precepto de la Constitución, excluyendo al resto de dicha eventual decisión.
Cualquier autoridad o poder público tiene derecho a privar a todos o parte de los ciudadanos residentes en su territorio de los derechos y libertades que la Constitución Española reconoce y garantiza a todos y cada uno de los españoles.
Un grupo de personas está por encima de la Ley y puede permitirse trocear el cuerpo de la ciudadanía y redefinir el sujeto de la soberanía nacional que deja de ser el pueblo español, para que ese grupo de personas pueda ejercer, por cauces no legalmente establecidos, el “derecho a decidir” sobre la unidad de la nación y los derechos del conjunto de los ciudadanos.
La Constitución del 78 no es el marco de convivencia entre los españoles y no reconoce la importancia de la seguridad jurídica y la lealtad institucional que los poderes públicos tenemos la obligación de preservar.
Negamos la vigencia de los artículos 1.1 y 1.2 de la Constitución Española: Artículo 1.1. España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político. Artículo 1.2. La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.”
¿Apoyarías este texto en conjunto, o alguna de sus partes? A mí me parece más coherente que los que abogaban por hacer un referéndum en Cataluña pero sujeto a la legalidad se hayan abstenido, aunque también podrían haber votado “sí” con muy pocos cambios en el texto. En este sentido, Rosa Diaz se la ha querido jugar a los socialistas. Aquí cada uno va a lo suyo.
#18
Eso que has escrito es tan marciano que no sé ni por donde empezar. A ver, no sé, lógica proposicional, leyes de De Morgan: la negación de una conjunción es la disjunción de negaciones ¿sí?
#19 no entiendo qué pinta Morgan aquí, porque mi pregunta era, literalmente, "¿Apoyarías este texto en conjunto, o alguna de sus partes?". En cualquier caso, me parece un avance en racionalidad que entiendas que ese texto resulta marciano, porque lo que pide la moción de UPyD y que ha tenido un apoyo tan mayoritario en la cámara es,simplemente, unir el concepto de "organización territorial del estado" a "todos los ciudadanos del estado" y el marco legal básico de ese estado. Para cambiar esto, lógicamente, habría que cambiar primero ese marco legal básico del estado y construir después otra organización del estado.
#20 De Morgan. Augustus De Morgan. Si tenemos una moción que dice A, B, C y D basta con que estemos en contra de A (o de B, o de C, o de D) para estar en contra de la moción. Porque según dicen las leyes de De Morgan no (A y B) (no A) o (no B). Tú has cogido y has dicho: "para que el PSC votara en contra de la moción debería considerar que (no A) y (no B) y (no C) y (no D)" y no es así.
me parece un avance en racionalidad que entiendas que ese texto resulta marciano
Ese texto no, lo que dices tú
#21 Ya, pero por tercera vez te pregunto lo mismo, textualmente: "¿Apoyarías este texto en conjunto, o alguna de sus partes?".
#22 Sí, yo creo que los ciudadanos de Cataluña deberían poder tomar la decisión de constituirse en un estado y por lo tanto estoy de acuerdo como mínimo con el fragmento "una parte de la ciudadanía puede decidir sobre la organización territorial del Estado". Y el PSC según dicen ellos también. Y según te he leído a ti alguna vez también.
#23 No, no, para nada. Yo no estoy de acuerdo con que una parte, una élite de este país decida sobre algo que nos afecta a todos. No lo estoy en absoluto. Lo que he dicho es que estoy hasta los cojones de las amenazas y lloros catalanistas, a lo Mourinho, y que creo que sería bueno dejar que se produjera la votación si es que ésa es la única manera de conseguir que las emociones primates ultras empiecen a intentar racionalizarse. Porque más importante que la votación o no, es la racionalización del concepto de convivencia y ciudadanía por encima del sentimiento, primitivo o interesado, de clan. Defiendo la ciudadanía y la democracia, por oposición a las ideas de pueblo y nacionalismo. Sé que es una manera muy paternalista de enfocar el problema, pero ante el infantilismo nacionalista no se me ocurre nada que pueda funcionar civilizada y legalmente. Desde luego, pedir, como hacía el profesor Cruz en un artículo el otro día, que se entienda que la transitividad del verbo “decidir” exige un debate previo, me parece del todo excesivo para la capacidad racional de una parte grande de la Cataluña de hoy en día, totalmente dominada por sus emociones más primarias. Pero estoy convencido, no me cabe ninguna duda, de que el pueblo catalán no es más estúpido ni más descerebrado que el escocés, y que el debate sería bueno para la convivencia, y para que cada uno aprenda sobre los problemas del otro, y se cambien las cosas que se deban cambiar.
Entiendo que el PSC votó sí a la resolución del Parlamente catalán, y su coherencia les obliga a no votar “sí” a la resolución del Parlamento, pero me parece difícil defender, bajo una premisa democrática y de estado de derecho, que "una parte de la ciudadanía puede decidir sobre la organización territorial del Estado excluyendo al resto de dicha eventual decisión". Quizás tiene razón Guerra cuando deja entender que un partido socialista (o socialdemócrata) no es compatible con esa afirmación tan reaccionaria como poco compatible con la idea de un estado de derecho.
#24 que creo que sería bueno dejar que se produjera la votación
Entonces deberías votar NO a una moción que dice que no debería producirse la votación. Aunque también diga alguna cosa con la que sí estás de acuerdo.
#25 estoy de acuerdo con la moción aprobada por la inmensa mayoría del Parlamento, hasta la última coma. El problema que tiene ERC es que su ideología nacionalista está por encima de su idea de estado de derecho y ciudadanía, y el problema del PSC es de falta de espacio político porque le han comido la tostada por todos lados, a mi modo de ver.
#26 Entonces estás a la vez a favor y en contra de hacer la consulta.
#27 estoy a favor de acabar con el proceso institucional de imbecilización del pueblo catalán, que nos está jodiendo a todos. Incluso estaría dispuesto a que esta panda de neoliberales demagogos pisaran mis derechos elementales como ciudadano de un estado de derecho con tal de poder empezar a racionalizar un poco toda esta ola facha-nacionalista. Pero, vamos, que estoy encantado de que defiendan en el Parlamento mis derechos como ciudadano de un estado de derecho.
#28 ... y en contra de mantener una postura coherente
#29 Bueno, si no tienes la aptitud para entenderlo, me temo que ya no es problema mío.
#30 Joder, si te entiendo. Se te entiende todo.
Bueno. Ya parece claro. El parlamento español se opone a que se realice la consulta en Cataluña. La pelota la tiene ahora Mas.
#1 ... cosa que coincide con lo que piensa una mayoría de españoles. Fin de la cita.
Precisamente se ha votado a favor del derecho a decidir, pero derecho a decidir TODOS
No entiendo nada, que se separen de una vez PSOE y PSC. Ah, espera que si lo hacen el PSOE no gobernará España nunca más...
Si el PSC en Cataluña apoya el derecho a decidir, qué esperaban en el PSOE? De todas formas, si todos van a votar lo mismo y existe la disciplina de voto, que vaya una persona por partido y nos ahorramos los gastos, dietas, etc.
divide y venceras
y 13 abstenciones de los 14 diputados del PSC
Esta gente ESTA PARANOICA !!!
Noticia de hace SOLO 1 MES
El PSC pacta junto con CiU, ERC e ICV un texto a favor del derecho a decidir
http://www.libertaddigital.com/espana/2013-09-26/el-psc-pacta-junto-con-ciu-erc-e-icv-un-texto-a-favor-del-derecho-a-decidir-1276500378/
¿En que quedamos?
#3 Por esto el PSC se va a tomar por culo. Sus votantes se repartirán entre ERC, ICV y Ciutadans.
Moción totalitaria, pretenden que el conjunto quite el derecho más elemental de decisión a una parte del pueblo.
Moción totalitaria e inútil, pues los pueblos de España caminan hacia la Autodeterminación inexorablemente.
Soy español y quiero un país que permita decidir a las minorías, no quiero una cárcel de pueblos.
#16 son las personas las que van a las cárceles, no los pueblos.