Una corta historia-reflexión, que quizás haga pensar a más de uno, que no: "Diez amigos hicieron una celebración en un restaurante. Cuatro de ellos querían comer tortilla de patatas, cuatro querían pasta italiana y dos carne."
#10:
Es que democracia no solo es hacer votaciones. Una democracia requiere bastantes cosas más que unas votaciones.
Por eso hay, por ejemplo, un sistema electoral. Voy a poner un ejemplo. ¿Sabeis porque hay segunda vuelta en elecciones presidenciales? Sin segunda vuelta, por ejemplo, Francia hubiera tenido de presidente a Le Pen, y seguro que saldría alguien diciendonos que eso era perfectamente democrático, cuando no lo era.
A no ser que alguien tenga más del 50% de los votos en la primera vuelta, se impone siempre una segunda vuelta con los dos principales candidatos. En el ejemplo, Le Pen ganó la primera vuelta, pero no con mayoría. Fue el más votado de un gran número de opciones, lo cual no significa que los franceses prefirieran esa opción. Porque cuando se hizo la segunda vuelta se vio, que el rechazo a Le Pen era mayoritario y todos los franceses preferían a quien quedó segundo.
Ante multitud de opciones, a quien se vota más es a Le Pen, pero el que genera más rechazo de los dos primeros, también es Le Pen. Por eso perdió la segunda vuelta. Y con una sola vuelta Francia hubiera tenido un presidente rechazado fuertemente por la mayoría de franceses.
Esto demuestra que la democracia no solo es depositar un voto en una urna, sino que es algo más complejo y requiere una serie de normas para que funcione de manera justa. Normas que obviamente denostan los que se sienten perjuicados, y apoyan los que no. Y es por esto que nosotros, los ciudadanos ilustrados, debemos ser conscientes de esto y hacer nuestro propio análisis.
Aquí es donde vemos lo absurdo de un referendum independentista convocado por un ayuntamiento. Es profundamente antidemocrático, porque los votos de menos de 3.000 personas pretenden condicionar el debate político de toda una comunidad y todo un país. ¿porque se hace? Pues porque ni el gobierno de la Generalitat, ni el estado, ambos también democráticamente elegidos, no van a convocar ese referendum. Por tanto, se convoca para violar la democracia, porque no creo que Arenys vaya a formar ahora la república independiente de Catalunya, como único municipio adscrito.
Es que democracia no solo es hacer votaciones. Una democracia requiere bastantes cosas más que unas votaciones.
Por eso hay, por ejemplo, un sistema electoral. Voy a poner un ejemplo. ¿Sabeis porque hay segunda vuelta en elecciones presidenciales? Sin segunda vuelta, por ejemplo, Francia hubiera tenido de presidente a Le Pen, y seguro que saldría alguien diciendonos que eso era perfectamente democrático, cuando no lo era.
A no ser que alguien tenga más del 50% de los votos en la primera vuelta, se impone siempre una segunda vuelta con los dos principales candidatos. En el ejemplo, Le Pen ganó la primera vuelta, pero no con mayoría. Fue el más votado de un gran número de opciones, lo cual no significa que los franceses prefirieran esa opción. Porque cuando se hizo la segunda vuelta se vio, que el rechazo a Le Pen era mayoritario y todos los franceses preferían a quien quedó segundo.
Ante multitud de opciones, a quien se vota más es a Le Pen, pero el que genera más rechazo de los dos primeros, también es Le Pen. Por eso perdió la segunda vuelta. Y con una sola vuelta Francia hubiera tenido un presidente rechazado fuertemente por la mayoría de franceses.
Esto demuestra que la democracia no solo es depositar un voto en una urna, sino que es algo más complejo y requiere una serie de normas para que funcione de manera justa. Normas que obviamente denostan los que se sienten perjuicados, y apoyan los que no. Y es por esto que nosotros, los ciudadanos ilustrados, debemos ser conscientes de esto y hacer nuestro propio análisis.
Aquí es donde vemos lo absurdo de un referendum independentista convocado por un ayuntamiento. Es profundamente antidemocrático, porque los votos de menos de 3.000 personas pretenden condicionar el debate político de toda una comunidad y todo un país. ¿porque se hace? Pues porque ni el gobierno de la Generalitat, ni el estado, ambos también democráticamente elegidos, no van a convocar ese referendum. Por tanto, se convoca para violar la democracia, porque no creo que Arenys vaya a formar ahora la república independiente de Catalunya, como único municipio adscrito.
Un ejemplo: en el referendum que Adolf Hitler hizo en Austria la casilla del 'Si' estaba en el centro y en grande, y el rexto 'Ja' también. En cambio, la casilla y el texto 'Nein' eran más pequeños y estaban hacia la esquina...
Democracia es algo más que votar que una tiranía de la mayoría. Incluye también la supremacía de la ley, y el respeto de los derechos de todos (como dijo Franklin, la libertad y la democracia no consisten en dos lobos y una oveja votando cual va ser la cena esta noche)
Y cuando en el "referendum" de Arenys han empezado por hacer cosas como reducir, así porque sí, la edad para votar a los 16 años (y algunas otras "cositas interesantes" ocurrieron en la votación y el recuento, según me han contado) uno tiene base para dudar hasta de la buena voluntad de los convocantes.
#12 Si, si. Me doy perfectamente cuenta. Hay referendums que violan la democracia y en este caso concreto, además, he explicado porque, por lo que te agradeceria (de buen rollo te lo digo ) que en lugar de decir ¡Ala, ha dicho caca!, me dijeras que parte de mi razonamiento falla.
Un ejemplo extremo, si hago un referendum para decidir si hay que apalear a quien sea homosexual, ese referendum viola a la democracia. Hasta cierto punto el referendum que se hizo en California sobre si se permitia el matrimonio homosexual, o no, es antidemocrático. Hay cosas que se pueden decidir en referendum, cosas que no. Y hay cosas que para decidirlas en referendum hacen falta unas codiciones.
Ahora imaginate otro caso, UPyD gana una alcaldía en Rebolledillo (prov. de Burgos) y decide convocar un referendum para decidir si el catalán se debe prohibir o no. Obviamente un referendum así viola la democrácia.
Ni Rebolledillo tiene potestad (ni legitimidad moral) para decidir que idioma se habla en Catalunya, ni Arenys tiene potestad (ni legitimidad moral) para votar sobre la independencia de Catalunya.
Ese referendum no se hace para ser más democráticos, sino para imponer y tergiversar un debate político.
La prueba está en que todos los partidos que han defendido este referendum en el consistorio municipal, están en el Parlament de Catalunya y ni ERC, ni CiU han pedido nunca un referendum de estas características a nivel autonómico. Me gusta defender la democracia, pero no la estrategia política a costa de la democracia.
De nuevo, democracia no es solo votar. No puede haber democracia sin votos, pero si puede no haber dedmocracia y haber votos.
#14, un referendum para prohibir el catalán en Burgos, violaría los Derechos Humanos. Demagogia, poco o nada tiene que ver eso con un referendum para otorgar derechos, en este caso, el derecho a la autodeterminación.
Y sí, cuando se afirma que un referendum, una consulta al pueblo viola la democracia (que otorga precisamente los poderes al pueblo), es que algo falla. No se puede llamar democracia a un sistema que impide que el pueblo manifieste siquiera sus deseos o sus opiniones sobre su forma de ser gobernados o su sistema político.
¿Dirías que también violaría la democracia un referendum sobre la abolición de la monarquía y la reinstauración de la república? Por ejemplo.
Por supuesto la democracia no es la dictadura de las mayorías (y menos en este caso que además son minoría).
Si se hubiese tenido la misma sensibilidad al hacer la Constitución que al hacer este referéndum no se hubiesen reunido, antes del referéndum de la Constitución todas las sensibilidades políticas para consensuar un marco común a todos.
La pregunta hubiese podido ser:
"¿quiere una España democrática con provincia única (sin autonomías) o quiere la independencia de todas ellas?"
Obviamente hubiese ganado la primera opción, y hoy no existirían autonomías ni violaría los Derechos Humanos #15
Igual si hubieran ido de casa en casa preguntando "Si estuviera permitido, ¿Qué votaría si le preguntaran si quiere la independencia de Catalunya?" no se hubiera montado semejante jaleo por una pregunta no vinculante.
No. no es un referendum porque no sirve absolutamente de nada. No se ha votado nada, se ha respondido una pregunta para obtener un sondeo. No se ha violado ningun derecho humano, ni ninguna democracia. ¿Tan dificil es entenderlo?
#14 lo que dices, con perdón, no tienes ni pies ni cabeza:
1. Primero te das de bruces con Godwin, porque no podemeos hacer Política comparada entre un plebiscito realizado por un Régimen cuya márchamo democrático ya sabemos cual es(es decir 0) y los realizados en otros regímenes netamente democráticos (cuando se llevo a cabo el Anchluss en 1938, Alemania juridicamente ya no era una Nación democrática , pues Hitler ya había abolido las elecciones y barrido la separación de poderes casi 5 años antes).
2. La Ciencia Política tiene bastante claro que un Referéndum es la expresión máxima de participación política por parte de la ciudadanía, mayor si cabe que unos comicios presidenciales o legislativos, pues los referendos persiguen hacer coparticipe al pueblo en la tarea legislativa de un modo más decisivo incluso que el mismo poder legislativo (es decir, el Parlamento)
3. Creo que como la mayoría de los contrarios al derecho de secesión adoleces de cierto cinismo legalista, confundiendo además conceptos y categorías históricas y políticas la más común, la de analogar Democracia y Consitutción, cuando cualquier iniciado en Ciencia politica sabe que la primera fundamente a la segunda y no al revés. Pero esto es otra história y no quiero extenderme.
4. En lo único que tal vez puedo darte la razón creo que es en lo respectivo al redactado de la pregunta, aunque considero que confundes la parte con el todo. Es obvio que la pregunta en un referendo ha de ser clara y fidedigna a la inicativa legal cuya decisión vincula. Por ejemplo, en el referendo de autoderminación quebequés de 1995 no se preguntaba si el ciudadano quería que la Asamblea del Quebec proclamara la independencia de la provincia canadiense (decisión constitucionalmente inviable, por otro lado), si no si estaba a favor de que el Gobierno Federal canadiense y el quebequés debían inicar negociaciones bilaterales para llevar a cabo la secesión, llevando a cabo todos los cambios legislativos necesarios (incluyendo la misma Constitución de 1982) para consumarla.
#21 Que los referéndums sean las únicas formas de votación que aceptan las dictaduras ya te dice todo, quieras o no.
Nadie dice que también sean necesarios en las democracias, y expresión de ella, lo que se dice es que la democracia no es "el referéndum" y que puede haber "referéndum" y no haber democracia, como puede haber "referendums" antidemocráticos.
Y utilizar un referendum para dar la razón a la mitad de la población frente a la otra mitad, en lugar de concebir un sistema en el que todos puedan convivir juntos, es sencillamente anti-democrático.
#23 Si te doy la razón, pero eso no invalida en modo alguno la respuesta que dado a #14, pues creo que su opinión está algo connotada hacia el típico argumento ad hominem.
Por otro lado y refente a este párrafo:
Y_ utilizar un referendum para dar la razón a la mitad de la población frente a la otra mitad, en lugar de concebir un sistema en el que todos puedan convivir juntos, es sencillamente anti-democrático.
Lo dicho, sin pies ni cabeza: La proporción de ciudadanía proclive o no a una iniciativa refrendada o refrendable no se colige a priori si no a postriori.
Y todos estos que han votado en referendun, que autoridad tienen para decidir que un pueblo que lleva perteneciento a Cataluña y por ende a España desde hace siglos, ahora,por su deseo temporal, digan que no.
Cada generacion tendra que hacer un referendun al respecto ?.
#5 El mismo de los que votaron que sí por su deseo temporal en su momento.
Recordad que era una consulta no vinculante organizada por una entidad privada.
#3 Hombre sí, si un 20% de catalanes no se sienten españoles y no quieren serlo siempre les queda la solución de marcharse al extranjero y pedir la nacionalidad (por ejemplo andorrana).
Pero yo estoy más por la convivencia y no por fraccionar Catalunya en plan; Arenys formando parte de una catalunya independent y Barcelona formando parte del resto de España, etc
Demagogia es eso que dices de que "violaría los derechos humanos" ...pues búscate otro ejemplo, chico, hay millones de ellos, por ejemplo que Hospitalet hiciera un referendum para que la única lengua oficial fuese el castellano, o que la lengua vehicular del colegio fuese la española...
¿entonces, qué...?
¿lo verías bien?
¿sería democrático ese referéndum?
#19 Si esta consulta (que no referendo) en l'Hospitalet tiene el mismo carácter que la de Arenys (o sea, convocada por una entidad privada y sin carácter vinculante alguno) seria perfectamente legítimo. De hecho ya ha habido más de una iniciativa de este tipo, sobretodo de recogida de firmas como la de la asociación españolista Convivencia Civica Catalana para llevar a cabo una ILP contra la política lingüística catalana y desde luego no recuerdo que suscitara un rebuelo similar. Des de luego no recuerdo a los nacionalistas catalanes ponerse tan nerviosetes como os habéis puesto algunos a raiz de lo de Arenys.
#20 Lo de CCC se atenía a la estricta legalidad, a lo que dictaba la ley de ILP. No violaba ninguna competencia, se presentaba al órgano concerniente para la cuestión, la Generalitat en este caso, y no un ayuntamiento y siguiendo el procedimiento estricto marcado por la ley.
Y nadie dice qué tú, como entidad privada, hagas la consulta que quieras, lo que se pone en cuestión es que se utilizan los ayuntamientos, y es así quieras o no, para ello.
60 ayuntamientos ya han confirmado que harán lo mismo (ayuntamientos, no entidades privadas) es decir lo hacen ellos, y lo de las “entidades” es una mera excusa formal.
…y además, el alcalde de Arenys ha ido por todos los medios haciendo publicidad de la consulta, que estaba organizada por él, auqneu por supuesto no se haga constar al ayuntamiento como organizador legal en ningún documento oficial.
#22 Por favor, ¿Podrías aclarme qué ley se está violando con semejantes actos? Cuando ha habido el mínimo indicio de ello las instancias judiciales han actuado (ojalá puesieran este mismo celo a la hora de gestionar la cotidiana relación entre la administración de justicia y el ciudadano) y el consistorio actuó en consecuencia (se desvinculó administrativamente del acto) aunque continuó brindándole apoyo anímico.
Creo que confundes los términos del debate, porque lo estás abordando desde una prespectiva moral (un referendo de autodeterminación como algo intrinsecamente pernicioso) y no juridico-legal. Ahora bien, el día que en que esté tipificado como delito que un aforado o grupo de aforados haga muestra explícita de sus querencias ideológicas (por ejemplo, la secesión), aquel te doy la razón, mal que me pese.
Pues yo estoy a favor de los referendums. Otra cosa es que considere el debate "cataluñindependiente/españunagrandylibre" digna tan solo de nazionalistas y fachas.
(espero de esta manera poner por fin deacuerdo a ambas partes... en coserme a negativos)
#1 Pues también es cierto, y no olvidemos la publicidad-medios de comunicación, diciendo lo buena que es la pasta, o "beba coca-cola"
o "somos de pepsi"
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Es que democracia no solo es hacer votaciones. Una democracia requiere bastantes cosas más que unas votaciones.
Por eso hay, por ejemplo, un sistema electoral. Voy a poner un ejemplo. ¿Sabeis porque hay segunda vuelta en elecciones presidenciales? Sin segunda vuelta, por ejemplo, Francia hubiera tenido de presidente a Le Pen, y seguro que saldría alguien diciendonos que eso era perfectamente democrático, cuando no lo era.
A no ser que alguien tenga más del 50% de los votos en la primera vuelta, se impone siempre una segunda vuelta con los dos principales candidatos. En el ejemplo, Le Pen ganó la primera vuelta, pero no con mayoría. Fue el más votado de un gran número de opciones, lo cual no significa que los franceses prefirieran esa opción. Porque cuando se hizo la segunda vuelta se vio, que el rechazo a Le Pen era mayoritario y todos los franceses preferían a quien quedó segundo.
Ante multitud de opciones, a quien se vota más es a Le Pen, pero el que genera más rechazo de los dos primeros, también es Le Pen. Por eso perdió la segunda vuelta. Y con una sola vuelta Francia hubiera tenido un presidente rechazado fuertemente por la mayoría de franceses.
Esto demuestra que la democracia no solo es depositar un voto en una urna, sino que es algo más complejo y requiere una serie de normas para que funcione de manera justa. Normas que obviamente denostan los que se sienten perjuicados, y apoyan los que no. Y es por esto que nosotros, los ciudadanos ilustrados, debemos ser conscientes de esto y hacer nuestro propio análisis.
Aquí es donde vemos lo absurdo de un referendum independentista convocado por un ayuntamiento. Es profundamente antidemocrático, porque los votos de menos de 3.000 personas pretenden condicionar el debate político de toda una comunidad y todo un país. ¿porque se hace? Pues porque ni el gobierno de la Generalitat, ni el estado, ambos también democráticamente elegidos, no van a convocar ese referendum. Por tanto, se convoca para violar la democracia, porque no creo que Arenys vaya a formar ahora la república independiente de Catalunya, como único municipio adscrito.
#10, ¿un referendum viola la democracia? ¿te das cuenta de lo que has dicho?
#12 Algo perfectamente razonable, en mi opinión.
Un ejemplo: en el referendum que Adolf Hitler hizo en Austria la casilla del 'Si' estaba en el centro y en grande, y el rexto 'Ja' también. En cambio, la casilla y el texto 'Nein' eran más pequeños y estaban hacia la esquina...
http://3.bp.blogspot.com/_yqz83dkgobc/SE7zORM5q5I/AAAAAAAABZc/sEFqYSIrlvg/s400/500_stimzettel-anschluss.jpg
Democracia es algo más que votar que una tiranía de la mayoría. Incluye también la supremacía de la ley, y el respeto de los derechos de todos (como dijo Franklin, la libertad y la democracia no consisten en dos lobos y una oveja votando cual va ser la cena esta noche)
Y cuando en el "referendum" de Arenys han empezado por hacer cosas como reducir, así porque sí, la edad para votar a los 16 años (y algunas otras "cositas interesantes" ocurrieron en la votación y el recuento, según me han contado) uno tiene base para dudar hasta de la buena voluntad de los convocantes.
#12 Si, si. Me doy perfectamente cuenta. Hay referendums que violan la democracia y en este caso concreto, además, he explicado porque, por lo que te agradeceria (de buen rollo te lo digo ) que en lugar de decir ¡Ala, ha dicho caca!, me dijeras que parte de mi razonamiento falla.
Un ejemplo extremo, si hago un referendum para decidir si hay que apalear a quien sea homosexual, ese referendum viola a la democracia. Hasta cierto punto el referendum que se hizo en California sobre si se permitia el matrimonio homosexual, o no, es antidemocrático. Hay cosas que se pueden decidir en referendum, cosas que no. Y hay cosas que para decidirlas en referendum hacen falta unas codiciones.
Ahora imaginate otro caso, UPyD gana una alcaldía en Rebolledillo (prov. de Burgos) y decide convocar un referendum para decidir si el catalán se debe prohibir o no. Obviamente un referendum así viola la democrácia.
Ni Rebolledillo tiene potestad (ni legitimidad moral) para decidir que idioma se habla en Catalunya, ni Arenys tiene potestad (ni legitimidad moral) para votar sobre la independencia de Catalunya.
Ese referendum no se hace para ser más democráticos, sino para imponer y tergiversar un debate político.
La prueba está en que todos los partidos que han defendido este referendum en el consistorio municipal, están en el Parlament de Catalunya y ni ERC, ni CiU han pedido nunca un referendum de estas características a nivel autonómico. Me gusta defender la democracia, pero no la estrategia política a costa de la democracia.
De nuevo, democracia no es solo votar. No puede haber democracia sin votos, pero si puede no haber dedmocracia y haber votos.
#14, un referendum para prohibir el catalán en Burgos, violaría los Derechos Humanos. Demagogia, poco o nada tiene que ver eso con un referendum para otorgar derechos, en este caso, el derecho a la autodeterminación.
Y sí, cuando se afirma que un referendum, una consulta al pueblo viola la democracia (que otorga precisamente los poderes al pueblo), es que algo falla. No se puede llamar democracia a un sistema que impide que el pueblo manifieste siquiera sus deseos o sus opiniones sobre su forma de ser gobernados o su sistema político.
¿Dirías que también violaría la democracia un referendum sobre la abolición de la monarquía y la reinstauración de la república? Por ejemplo.
Por supuesto la democracia no es la dictadura de las mayorías (y menos en este caso que además son minoría).
Si se hubiese tenido la misma sensibilidad al hacer la Constitución que al hacer este referéndum no se hubiesen reunido, antes del referéndum de la Constitución todas las sensibilidades políticas para consensuar un marco común a todos.
La pregunta hubiese podido ser:
"¿quiere una España democrática con provincia única (sin autonomías) o quiere la independencia de todas ellas?"
Obviamente hubiese ganado la primera opción, y hoy no existirían autonomías ni violaría los Derechos Humanos #15
#15 y #17 Está claro que ni yo cambiare vuestra postura, ni vosotros cambiareis la mía que creo que está bien fundamentada y explicada.
Así que, como ya hemos soltado todos los argumentos, ¿para que seguir?
#14 Fue un referendum o una encuesta organizada?
Igual si hubieran ido de casa en casa preguntando "Si estuviera permitido, ¿Qué votaría si le preguntaran si quiere la independencia de Catalunya?" no se hubiera montado semejante jaleo por una pregunta no vinculante.
No. no es un referendum porque no sirve absolutamente de nada. No se ha votado nada, se ha respondido una pregunta para obtener un sondeo. No se ha violado ningun derecho humano, ni ninguna democracia. ¿Tan dificil es entenderlo?
#14 lo que dices, con perdón, no tienes ni pies ni cabeza:
1. Primero te das de bruces con Godwin, porque no podemeos hacer Política comparada entre un plebiscito realizado por un Régimen cuya márchamo democrático ya sabemos cual es(es decir 0) y los realizados en otros regímenes netamente democráticos (cuando se llevo a cabo el Anchluss en 1938, Alemania juridicamente ya no era una Nación democrática , pues Hitler ya había abolido las elecciones y barrido la separación de poderes casi 5 años antes).
2. La Ciencia Política tiene bastante claro que un Referéndum es la expresión máxima de participación política por parte de la ciudadanía, mayor si cabe que unos comicios presidenciales o legislativos, pues los referendos persiguen hacer coparticipe al pueblo en la tarea legislativa de un modo más decisivo incluso que el mismo poder legislativo (es decir, el Parlamento)
3. Creo que como la mayoría de los contrarios al derecho de secesión adoleces de cierto cinismo legalista, confundiendo además conceptos y categorías históricas y políticas la más común, la de analogar Democracia y Consitutción, cuando cualquier iniciado en Ciencia politica sabe que la primera fundamente a la segunda y no al revés. Pero esto es otra história y no quiero extenderme.
4. En lo único que tal vez puedo darte la razón creo que es en lo respectivo al redactado de la pregunta, aunque considero que confundes la parte con el todo. Es obvio que la pregunta en un referendo ha de ser clara y fidedigna a la inicativa legal cuya decisión vincula. Por ejemplo, en el referendo de autoderminación quebequés de 1995 no se preguntaba si el ciudadano quería que la Asamblea del Quebec proclamara la independencia de la provincia canadiense (decisión constitucionalmente inviable, por otro lado), si no si estaba a favor de que el Gobierno Federal canadiense y el quebequés debían inicar negociaciones bilaterales para llevar a cabo la secesión, llevando a cabo todos los cambios legislativos necesarios (incluyendo la misma Constitución de 1982) para consumarla.
#21 Que los referéndums sean las únicas formas de votación que aceptan las dictaduras ya te dice todo, quieras o no.
Nadie dice que también sean necesarios en las democracias, y expresión de ella, lo que se dice es que la democracia no es "el referéndum" y que puede haber "referéndum" y no haber democracia, como puede haber "referendums" antidemocráticos.
Y utilizar un referendum para dar la razón a la mitad de la población frente a la otra mitad, en lugar de concebir un sistema en el que todos puedan convivir juntos, es sencillamente anti-democrático.
#23 Si te doy la razón, pero eso no invalida en modo alguno la respuesta que dado a #14, pues creo que su opinión está algo connotada hacia el típico argumento ad hominem.
Por otro lado y refente a este párrafo:
Y_ utilizar un referendum para dar la razón a la mitad de la población frente a la otra mitad, en lugar de concebir un sistema en el que todos puedan convivir juntos, es sencillamente anti-democrático.
Lo dicho, sin pies ni cabeza: La proporción de ciudadanía proclive o no a una iniciativa refrendada o refrendable no se colige a priori si no a postriori.
Y todos estos que han votado en referendun, que autoridad tienen para decidir que un pueblo que lleva perteneciento a Cataluña y por ende a España desde hace siglos, ahora,por su deseo temporal, digan que no.
Cada generacion tendra que hacer un referendun al respecto ?.
#5 El mismo de los que votaron que sí por su deseo temporal en su momento.
Recordad que era una consulta no vinculante organizada por una entidad privada.
Hay que ver como les escueze a algunos.
Y que pintan los de la carne?
Hay un error en la analogia, y es que consideran que la mesa no se puede separar o conseguir una mesa nueva.
#3 Hombre sí, si un 20% de catalanes no se sienten españoles y no quieren serlo siempre les queda la solución de marcharse al extranjero y pedir la nacionalidad (por ejemplo andorrana).
Pero yo estoy más por la convivencia y no por fraccionar Catalunya en plan; Arenys formando parte de una catalunya independent y Barcelona formando parte del resto de España, etc
#4 si el 20% de los españoles residentes en Catalunya no quieren a esta independiente, pues se van a Madrid y alrededores y en paz.
#6 Es lo mismo, #4 era una reducción al absurdo.
#8 Es que el "conflicto" que se plantea aquí es interno, por ejemplo entre ciudadanos catalanes y no entre catalanes y españoles.
Demagogia es eso que dices de que "violaría los derechos humanos" ...pues búscate otro ejemplo, chico, hay millones de ellos, por ejemplo que Hospitalet hiciera un referendum para que la única lengua oficial fuese el castellano, o que la lengua vehicular del colegio fuese la española...
¿entonces, qué...?
¿lo verías bien?
¿sería democrático ese referéndum?
¿respondes...?
#19 Si esta consulta (que no referendo) en l'Hospitalet tiene el mismo carácter que la de Arenys (o sea, convocada por una entidad privada y sin carácter vinculante alguno) seria perfectamente legítimo. De hecho ya ha habido más de una iniciativa de este tipo, sobretodo de recogida de firmas como la de la asociación españolista Convivencia Civica Catalana para llevar a cabo una ILP contra la política lingüística catalana y desde luego no recuerdo que suscitara un rebuelo similar. Des de luego no recuerdo a los nacionalistas catalanes ponerse tan nerviosetes como os habéis puesto algunos a raiz de lo de Arenys.
#20 Lo de CCC se atenía a la estricta legalidad, a lo que dictaba la ley de ILP. No violaba ninguna competencia, se presentaba al órgano concerniente para la cuestión, la Generalitat en este caso, y no un ayuntamiento y siguiendo el procedimiento estricto marcado por la ley.
Y nadie dice qué tú, como entidad privada, hagas la consulta que quieras, lo que se pone en cuestión es que se utilizan los ayuntamientos, y es así quieras o no, para ello.
60 ayuntamientos ya han confirmado que harán lo mismo (ayuntamientos, no entidades privadas) es decir lo hacen ellos, y lo de las “entidades” es una mera excusa formal.
…y además, el alcalde de Arenys ha ido por todos los medios haciendo publicidad de la consulta, que estaba organizada por él, auqneu por supuesto no se haga constar al ayuntamiento como organizador legal en ningún documento oficial.
#22 Por favor, ¿Podrías aclarme qué ley se está violando con semejantes actos? Cuando ha habido el mínimo indicio de ello las instancias judiciales han actuado (ojalá puesieran este mismo celo a la hora de gestionar la cotidiana relación entre la administración de justicia y el ciudadano) y el consistorio actuó en consecuencia (se desvinculó administrativamente del acto) aunque continuó brindándole apoyo anímico.
Creo que confundes los términos del debate, porque lo estás abordando desde una prespectiva moral (un referendo de autodeterminación como algo intrinsecamente pernicioso) y no juridico-legal. Ahora bien, el día que en que esté tipificado como delito que un aforado o grupo de aforados haga muestra explícita de sus querencias ideológicas (por ejemplo, la secesión), aquel te doy la razón, mal que me pese.
Pues yo estoy a favor de los referendums. Otra cosa es que considere el debate "cataluñindependiente/españunagrandylibre" digna tan solo de nazionalistas y fachas.
(espero de esta manera poner por fin deacuerdo a ambas partes... en coserme a negativos)
El fallo del argumento del articulo se puede encontrar en la primera frase:
"Diez amigos hicieron una celebración en un restaurante."
Yo pondria:
"Nueve mantas se juntan para aprovechar el sueldo de uno que trabaja obligandole a invitarles a un restaurante".
Que? a que así está más claro?
Falta algo en el argumento: el interés del camarero en que se venda un menú determinado.
Ese día tienen tortilla ya hecha, por lo que el camarero (político) querrá que salga tortilla por cojones.
Así que al final zalameará con los clientes para que acepten la tortilla, haciéndoles creer que quieren realmente todos tortilla.
No, si al final entre todo, llega la hora del café y nadie ha comido.
#1 Pues también es cierto, y no olvidemos la publicidad-medios de comunicación, diciendo lo buena que es la pasta, o "beba coca-cola"
o "somos de pepsi"