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#2:
No hay que respetar creencia alguna que no esté debidamente sujeta a evidencia. Todas deben ponerse en cuestión.
Y no hablemos ya de las que van en contra de los derechos humanos mas básicos.
Y no hablemos ya de las que van en contra de los derechos humanos mas básicos.
#1:
¿Existe Dios?
- No sabemos si las hadas existen. No nos tomamos en serio la existencia del dios nórdico Thor, o Zeus, o Shiva o Dioniso.
Hasta que no tengamos serios indicios de que alguno de ellos existió o existe, no pierda el tiempo con eso. ¿Por qué debería ser diferente con el Dios cristiano o judío o musulmán?
- No sabemos si las hadas existen. No nos tomamos en serio la existencia del dios nórdico Thor, o Zeus, o Shiva o Dioniso.
Hasta que no tengamos serios indicios de que alguno de ellos existió o existe, no pierda el tiempo con eso. ¿Por qué debería ser diferente con el Dios cristiano o judío o musulmán?
#15:
#10 no se puede demostrar la no existencia de nada
si yo te digo que existe un dragón rosa que sabe hablar, por ejemplo... podrás poner a la humanidad entera a buscarlo durante siglos, que lo único que quedará demostrado es que no lo han encontrado, pero nunca que no exista
más aun si lo que me invento es mágico, invisible y todopoderoso... entre otras muchas cosas
si yo te digo que existe un dragón rosa que sabe hablar, por ejemplo... podrás poner a la humanidad entera a buscarlo durante siglos, que lo único que quedará demostrado es que no lo han encontrado, pero nunca que no exista
más aun si lo que me invento es mágico, invisible y todopoderoso... entre otras muchas cosas
#36:
La ciencia no es infalible; es una herramienta humana para tratar de comprender el Universo en términos racionales y lógicos, y como toda obra humana, es susceptible de fallar. Así que cuidado con el "consenso científico", que lo que hoy está consensuado y damos por sentado, mañana puede no estarlo.
Yo soy más de no respetar aquellas creencias que atenten contra la libertad de los que no creen en ellas. Si una persona quiere creer en Dios, Alá, Buda o Thor, por mi perfecto, siempre y cuando no trate de imponerme a mi esas creencias.
Yo soy más de no respetar aquellas creencias que atenten contra la libertad de los que no creen en ellas. Si una persona quiere creer en Dios, Alá, Buda o Thor, por mi perfecto, siempre y cuando no trate de imponerme a mi esas creencias.
#37:
#35 No negamos la existencia, pero tampoco podemos probarla con total certeza, y la gente que cree en ellos, se agarra a eso para decir que pueden existir. Efectivamente, no se pude probar por el único método que, de momento, y desde hace miles de años, se ha demostrado adecuado para hacer avanzar a la civilización humana.
La mente del ser humano es finita, como su capacidad de raciocinio, y en consecuencia lo son las estructuras lógicas que ha creado para explicar o definir la realidad que le rodea y percibe. Si para definir ese algo, tengo que ir más allá de la lógica actual, y aún así, siempre queda un paso más allá, pues evidentemente ni yo puedo definirlo ni es definible, pero eso no deja la puerta abierta a su existencia. No es un argumento a favor, sino todo lo contrario.
PD: Tu lo llamas color, un científico lo llama longitud de onda. Es una abstracción del mismo fenómeno, denominado de formas distintas.
La mente del ser humano es finita, como su capacidad de raciocinio, y en consecuencia lo son las estructuras lógicas que ha creado para explicar o definir la realidad que le rodea y percibe. Si para definir ese algo, tengo que ir más allá de la lógica actual, y aún así, siempre queda un paso más allá, pues evidentemente ni yo puedo definirlo ni es definible, pero eso no deja la puerta abierta a su existencia. No es un argumento a favor, sino todo lo contrario.
PD: Tu lo llamas color, un científico lo llama longitud de onda. Es una abstracción del mismo fenómeno, denominado de formas distintas.
#40:
#38 Entonces, si no entiendo mal, ¿todo se reduce a que la ciencia no debe meterse en el terreno de la fe? ¿No es la ignorancia o la falta de respuestas comprensibles, aplicables y reproducibles por todos un signo de retroceso de la civilización? La ciencia no es solo tecnología, es una forma de pensamiento crítico para combatir la enfermedad más mortal de la civilización humana: la ignorancia y los que se aprovechan de ella.
La ciencia intenta dar explicaciones, la fe no necesita de la ciencia, pero eso no quita que la primera quiera sacar a la segunda de su error, aunque la segunda no necesite pruebas. Y no hablo solo de la fe religiosa.
La ciencia intenta dar explicaciones, la fe no necesita de la ciencia, pero eso no quita que la primera quiera sacar a la segunda de su error, aunque la segunda no necesite pruebas. Y no hablo solo de la fe religiosa.
#27:
#15 no se puede demostrar la no existencia de nada
No existen números primos entre 14 y 16. Demostración: 14 no es primo, 15 no es primo, 16 no es primo. Por lo tanto, no existen números primos entre 14 y 16.
Cualquier afirmación se demuestra, así funciona la lógica. ¿Afirmas que Dios no existe? Demuestralo. ¿Afirmas que Dios existe? Demuestralo. Ambos se hayan ante la imposibilidad de demostrar la afirmación que están haciendo, por lo tanto, la única postura coherente con la lógica es el agnosticismo.
Al final, realmente siempre existe la posibilidad de que el universo haya sido creado por alguna fuerza superior. Por lo tanto, como científico, uno no puede pasarse por el forro posibilidades remotas de existencia y cambiarlas por certezas absolutas de inexistencia.
Imagina que un día logramos simular vida en una computadora, nuestros entes virtuales adquieren conciencia, y se preguntan si habrán sido creados por un ser superior a ellos. Los ateos cibernéticos, muy científicos, dirán que no, no y no, que Dios no existe y que quién les lleve la contra es un anticientífico primitivo que nada sabe de lógica.
No existen números primos entre 14 y 16. Demostración: 14 no es primo, 15 no es primo, 16 no es primo. Por lo tanto, no existen números primos entre 14 y 16.
Cualquier afirmación se demuestra, así funciona la lógica. ¿Afirmas que Dios no existe? Demuestralo. ¿Afirmas que Dios existe? Demuestralo. Ambos se hayan ante la imposibilidad de demostrar la afirmación que están haciendo, por lo tanto, la única postura coherente con la lógica es el agnosticismo.
Al final, realmente siempre existe la posibilidad de que el universo haya sido creado por alguna fuerza superior. Por lo tanto, como científico, uno no puede pasarse por el forro posibilidades remotas de existencia y cambiarlas por certezas absolutas de inexistencia.
Imagina que un día logramos simular vida en una computadora, nuestros entes virtuales adquieren conciencia, y se preguntan si habrán sido creados por un ser superior a ellos. Los ateos cibernéticos, muy científicos, dirán que no, no y no, que Dios no existe y que quién les lleve la contra es un anticientífico primitivo que nada sabe de lógica.
#43:
#42 No se en qué lo parece el constatar que hay campos que se le escapan a la ciencia, como he planteado en base a argumentos, no a fe.
Tú insistes en hablar de fe, pero te equivocas de interlocutor. Ningúno de mis planteameientos son expresión de fe, si no más bien de dudas. Y la duda es antagónica a la fe. Así que espero que dejes a un lado ese tema ya que no es lo que nos ocupa.
Luego, por un lado me afirmas contundentemente que "decir que la ciencia se apoya en cosas que no son reales es no saber qué es", y acto seguido tú mismo afirmas que las matemáticas son construcciones mentales, ergo, no "reales" en término empírico. El hecho de que esas concepciones evolucionen y sean perfectibles, no las hace más reales, siguen siendo entes abstractos que definen la realidad, pero que no son la realidad misma. El hecho de que otros matemáticos refuten una teoría obsoleta no hace la nueva teoría más real, sino más útil, o si lo prefieres, más aproximada hasta que otra teoría afine mejor.
La naturaleza de la teoría sigue siendo la misma, un ente abstracto imaginado que busca aproximarse a la realidad, pero que en sí mismo no tiene realidad propia, o si la tiene, trasciende el campo de lo que se puede percibir por los sentidos. Lo que sí se puede percibir por los sentidos es el resultado de aplicar esa abstracción en el mundo físico, pero no la abstracción misma.
Hay que tener sumo cuidado cuando hablamos de "real", porque damos por hecho que el interlocutor entiende ese concepto en la misma medida en cómo nosotros los describimos. Por eso en sentido estricto no considero que los cimientos de la ciencia no sean "reales", pues no considero al pensamiento separado de la realidad. Ahora, si nos atenemos a la descripción de "real" que podría hacer un empírico, real es aquello que podemos percibir con los sentidos y por tanto una fórmula mátematica no lo sería, pertenecería al campo de lo abstracto. Tanto es así que las matemáticas solo pueden ser demostradas con las matemáticas. Que no es lo mismo que demostrar su aplicación en un campo determinado, como podría ser la ingeniería.
Cuando se presenta un problema matemático, nadie va a un laboratorio a mirar por un microscópio los números. Un problema matemático se resuelve con lapiz y papel y el pensamiento. Lo único físico ahí son el carbono de la mina, la celulosa del papel, etc. pero ahí no hay nada matemático. El problema, el planteamiento y el resultado son entes abstractos.
Todas esas leyes, reglas y conjuntos de elementos consensuados tienen la misma naturaleza. Son construcciones mentales, consensuadas (como tú bien indicas) que son aproximaciones codificadas de la realidad que nos permiten operar en la misma, pero que ni son la realidad, ni mucho menos certezas definitivas. Si fueran certezas definitivas entonces entraríamos en el campo de la fe. Pero hemos dicho que la fe no nos interesa por irracional, ¿estamos de acuerdo?
Dices:
...pero no lo inexplicable tiene cabida, porque hay límites, leyes, reglas, un conjuntos de elementos consensuados que sabemos, con algo grado de certeza, que no pueden tener lugar
¿Qué algo sea inexplicable automáticamente lo convierte en irreal? Si un científico pensase así, jamás se esforzaría en explicar lo inexplicable. Porque antes de Newton que las cosas cayesen al suelo era inexplicable, sin embargo seguían cayendo al suelo. No fue la explicación lo que hizo "real" la ley de la Gravedad, el fenómeno estaba ahí. Antes de que Harvey descubriese la circulación sanguínea, la sangre ya circulaba por el cuerpo; no fue la explicación la que la hizo real. Y en aquellos tiempos el sentido común y conocimiento común es que la sangre no circulaba, sin embargo, circulaba igual a pesar de lo que pensara el mundo entero.
Algo que no es explicable lo convierte en inexplicable, por los límites del lenguaje, de la percepción o de las leyes que intentan aproximarse a la realidad, pero no lo hace desaparecer más que a la comprensión, que no es lo mismo que la realidad objetiva.
No es creer que hay algo más allá (fe) es preguntarse, ¿hay algo más allá de lo que percibimos por los sentidos, hay algo más allá de lo que sabemos actualmente, hay algo más allá que explique la naturaleza de los fenómenos? Y muy especialmente, ¿son ciertos los axiomas que nos hemos planteado? ¿cubren todos los aspectos de la realidad o solo la acotan?
Tú insistes en hablar de fe, pero te equivocas de interlocutor. Ningúno de mis planteameientos son expresión de fe, si no más bien de dudas. Y la duda es antagónica a la fe. Así que espero que dejes a un lado ese tema ya que no es lo que nos ocupa.
Luego, por un lado me afirmas contundentemente que "decir que la ciencia se apoya en cosas que no son reales es no saber qué es", y acto seguido tú mismo afirmas que las matemáticas son construcciones mentales, ergo, no "reales" en término empírico. El hecho de que esas concepciones evolucionen y sean perfectibles, no las hace más reales, siguen siendo entes abstractos que definen la realidad, pero que no son la realidad misma. El hecho de que otros matemáticos refuten una teoría obsoleta no hace la nueva teoría más real, sino más útil, o si lo prefieres, más aproximada hasta que otra teoría afine mejor.
La naturaleza de la teoría sigue siendo la misma, un ente abstracto imaginado que busca aproximarse a la realidad, pero que en sí mismo no tiene realidad propia, o si la tiene, trasciende el campo de lo que se puede percibir por los sentidos. Lo que sí se puede percibir por los sentidos es el resultado de aplicar esa abstracción en el mundo físico, pero no la abstracción misma.
Hay que tener sumo cuidado cuando hablamos de "real", porque damos por hecho que el interlocutor entiende ese concepto en la misma medida en cómo nosotros los describimos. Por eso en sentido estricto no considero que los cimientos de la ciencia no sean "reales", pues no considero al pensamiento separado de la realidad. Ahora, si nos atenemos a la descripción de "real" que podría hacer un empírico, real es aquello que podemos percibir con los sentidos y por tanto una fórmula mátematica no lo sería, pertenecería al campo de lo abstracto. Tanto es así que las matemáticas solo pueden ser demostradas con las matemáticas. Que no es lo mismo que demostrar su aplicación en un campo determinado, como podría ser la ingeniería.
Cuando se presenta un problema matemático, nadie va a un laboratorio a mirar por un microscópio los números. Un problema matemático se resuelve con lapiz y papel y el pensamiento. Lo único físico ahí son el carbono de la mina, la celulosa del papel, etc. pero ahí no hay nada matemático. El problema, el planteamiento y el resultado son entes abstractos.
Todas esas leyes, reglas y conjuntos de elementos consensuados tienen la misma naturaleza. Son construcciones mentales, consensuadas (como tú bien indicas) que son aproximaciones codificadas de la realidad que nos permiten operar en la misma, pero que ni son la realidad, ni mucho menos certezas definitivas. Si fueran certezas definitivas entonces entraríamos en el campo de la fe. Pero hemos dicho que la fe no nos interesa por irracional, ¿estamos de acuerdo?
Dices:
...pero no lo inexplicable tiene cabida, porque hay límites, leyes, reglas, un conjuntos de elementos consensuados que sabemos, con algo grado de certeza, que no pueden tener lugar
¿Qué algo sea inexplicable automáticamente lo convierte en irreal? Si un científico pensase así, jamás se esforzaría en explicar lo inexplicable. Porque antes de Newton que las cosas cayesen al suelo era inexplicable, sin embargo seguían cayendo al suelo. No fue la explicación lo que hizo "real" la ley de la Gravedad, el fenómeno estaba ahí. Antes de que Harvey descubriese la circulación sanguínea, la sangre ya circulaba por el cuerpo; no fue la explicación la que la hizo real. Y en aquellos tiempos el sentido común y conocimiento común es que la sangre no circulaba, sin embargo, circulaba igual a pesar de lo que pensara el mundo entero.
Algo que no es explicable lo convierte en inexplicable, por los límites del lenguaje, de la percepción o de las leyes que intentan aproximarse a la realidad, pero no lo hace desaparecer más que a la comprensión, que no es lo mismo que la realidad objetiva.
No es creer que hay algo más allá (fe) es preguntarse, ¿hay algo más allá de lo que percibimos por los sentidos, hay algo más allá de lo que sabemos actualmente, hay algo más allá que explique la naturaleza de los fenómenos? Y muy especialmente, ¿son ciertos los axiomas que nos hemos planteado? ¿cubren todos los aspectos de la realidad o solo la acotan?
#12:
#11 Yo no he hablado para nada del Dios Cristiano o el Dios musulmán, que si supieras algo más de historia, sabrías que es el mismo.
Yo hablo de la existencia de Dios en sí, soy agnóstico y no tengo una opinión formada y prefiero mantenerme independiente en este tema, ni lo que diga el señor Dawkins o el Papa de Roma me influye en mi determinación, respeto sus opiniones pero las valoro como tales, opiniones de algo que no tenemos ni puta idea.
Yo hablo de la existencia de Dios en sí, soy agnóstico y no tengo una opinión formada y prefiero mantenerme independiente en este tema, ni lo que diga el señor Dawkins o el Papa de Roma me influye en mi determinación, respeto sus opiniones pero las valoro como tales, opiniones de algo que no tenemos ni puta idea.
#3:
Aquí en España no sólo se respeta sino que se impone en las escuelas.
#5:
Religión fuera de las escuelas ya.
Comentarios
No hay que respetar creencia alguna que no esté debidamente sujeta a evidencia. Todas deben ponerse en cuestión.
Y no hablemos ya de las que van en contra de los derechos humanos mas básicos.
#2 bueno, pues no hablemos.
Si es cierto que las ideas no se respetan, entonces tampoco tiene sentido hacer lo contrario: recurrir a falacias de recurso al ridiculo (como hace #1 y #15 muy civilizada e inteligentemente). Esa actitud no es más congruente ni madura que las creencias que ellos critican.
(#2) Por otro lado, el chiste es que -para la ciencia-, la moral, los derechos, valores y la ley son creencias. Sí, pues no se basan en evidencia científica. En el mejor de los casos son metafísica. Prácticamente todo el activismo ateo es ideológico, y lo cierto es que las ideologias no son ciencia ni son racionales.
Si nuestro sistema moral fuera verdaderamente cientifico, seria relativista (y el relativismo fue usado por gobiernos totalitaristas irreligiosos para justificar peores atrocidades que en la Inquisición). Sin embargo, la ciencia sirve para explicar el mundo natural, (#40) no para definir sistemas morales o espirituales, lo que no significa que la ciencia no sea útil, sino que tiene una función muy específica.
Dawkins cree que su respeto es lo suficientemente importante como para que otros se mueran por tenerlo. Por mi puede comerse su respeto si le da la gana.
#15 Sí se puede demostrar la no existencia de algo. Por ejemplo, podemos ir al polo norte y demostrar que no existe Santa, o demostrar que no existe otro satellite más grande que la luna alrededor de la tierra.
#51 Apelando al razonamiento del "hay algo más alla" siempre podráis decir que es que no buscaste lo suficiente a Santa, o que cuando llegaste, él se había ido, o que el satélite más grande que la luna tiene una órbita más excéntrica... y seguir apelando esa remota posibilidad para no negar su existencia.
Justamente, los sistemas morales y espirituales, es lo que nos ha llevado a la ignorancia y a la creencia y equiparación de la explicación racional de los hechos y sus consecuencias lógicas con la simple elucubración sin fundamento racional.
#51 Demuéstrame la no existencia de un dragón escupefuegos en mi garaje...
La cosa sería más o menos así:
Voy a tu casa, abro tu garaje veo que no hay nada y listo.
-No lo ves porque es invisible.
Pongo harina por el suelo y miro si hay huellas.
-No deja huellas porque flota.
Pues le tiro una manta por encima y veo su forma.
-Es incorpóreo y por eso la manta lo atraviesa.
Pues llevo detectores de calor para sentir su fuego.
-Su fuego es especial y no quema.
¿Ves que fácil es jugar a vuestro juego? Si crees que falla algo dímelo.
La pregunta sería. ¿Qué diferencia hay entre un dragón invisible e incorpóreo que escupe fuego que no quema y un dragón inexistente?
#68 Hay una falla en esa analogía.
Si es un ser incorpóreo, entonces no puede ser un dragón, ya que por definición dragón debe tener un cuerpo para existir.
En segundo lugar, si le sigues añadiendo más características simplemente llegas a la misma conclusión teísta de Dios, pero recurriendo a un nombre ridículo, por lo que tu analogía termina probando mi propio punto.
Y por último, un dragón indetectable no se relaciona directamente con nosotros, pero una Deidad sí se relaciona con el Origen del Universo.
#75 Hay cosas en la que todos tenemos fe, porque no tenemos opción. Por ejemplo, científicamente no se puede probar la exidencia de la conciencia, ¿Significa eso que no existe? ¿Y que tal si algunas personas tienen conciencia y otros no (zombie filosófico, le llaman).
Por otro lado, el concepto de la fe de los ateos es artificial y falso. La fe que tienen los creyentes en Dios es la misma que se tiene en un amigo o hermano.
#78 Bien, bien. Sigamos:
"Hay una falla en esa analogía.
Si es un ser incorpóreo, entonces no puede ser un dragón, ya que por definición dragón debe tener un cuerpo para existir."
-Ah, pero es que este no es un dragón cualquiera, es un dragón especial que es incorpóreo. Porque según tu propio razonamiento, Jesucristo no podría ser Dios.
"En segundo lugar, si le sigues añadiendo más características simplemente llegas a la misma conclusión teísta de Dios, pero recurriendo a un nombre ridículo, por lo que tu analogía termina probando mi propio punto."
-Para, nada. Mi dragón es sólo eso. No tiene pretensión de ser el creador del universo ni el salvador de nuestras almas ni nada de eso.
"Y por último, un dragón indetectable no se relaciona directamente con nosotros, pero una Deidad sí se relaciona con el Origen del Universo."
Como he dicho es un dragón que tú no puedes demostrar que no exista. No ningún dios.
Es simplemente un dragón y no puedes demostrar su inexistencia. Aunque sirve perfectamente de ejemplo para ilustrarte lo absurdo que resulta discutir la idea de un dios a un creyente, ahora eres tú quien se encuentra en un punto de vista ateo cuando le defienden la existencia de dios ¿a que no pensabas que fuese así?. Pues yo que soy ateo te digo que sí, este ejemplo es perfectamente válido para hacerte ver que es el ateísmo si en vez de un dragón se tratase de un dios.
#80 Ah, pero es que este no es un dragón cualquiera, es un dragón especial que es incorpóreo.
Entonces no sería un dragon, sino otra cosa, como un espíritu, fuerza o idea. De nuevo, estáís tratando de ridiculizar el razonamiento de los teólogos, pero termináis probando el punto de que Dios tiene sus propios términos y conceptos inéditos.
Porque según tu propio razonamiento, Jesucristo no podría ser Dios.
¿Por qué no? Si Dios puede ser o manifestarse de cualquier manera, entonces Jesús puede ser Dios.
Para, nada. Mi dragón es sólo eso. No tiene pretensión de ser el creador del universo ni el salvador de nuestras almas ni nada de eso.
¡Entonces no tiene sentido discutir la existencia de tu dragón! Sin embargo, sí la tiene discutir de la existecia de Dios, ya que se relaciona con el origen del Universo, el Propósito y la Salvación.
Como he dicho es un dragón que tú no puedes demostrar que no exista. No ningún dios.
Depende como definamos existencia. Si tu dragón vive en una dimensión paralela, y no se relaciona con éste Universo, entonces no existe... para nosotros.
Es posible que "exista" en otros Universos, pero si no se relaciona con este (como ser el Creador) entonces no existe.
Dios, por otro lado, se relaciona con el Todo por definición.
#83 De nada sirve argumentar con alguien que deliberadamente ha renunciado a su capacidad de razonar.
Entonces no sería un dragón, sino otra cosa, como un espíritu, fuerza o idea. De nuevo, estáís tratando de ridiculizar el razonamiento de los teólogos, pero termináis probando el punto de que Dios tiene sus propios términos y conceptos inéditos.
-No no, es un dragón. Eso que dices no tiene sentido, son palabras vacías de significado, es como si yo dijese que dios no es un dios sino una idea. Este dragón es claramente un dragón. No tiene que ver con tu dios, ni tiene los mismos orígenes ni persigue los mismos fines, ni tubo un hijo humano al que luego sacrificó para salvarnos a todos ni nada por el estilo. Es sólo un dragón que no puedes probar que no exista y es muy importante para mí porque si algún día entra alguien en casa a robar él podrá detenerlo.
¿Por qué no? Si Dios puede ser o manifestarse de cualquier manera, entonces Jesús puede ser Dios.
Veamos qué fue lo que tú mismo dijiste:
"Hay una falla en esa analogía.
Si es un ser incorpóreo, entonces no puede ser un dragón, ya que por definición dragón debe tener un cuerpo para existir."
Por definición Dios (el tuyo) es omnipresente, sin embargo Jesús estaba presente en un lugar y no en todos. Un ser humano tiene un cuerpo y no está esparcido por todo el tejido espacio-tiempo del universo.
-Por descontado mi dragón no es todo poderoso. Como ya he dicho es un dragón, no un dios por más que te empeñes en equipararlos. Ten bien claro que es un dragón.
Ahh, ya veo. Ahora te vas a enrocar en que mi dragón no es un dragón. ¿Así? Pues demuéstralo!
¡Entonces no tiene sentido discutir la existencia de tu dragón! Sin embargo, sí la tiene discutir de la existecia de Dios, ya que se relaciona con el origen del Universo, el Propósito y la Salvación.
-Si que tiene sentido pues puede quemar con su fuego a un ladrón que entre a robar. O a un niño que se porte mal. Su fuego puede quemar o no si él quiere. Pero no es todo poderoso. No puede convertir el agua en vino ni cosas de esas. Su existencia aunque te parezca que no tiene sentido sí lo tiene para mi, ya que yo creo en él. Y no puedes demostrar que no exista.
Depende como definamos existencia. Si tu dragón vive en una dimensión paralela, y no se relaciona con éste Universo, entonces no existe... para nosotros.
-Mi dragón no vive en una dimensión paralela, vive en mi garaje. Tiene sentido eso de que si no interviene en este universo no existe para nosotros, pero como he dicho mi dragón puede quemar ladrones si quiere y yo estoy convencido de su existencia, además. Tu mismo eres incapaz probar que no exista ¿no es cierto?
#78
Hay cosas en la que todos tenemos fe, porque no tenemos opción. Por ejemplo, científicamente no se puede probar la exidencia de la conciencia, ¿Significa eso que no existe? ¿Y que tal si algunas personas tienen conciencia y otros no (zombie filosófico, le llaman).
¿Cómo es eso de que científicamente no se puede probar la existencia de la conciencia? Me parece que exactamente esta discusión ya la hemos (y otros han) tenido hace años.
Si por consciencia te refieres a la mente, sí, se puede demostrar científicamente la existencia de la mente aunque se actualmente desconocen con precisión las causas que la originan sí que se puede probar si en un organismo hay o no hay pensamiento.
Si por conciencia te refieres al conocimiento que un ser tiene de sí mismo y de su entorno, si, se puede demostrar científicamente la existencia de la consciencia y no sólo en humanos sino en diversas especies de animales sin ser la nuestra.
Si por conciencia te refieres a la capacidad de producir un sentimiento de culpa, no, actualmente (que yo sepa) la ciencia no sabe si un individuo tiene o no tiene la capacidad para sentirse culpable porque desconoce el funcionamiento detallado de nuestro cerebro.
Por otro lado, el concepto de la fe de los ateos es artificial y falso. La fe que tienen los creyentes en Dios es la misma que se tiene en un amigo o hermano.
No, no es lo mismo confiar en un amigo o un hermano que en el dios de la lluvia que le ha contado al joven indio su padre o el chamán de la tribu.
Los amigos o los hermanos son seres humanos, lo otro son ideas abstractas (no me vengas ahora con los números por favor), personajes frutos de la imaginación del hombre y restringidos a ella con los que no hay interoperabilidad posible. Como Gandalf. Se puede elucubrar mucho con Gandalf, si podría hacer esto o lo otro, definir qué características tiene y cuales no. He incluso creer en su existencia que es lo que los creyentes hacen. Pero su ámbito de actuación siempre estará dentro de un cerebro humano.
#81 Si por consciencia te refieres a la mente, sí, se puede demostrar científicamente la existencia de la mente aunque se actualmente desconocen con precisión las causas que la originan sí que se puede probar si en un organismo hay o no hay pensamiento.
No la mente, sino la Conciencia con mayúscula. Le llaman qualia, en el contexto al que me refiero. Por ejemplo, cuando vemos el color, lo que en realidad vemos es qualia y no las ondas electromagnéticas directamente.
Es ungran problema en metafísica y filosofía; tanto así que le llaman el "problema duro": http://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness
Y es un corrosivo para el materialismo (de hecho, favorece el idealismo Platónico, que adoptó la Iglesia).
Es interesante el hecho de que la conciencia no pueda ser probada por su naturaleza paradójica. El problema es importantísimo, y demuestra que nuestra lógica es incompleta. ¿Significa que jamás lo sabremos? Tal vez sí, tal vez no, pero mientras tanto tenemos fe en que otras personas no son robots biológicos, aunque no tenemos ni idea de cómo probar la existencia de la conciencia. A menos, claro, que seamos soleptistas (que es la explicación más lógica y simple posible, aunque no menos absurda).
No, no es lo mismo confiar en un amigo o un hermano que en el dios de la lluvia que le ha contado al joven indio su padre o el chamán de la tribu.
Para tener fe en Dios hay que establecer una relación personal con Él, que es una Persona en el contexto cristiano (y no una cosa o evento, como la Lluvia). Eso no se establece de un día para el otro, pero vale la pena.
#82
Efectivamente el gran problema de la ciencia que se erige como explicación de todo es el de la Conciencia. Y como bien has apuntado a lo más que puede llegar un científico (entendido como alguien que sostiene una postura estrictamente materialista), es al solipsismo, el cual, como bien dices, es absurdo, o como poco cínico.
En cualquier caso, cuando dices: "Para tener fe en Dios hay que establecer una relación personal con Él, que es una Persona en el contexto cristiano (y no una cosa o evento, como la Lluvia).", discrepo. Dios no es una persona en el contexto cristiano, o al menos no en todo el contexto cristiano. ¿Te has leido los sermones del Maestro Eckhart? Desde ese punto de vista el Dios cristiano visto como persona se queda de nuevo en "cosa o evento". Dicho esto, si no te parece lógica o atractiva la postura que propongo olvídala y listo, ya hay bastante evangelizador aquí en MnM
Tu última frase me parece genial. Parece que el espíritu científico quiere las pruebas sin hacer el trabajo de llevar a cabo los experimentos. Creo que mucha gente que se dice científica debería llamarse materialista, por que eso es lo que son. Y no te quiero contar la cara que pondrían estas mentes científicas si hace cien años les hubiesen planteado la teoría de la relatividad, por ejemplo.
Un saludo!
#86 La ciencia no se erige como explicación de todo ni tiene problema con la conciencia, la materia-oscura, etc. La ciencia simplemente va avanzando. La ciencia es el camino, no la meta. Antes no se sabía que causaba la gripe o por qué algunas estrellas se movían distinto al resto del cielo. Hoy día sabemos que la gripe la causa un virus y que las errantes son planetas de los que podemos describir casi a la perfección sus movimientos (incluso hemos llegado hasta ellos).
#85 #90 No puedo estar más de acuerdo con vosotros.
#82 Vamos que para poder ver a Dios hay que creer en él. Una vez crees en él es cuando te das cuenta de que es real.
Por otro lado, la mente y todas nuestras percepciones son interacciones neuronales que se producen en nuestro sistema nervioso de una u otra forma que aún no conocemos con detalle.
Todo parece indicar que si el sustrato cambia también lo harán las percepciones, que son el fruto de la actividad de ese sustrato. Aunque no necesariamente tendría porqué ser así.
Por ejemplo:
Si yo te pregunto de qué color es una determinada rosa, tu me responderás que roja.
Otra persona, con cerebro ligerísimamente distinto al tuyo también contestará roja. Pero su rojo es distinto que el tuyo. Hasta aquí estamos de acuerdo ¿no?
Ahora piensa en lo siguiente. Ordenadores distintos, con procesadores distintos (por ejemplo un AMD FX-8350 y un Intel Core i7-3770K) son realmente capaces de ejecutar exactamente un mismo programa ¿No?. Un programa de edición de vídeo supongamos.
Ahora piensa, esos procesadores ¿ven un mismo color "rojo"? La respuesta parece obvia que sí. Del mismo modo que a priori parece obvio que dos personas que dicen que una flor es roja están viendo el mismo color. Si lo pensamos con profundidad ese color "rojo" que perciben las personas no tiene porque ser percibido de la misma forma en ambas. Habría que determinar bajo qué condiciones importaría y en cuales ese hecho dejaría de tener trascendencia.
Si lo pensamos con profundidad ese color "rojo" que procesan los procesadores no tiene porque ser procesado de la misma forma. Habría que determinar bajo qué condiciones ese hecho importaría y en cuales dejaría de tener trascendencia. A nivel de la arquitectura interna del procesador ese echo importa, no es lo mismo que se activen determinados transistores que otros, pero a nivel externo no habría distinción mientra ambos procesadores sepan "decir" de la misma forma "rojo".
Y ahora va lo bueno. El software ejecutado en ambos era el mismo, la misma secuencia binaria. Y ese mismo software puede ser ejecutado en diferentes máquinas en las que se espera sigan manteniendo el mismo resultado.
Dices: Es interesante el hecho de que la conciencia no pueda ser probada por su naturaleza paradójica.
Sigo sin saber muy bien a qué te refieres con eso. ¿Sería análogo? decir:
Es interesante el hecho de que la conciencia no pueda ser "entendida científicamente" por su naturaleza paradójica.
#92 Si yo te pregunto de qué color es una determinada rosa, tu me responderás que roja. Otra persona, con cerebro ligerísimamente distinto al tuyo también contestará roja. Pero su rojo es distinto que el tuyo. Hasta aquí estamos de acuerdo ¿no?
Estamos enparte de acuerdo, pero ese es el misterio: no sabemos si el rojo para esa persona es el mismo que el rojo para mi, y probablemente jamás lo sabremos objetivamente, ya que es una cuestión metafísica y no científica.
A mi lo más interesante que me parece es el hecho de que algunas personas podrían "no tener alma", es decir, actuar como cualquier otra persona... Pero no tener la cualidad subjetiva de la conciencia. He considado que tal vez estos sean los psicópatas, pero tampoco puedo probarlo, por la misma cuestión.
Respecto a las máquinas, eso mismo hacen: procesar. Son estudiante de informática y sé que lo único que hacen es cambiar celdas en la memoria, usar matemáticas para procesar datos y redirigirlos. Nada es subjetivo, y si la computadora tiene conciencia (incluso si implementamos un algoritmo neurológico), jamás podremos saberlo, y dudo mucho que tenga o llegue a tener conciencia algún día. Tal vez por eso la memoria y el procesamiento se ha multiplicado por miles, pero la imteligencia artificil se ha quedado estancada.
Por otra parte, si la conciencia es un proceso cuántico (de hecho, el cerebro necesita de la física cuántica para ser explicado), entonces tal vez la computación cuántica pueda algún día tener conciencia.
#95 ....y probablemente jamás lo sabremos objetivamente, ya que es una cuestión metafísica y no científica.
No es asi.
La interpretación de los fotones rebotados por el objeto "rosa" depende de la configuración y morfología del ojo (si enfoca bien, si sus fotocaptores están "viejos", si tiene o ha tenido alguna enfermedad que haya podido variar la calidad de captación del ojo) y también de los procesos de su propio cerebro para identificar lo que está viendo, en base a multitud de parámetros fisiológicos y de aprendizaje (de todo esto no se sabe mucho aún porque es realmente complejo y la ciencia aun no lo sabe todo).
Por tanto ambos individuos pueden identificar el color como rojo, aunque no lo perciban de igual forma, pero esta diferencia es "física", incluso la de los procesos psicológicos y de aprendizaje que hayan configurado la personalidad y experiencia de ambos.
#97 No, no depende del ojo ni de los fotones. El cerebro trabaja con señales eléctricas. El ojo, más bien el nervio óptico, simplemente produce señales eléctricas que el cerebro puede interpretar. Estamos hablando de la interpretación per se, que es subjetiva.
¿Prueba? Los sueños. En los sueños no vemos con los ojos, ni tampoco en la imaginación o cuando invocamos la memoria.
#98 Carl Sagan tiene razón, en cierto sentido. La metafísica no es ciencia, pero tampoco pretende serlo.
Es imposible interpretar y tener una intuición de la ciencia sin una metafísica, al menos a nivel personal.
No podemos vivir con la metafísica, pero tampoco podemos vivir sin ella.
#95 "Estamos en parte de acuerdo, pero ese es el misterio: no sabemos si el rojo para esa persona es el mismo que el rojo para mi, y probablemente jamás lo sabremos objetivamente, ya que es una cuestión metafísica y no científica."
Eres tú quien quizá jamas lo sepa porque te empeñas en ponerlo a la fuerza en la categoría de cosas que no podremos saber, limitando a posta el alcance y la naturaleza de la propia ciencia.
"Hace muchas décadas, en una cena, se pidió al físico Robert W. Wood que respondiera al brindis: «Por la física y la metafísica.» Por «metafísica» se entendía entonces algo así como filosofía, o verdades que uno puede reconocer sólo pensando en ellas. También podían haber incluido a la pseudociencia. Wood respondió aproximadamente de esta manera: El físico tiene una idea. Cuanto más piensa en ella, más sentido le parece que tiene. Consulta la literatura científica. Cuanto más lee, más prometedora le parece la idea. Con esta preparación va al laboratorio y concibe un experimento para comprobarlo. El experimento es trabajoso. Se comprueban muchas posibilidades. Se afina la precisión de la medición, se reducen los márgenes de error. Deja que los casos sigan su curso. Se concentra sólo en lo que le enseña el experimento. Al final de todo su trabajo, después de una minuciosa experimentación, se encuentra con que la idea no tiene valor. Así, el físico la descarta, libera su mente de la confusión del error y pasa a otra cosa. La diferencia entre física y metafísica, no es que los practicantes de una sean más inteligentes que los de la otra. La diferencia es que la metafísica no tiene laboratorio". - Carl Sagan
Podemos asumir que todos los seres humanos somos distintos bioquímicamente, incluso entre clones existes minúsculas diferencias.
Sigo sin entender exactamente que entiendes por conciencia ¿"mente" o "pensamiento" es equivalente? ¿o esas definiciones no te valen porque les falta... llamémosle "contenido empático" o "moral"?
Sabemos que un individuo puede existir sin tener ese factor empático o moral en su mente como en el caso de los sicópatas. Pero me da la impresión que tú contemplas esos factores como ajenos a la propia mente en lugar que un subconjunto de la misma ¿es eso cierto?
¿Existe Dios?
- No sabemos si las hadas existen. No nos tomamos en serio la existencia del dios nórdico Thor, o Zeus, o Shiva o Dioniso.
Hasta que no tengamos serios indicios de que alguno de ellos existió o existe, no pierda el tiempo con eso. ¿Por qué debería ser diferente con el Dios cristiano o judío o musulmán?
#10 goto #1
#11 Yo no he hablado para nada del Dios Cristiano o el Dios musulmán, que si supieras algo más de historia, sabrías que es el mismo.
Yo hablo de la existencia de Dios en sí, soy agnóstico y no tengo una opinión formada y prefiero mantenerme independiente en este tema, ni lo que diga el señor Dawkins o el Papa de Roma me influye en mi determinación, respeto sus opiniones pero las valoro como tales, opiniones de algo que no tenemos ni puta idea.
#12 Es una cita de la noticia. Es Dawkins el que habla del dios cristiano y del dios musulmán. De nada
#14 Pues el señor Dawkins será un buen científico y divulgador, pero de historia poquito, lastima que no queden ya gentes como Asimov o Sagan para defender el buen nombre de la ciencia.
#17 ¿De verdad te crees que lo del dios cristiano y musulmán no se lo sabe Dawkins ( o yo)?
#18 Si lo sabe y lo omite, solo se me ocurren dos causas, o lo hace a posta para ganarse al lector, cual predicador en su parroquia, o es terriblemente despistado.
#21 ¿no será más bien que está pensando en las religiones, que son bien distintas, aunque supuestamEnte el dios es el mismO?
#22 No se, pero siempre recelo del que quiere vencer más que convencer, y Dawkins me ha parecido de esos siempre.
#23 Lo sabes perfectamente pero te incomoda lo que dice Dawkins, quizá por esos incurras en falacia tras falacia para desacreditarle.
#12 La inexistencia de dios se puede probar matemáticamente (lógica formal), como ya hizo Epicuro hace más de 2000 años:
Si Dios está dispuesto a prevenir el mal, pero no puede, entonces él no es omnipotente.
Si puede, pero no está dispuesto, entonces él es malévolo.
Si puede y está dispuesto, entonces, ¿de dónde viene el mal?
Si no puede ni está dispuesto, ¿para qué llamarle Dios?
Además, Dios no podría tener voluntad si es omnipotente. La voluntad surge de la elección, y un ser omnipotente no necesita elegir. Por lo tanto el universo no sería fruto de una decisión suya o en caso de haberlo decidido no es omnipotente porque lo creó mal.
#89 Lo que pones se explica más fácilmente resumiéndolo en que los dioses únicos no son sino divinizaciones del hombre. Dioses hechos a imagen y semejanza del hombre. Conceptos como 'voluntad', 'elección' o 'decisión' son relativos a los hombres y son un resultado de un largo proceso histórico sobradamente explicado científicamente. Tales conceptos proyectados en un ente inventado requieren una explicación que nadie ha dado nunca.
#10 lo que venía a decir en #15 es que como expresa #1, la tarea es demostrar la existencia de Dios, no al contrario, pues es absurdo
#27 Es que si llegamos al punto de que un ente cibernético adquiera conciencia religiosa, precisamente sería una prueba de que dios no existe, sino que es un invento de la mente del hombre.
#16 #1 Creo que lo que #10 intenta explicar es que para demostrar la existencia de dios, deberías poder reproducir, mediante el método científico, todas las condiciones definidas de ese dios, lo cual no tiene sentido, porque un creyente siempre podría decir que dios está más alla de ese marco o escenario planteado. El problema de #19 es que cuando todo apunta a que no es lógico, ni real, ni razonable, la otra parte solo tiene como argumento un resquicio de duda, que por el propio método científico, se deja abierto.
#32 De verdad, es muy infantil pretender que se pueda probar la existencia de Dios con el método científico. Para eso hay que saber cual es la descripción del ente "Dios", que básicamente es omnipresente, omniniscente, fuera de tiempo y espacio. ¿Cómo podemos extraer una porción de Dios y meterla en el laboratorio y decir: esto es Dios? Es imposible.
Dada esta premisa, podemos aseverar que nunca podrá haber una demostración científica ortodoxa de la existencia de tal entidad.
Pero, ¿podemos decir entonces que Dios no existe? No, lo que podemos decir es que la formulación del ente "Dios" hace imposible una verificación científica del mismo.
Recordemos que la ciencia es un método para describir la realidad, que algunos confunden con la realidad misma. Es decir, la ciencia es un lenguaje que nos permite clasificar el universo aparente, es decir, aquello cognoscible para los sentidos físicos. En su campo, es el mejor método que hay para percibir el orden aparente que hay en el mundo de los fenómenos.
Sin embargo, ¿es el universo solo lo que aprehendemos a través de los sentidos? Está es la incógnita que desde Platón se lleva haciendo el ser humano. Y después de Platón las mentes más preclaras de la humanidad le han dado vueltas y buscando respuestas. Por ejemplo, y para salirnos de la teología: ¿qué es la ética? ¿podemos poner una molécula de ética en una probeta? ¿podemos hacer un experimento científico que nos revele la esencia útima de la ética? ¿en qué espacio vive eso que llamamos ética? O la belleza, ¿dónde radica el sentido que nos hace percibir algo como "bello" o "feo"? Son cosas que escapan a la ciencia, porque tratan entes abstractos que no por carecer de sustancia podemos afirmar que sean inexistentes.
Cuando encontramos este tipo de entidades, que trascienden lo físico pero que influyen como cualquier otra entidad real en nuestras vidas, lo que no podemos es pegar un portazo y decir que de eso no se puede hablar, ni investigar (con otros medios diferentes, acórdes a las características esenciales de tal entidad) en qué consisten, que leyes les rigen y qué papel tienen en la vida.
Incluso si uno estudia un poco historia de la ciencia, puede constatar que las mismas premisas que utiliza la ciencia no provienen de la experiencia empírica, si no que son formulaciones filosóficas. Por ejemlo, el empirismo mismo es una postura filosófica: considera que el mundo es solo lo que se puede percibir con los sentidos, medir con instrumentos y reproducir utilizando los mismos ingredientes y procesos. Está muy bien, y es muy útil en sentido práctico para crear ingenios y modificar la realidad en la que opera. Pero esa premisa no está demostrada: por un lado, ¿qué hacemos con esos entes que escapan a esa descripción? ¿negamos la existencia de la ética, por ejemplo? Y por otro lado, ¿podemos estar seguros que lo percibimos con los sentidos es la realidad del universo? ¿o bien nuestros sentidos preciben un aspecto del universo pero no su totalidad? O peor aún, ¿no podría ser que la imagen que nuestra mente forma de lo que percibimos es una falsa apariencia de lo que realmente es? Por ejemplo, está consensuado que al fin y al cabo no somos más que un montón de moléculas, formadas por átomos que a su vez están formados por partículas entre las cuales hay enormes distancias de vacío. ¿Percibimos esa "danza" atómica, vemos el enorme vacío que hay en ella o bien nos aparecen las cosas como sólidas y "llenas"?
La misma ciencia reconoce que lo aparente no es lo real, como los colores, que no existen, son frecuencias de onda pero los percibimos como algo uniforme y real. Sí, pero no vemos una longitud de onda, vemos el color.
Ante estas reflexiones, ¿cómo podemos aseverar que una entidad tan inaprehendible como lo que se define como "Dios" no existe? ¿No estará esa incógnita demasiado lejos de la capacidad humana para despejarla?
#35 No negamos la existencia, pero tampoco podemos probarla con total certeza, y la gente que cree en ellos, se agarra a eso para decir que pueden existir. Efectivamente, no se pude probar por el único método que, de momento, y desde hace miles de años, se ha demostrado adecuado para hacer avanzar a la civilización humana.
La mente del ser humano es finita, como su capacidad de raciocinio, y en consecuencia lo son las estructuras lógicas que ha creado para explicar o definir la realidad que le rodea y percibe. Si para definir ese algo, tengo que ir más allá de la lógica actual, y aún así, siempre queda un paso más allá, pues evidentemente ni yo puedo definirlo ni es definible, pero eso no deja la puerta abierta a su existencia. No es un argumento a favor, sino todo lo contrario.
PD: Tu lo llamas color, un científico lo llama longitud de onda. Es una abstracción del mismo fenómeno, denominado de formas distintas.
#37 Si quieres, podemos pararnos en este concepto del que hablas: "avanzar la civilización humana".
¿Qué entiendes por "avanzar"? En algunos aspectos podemos decirlo. Por ejemplo, se ha avanzado mucho en la producción y distribució de alimentos. También han habido significativos avances en el tratamiento de las enfermedades, en los transportes y en la fabricación de bienes materiales.
Sin embargo, en otros campos no se ha avanzado mucho. ¿Se ha avanzado como sociedad? Esto ya es más complicado. A pesar de tener excedentes de alimentos, hay hambrunas. A pesar de que cualquier humano puede virtualmente ponerse en contacto con otro y dialogar, siguen habiendo guerras; en las que por cieerto se ha "avanzado" muchísimo gracias a la ciencia en poder de devastación.
Y esto porque hay sectores en donde la ciencia no puede entrar, porque se escapa a su campo de trabajo. ¿Como podemos hacer una sociedad más justa? La justicia, ¿qué es? No si esto o lo otro es justo, si no el mismo sentido de justicia que nos hace tomar unas decisiones y no otras, ¿cómo funciona? ¿por qué a pesar de estar reconocída intrínsecamente a cada ser humano la interpretación de la misma difiere? ¿cómo podemos hacer para que la humanidad avance en un sentido pleno, que suponga una calidad de vida digna para todo se humano?
¿No es una visión límitada de "avanzar" que simplemente tengamos un mejor control de los recursos pero no sepamos optimizar ese enorme bagaje para el bien de toda la sociedad?
#38 Entonces, si no entiendo mal, ¿todo se reduce a que la ciencia no debe meterse en el terreno de la fe? ¿No es la ignorancia o la falta de respuestas comprensibles, aplicables y reproducibles por todos un signo de retroceso de la civilización? La ciencia no es solo tecnología, es una forma de pensamiento crítico para combatir la enfermedad más mortal de la civilización humana: la ignorancia y los que se aprovechan de ella.
La ciencia intenta dar explicaciones, la fe no necesita de la ciencia, pero eso no quita que la primera quiera sacar a la segunda de su error, aunque la segunda no necesite pruebas. Y no hablo solo de la fe religiosa.
#40 Uhm. No me parce haber hablado de fe en ningún momento.
Al contrario, estoy intentando utilizar el razonamiento deductivo para tratar esos asuntos. Es decir, utilizo el pensamiento crítico, que no es exclusivo de la ciencia. De hecho el pensamiento, en sí mismo, su estudio, deducción y profundización pertenece a la Filosofía, la única discipina que puede encargarse de investigar aquellos campos que pertencen al uso del lenguaje, a la definición de las categorías que clasifican los campos de estudio... por ejemplo, las matemáticas son una construcciòn filosófica, enteramente abstracta.
¿Qué es un número? Un número es un lenguaje creado por el ser humano. Y fíjate que una de las herramientas básicas de la ciencia es la mateḿatica, sin embargo las matemáticas aún teniendo aplicación en el campo del empirismo no son una cienca empírica. ¿Donde está esa recta infinita sino en la imaginación del matemático? ¿Dónde aquella fórmula si no en la mente humana? Sin embargo que sea un ente abstracto no le sustrae de su influencia en el mundo material.
Y si uno reflexiona profundamente sobre esto, se encuentra con muchas más construcciones mentales que tienen una existencia abstracta (por no material) y sin embargo influyen en el mundo que percibimos, en cómo lo percibimos y en la capacidad de transformarlo.
Otra pregunta que uno se puede hacer es: estas ideas, como las matemáticas por ejemplo, ¿de donde surgen? ¿provienen de el interior de nuestro cerebro, como podría decir un biólogo, o bien tienen una suerte de entidad propia en la cual el cerebro solo es un receptor? Imaginar que una idea tiene existencia propia es atrevido para un empirista, pero como hemos visto, el empirismo se basa en una premisa no demostrada, es decir, que la base de la existencia es lo que percibimos por los sentidos... ¿pero, qué sentido se le despertó Pitágoras para desarrollar las matemáticas? No pudo ser a través de la observación, en la naturaleza no hay doses, ni la fórmula 2+2=4, ni triángulos equiláteros...
Entonces, cuando la misma ciencia se apoya en cosas que no son reales como el empirismo entiende "real", si no que son construcciones mentales destinadas a dar un marco de descripción al mundo, ¿cómo podemos ignorar que otras entidades abstractas que se han definido no tengan algún tipo de realidad o influencia que nos es imposible de captar con los sentidos, pero que si podemos definir con conceptos que lo describen? No estoy diciendo con esto que cualquier concepto abstracto tenga validez por sí mismo. Más bien entiendo que aún siendo inhaprensible por los sentidos, si puede tener su espacio en el pensamiento que al fin y al cabo es el que influye de manera más fehaciente en cómo ordenamos (y por tanto percibimos) la realidad.
#41 Bueno, por esta afirmación lo parece...
Y esto porque hay sectores en donde la ciencia no puede entrar, porque se escapa a su campo de trabajo. ¿Como podemos hacer una sociedad más justa? La justicia, ¿qué es?
Decir que la ciencia se apoya en cosas que no son reales es no saber qué es y a qué se dedica la ciencia. Una cosa es que no sean tangibles, o incluso, si me apuras, que sean axiomas, pero no son dogmas de fe. Euclides creó una geometría, pero llegaron Riemann, Gauss y Lobachesky y crearon otros sistemas geométricos fuera de la comprensión humana habitual, pero que mediante pruebas empíricas, mostraban resultados que concordaban con la experiencia observada. Todo ello son construcciones mentales que ayudan al ser humano a abstraerse y poder modelizar los estímulos que observa provenientes del mundo que le rodea. Son concepciones rigurosas, exactas y si me apuras, hasta puras.
Si equiparas los cimientos de la ciencia, que tú consideras no reales y como parte de construcciones mentales, con otras cosas que no se atienen a ello y responden a las mismas características ¿no demuestra eso que dichos elementos son también construcciones mentales del ser humano?. Lo que no se conoce, se investiga y se explica, pero no lo inexplicable tiene cabida, porque hay límites, leyes, reglas, un conjuntos de elementos consensuados que sabemos, con algo grado de certeza, que no pueden tener lugar. Al igual que no se puede llegar a explicar todo, tampoco se puede explicar algo fuera de la lógica de forma lógica. Porque entonces no es cienca, ni es razonamiento humano, es simplemente creer que siempre hay algo más allá, solo por el mero hecho de no convencernos a nosotros mismos de que somos un ente finito, en todos los sentidos.
#42 No se en qué lo parece el constatar que hay campos que se le escapan a la ciencia, como he planteado en base a argumentos, no a fe.
Tú insistes en hablar de fe, pero te equivocas de interlocutor. Ningúno de mis planteameientos son expresión de fe, si no más bien de dudas. Y la duda es antagónica a la fe. Así que espero que dejes a un lado ese tema ya que no es lo que nos ocupa.
Luego, por un lado me afirmas contundentemente que "decir que la ciencia se apoya en cosas que no son reales es no saber qué es", y acto seguido tú mismo afirmas que las matemáticas son construcciones mentales, ergo, no "reales" en término empírico. El hecho de que esas concepciones evolucionen y sean perfectibles, no las hace más reales, siguen siendo entes abstractos que definen la realidad, pero que no son la realidad misma. El hecho de que otros matemáticos refuten una teoría obsoleta no hace la nueva teoría más real, sino más útil, o si lo prefieres, más aproximada hasta que otra teoría afine mejor.
La naturaleza de la teoría sigue siendo la misma, un ente abstracto imaginado que busca aproximarse a la realidad, pero que en sí mismo no tiene realidad propia, o si la tiene, trasciende el campo de lo que se puede percibir por los sentidos. Lo que sí se puede percibir por los sentidos es el resultado de aplicar esa abstracción en el mundo físico, pero no la abstracción misma.
Hay que tener sumo cuidado cuando hablamos de "real", porque damos por hecho que el interlocutor entiende ese concepto en la misma medida en cómo nosotros los describimos. Por eso en sentido estricto no considero que los cimientos de la ciencia no sean "reales", pues no considero al pensamiento separado de la realidad. Ahora, si nos atenemos a la descripción de "real" que podría hacer un empírico, real es aquello que podemos percibir con los sentidos y por tanto una fórmula mátematica no lo sería, pertenecería al campo de lo abstracto. Tanto es así que las matemáticas solo pueden ser demostradas con las matemáticas. Que no es lo mismo que demostrar su aplicación en un campo determinado, como podría ser la ingeniería.
Cuando se presenta un problema matemático, nadie va a un laboratorio a mirar por un microscópio los números. Un problema matemático se resuelve con lapiz y papel y el pensamiento. Lo único físico ahí son el carbono de la mina, la celulosa del papel, etc. pero ahí no hay nada matemático. El problema, el planteamiento y el resultado son entes abstractos.
Todas esas leyes, reglas y conjuntos de elementos consensuados tienen la misma naturaleza. Son construcciones mentales, consensuadas (como tú bien indicas) que son aproximaciones codificadas de la realidad que nos permiten operar en la misma, pero que ni son la realidad, ni mucho menos certezas definitivas. Si fueran certezas definitivas entonces entraríamos en el campo de la fe. Pero hemos dicho que la fe no nos interesa por irracional, ¿estamos de acuerdo?
Dices:
...pero no lo inexplicable tiene cabida, porque hay límites, leyes, reglas, un conjuntos de elementos consensuados que sabemos, con algo grado de certeza, que no pueden tener lugar
¿Qué algo sea inexplicable automáticamente lo convierte en irreal? Si un científico pensase así, jamás se esforzaría en explicar lo inexplicable. Porque antes de Newton que las cosas cayesen al suelo era inexplicable, sin embargo seguían cayendo al suelo. No fue la explicación lo que hizo "real" la ley de la Gravedad, el fenómeno estaba ahí. Antes de que Harvey descubriese la circulación sanguínea, la sangre ya circulaba por el cuerpo; no fue la explicación la que la hizo real. Y en aquellos tiempos el sentido común y conocimiento común es que la sangre no circulaba, sin embargo, circulaba igual a pesar de lo que pensara el mundo entero.
Algo que no es explicable lo convierte en inexplicable, por los límites del lenguaje, de la percepción o de las leyes que intentan aproximarse a la realidad, pero no lo hace desaparecer más que a la comprensión, que no es lo mismo que la realidad objetiva.
No es creer que hay algo más allá (fe) es preguntarse, ¿hay algo más allá de lo que percibimos por los sentidos, hay algo más allá de lo que sabemos actualmente, hay algo más allá que explique la naturaleza de los fenómenos? Y muy especialmente, ¿son ciertos los axiomas que nos hemos planteado? ¿cubren todos los aspectos de la realidad o solo la acotan?
#43 Solo con ese último párrafo, mezclas fe, creencia en algo superior y ciencia, que es explicación de lo existente. En la ciencia ya se estableció que nunca se podrá explicar todo, por tanto, el ir más allá ad infinitum, no tiene sentido. Otra cosa es explicar lo que experimentamos u observamos. De momento, todos los axiomas son ciertos, sino no serían tales, otra cosa es que se ajusten en mayor o menor medida a lo que se explica.
La realidad son hechos, acciones, sucesos, percibidos por un ente, el ser humano, a determinados niveles, que usa construcciones mentales para darles sentido y usarlos en su beneficio. Pensar que siempre hay algo más allá de todo es, como he mencionado antes, un tema más filosófico que científico. La ciencia ya sabe que no se puede explicar todo. Y por tanto, todo aquello que está fuera de dicha parcela, es ilógico e irracional. Un suceso, como el placebo, puede ser inexplicable, pero se le puede aplicar una racionalización para llegar al "misterio". Las ECM es inexplicable a primera vista, pero se pueden recrear muchas de las sensaciones que supuestamente se experimentan. Incluso algo más loco, como viajar a más velocidad que la luz, es teóricamente posible. Incluso en ese supuesto contra toda lógica, se exige y se demuestra el argumento basándose en el mismo sistema de creencias y construcciones mentales que te exige la prueba de su veracidad.
Si quisieras querer demostrar o probar algo más allá de lo que perciben los sentidos, tendrías que usar las herramientas que te da la ciencia, y llegado a un punto progresar, pero desde la ciencia. Y tanto tú como yo sabemos que mucha de la gente que propugna esas ideas justamente huye de la ciencia, simplemente porque sabe que no son correctas. Y ojo, que no hablo de que no se amolden a la ortodoxia científica... simplemente que, como dijo Sagan, afirmaciones extraordinarias exigen pruebas extraordinarias. Y dios es, para muchos, demasiado extraordinario.
#44 "En la ciencia ya se estableció que nunca se podrá explicar todo"
O sea: en la ciencia ya se estableció que nunca se podrá explicar todo desde parámetros científicos. Lo cual no invalida las conclusiones sobre "lo que es la realidad" que han aportado otras aproximaciones, como son, por ejemplo, la Filosofía o la religión.
#46 Yo creo que lo invalida, ya que la filosofía no tiene límite alguno, y la religión intenta explicar todo desde un mismo prisma, la fe o creencia incondicional sin pruebas de las afirmaciones. Ambas aportaciones están más o menos sujetas a un discurso racional, pero no dejan de ser divagaciones, donde si hay que creer lo que te cuentan, pues no hay forma de probarlo, ni lógica, ni empírica, ni racional ni humana, siquiera.
#47 Es tu opinión.
Creo que parte de una visión reduccionista tanto de la Filosofía como de la religión y, una vez más, eso no las invalida. Quieres probar la validez de otros campos en base a los axiomas de tu propio paradigma. Que sería como decir que el arte musical es falso o inútil porque no es lo bastante arquitectónico.
#48 Si, más o menos es así como lo resumes en la última frase. El problema es cuando intentas convencer a alguien del otro bando. O cuando intentas hacer ver al otro que tu visión de la realidad es más certera, porque aunque no explica una parte de la otra, explica bastante bien el resto y puede evolucionar. Efectivamente, pueden convivir pero lo que demuestra una y la otra es lo que hace que a nivel general, tenga más o menos validez.
#49 "El problema es cuando intentas convencer a alguien del otro bando."
Sip, y eso es lo que intenta hacer el amigo Dawkins.
#55 Lo que intenta en este caso el señor Dawkins es decir que no se deben respetar las creencias que fomentan la ignorancia sin aprobar pruebas, que es lo que supone el consenso científico.
#58 Dudo que sea ese el motivo real de Dawkins. Creo que tiene un ego muy grande y ganas de alimentarlo, pero es mi opinión. Tampoco me parace muy lógico que defienda su postura metiendo en el mismo saco a toda creencia religiosa o metafísica, me parece de una miopía supina; acaba cayendo en lo que critica: el fanatismo. Que mantenga un debate sosegado (o en el tono que más le convenga) con alguien interesante que defienda la otra postura en vez de salir al púlpito a disertar, a ver en qué queda la cosa...
#59 ¿Algo así?
#44 No, no.
Tampoco he hablado de algo "superior" ni "inferior" eso también son axiomas indemostrados.
Cuando dices: "La realidad son hechos, acciones, sucesos, percibidos por un ente, el ser humano, a determinados niveles, que usa construcciones mentales para darles sentido y usarlos en su beneficio", sin darte cuenta estas filosofando, es decir estas estableciendo uno límites a la realidad. También le das una dirección a la investigación (que podría decirse que es la dirección de la ciencia contemporánea) que justifica la "realidad" como lo que es "útil", no necesariamente lo que es "verdadero".
De nuevo te ajustas a una definición de la realidad que no es un hecho sino una postulación. ¿Como podemos determinar con tanta certeza que la realidad es lo que percibimos, cuando sabemos que lo que percibimos es son formas que no corresponde con la realidad última siquiera de la materia? Y más aún, ¿como podemos estar seguros de que lo que pensamos como realidad no está determinado por el mismo pensamiento que describe esa realidad y no hay una realidad que escapa a todos los axiomas y teorías que ha elaborado el hombre? ¿No se trata de un cierto inmovilismo el definir y acotar la realidad en base a lo ya conocido sin dar espacio a lo que áún está por descubrir? ¿Aquellas cosas que no tienen sustancia, como las ideas abstractas sean estas las matemáticas, la ética o el sentido de la belleza, no forman acaso parte de a realidad en el sentido que afectan a los fenómenos? Hay que tener mucho cuidado con no confundir lo que aceptamos como realidad, que es una impostura, con la realidad misma. El mismo hecho que la ciencia invalide o perfeccione sus propias descripciones de la realidad nos da una pista de que la misma es independiente y más compleja que la que pretendemos ajustar con axiomas prefijados (indemostrados) y las teorías prácticas que nos permite el caminar por sendas acotadas y darles utilidad práctica.
Si queremos recurrir a Carl Sagan, también de él es la frase: "La asuencia de prueba no es prueba de ausencia."
PS: el uso que hagan otros de estas cuestiones carece totalmente de importancia. Si estuviera hablando con un teólogo pondría en cuestionamiento sus tesis, pero estoy hablando con alguien que tiene pensamiento científico-empirista (al igual que el autor del artículo), y por tanto es sobre esto que expreso mis dudas.
#61 Es que la ciencia no define lo verdadero, define un grado mayor o menor de certeza de un hecho. La verdad no existe. Existen los hechos y el grado de certeza acerca de los mismos.
En cualquier caso, me parece que estás filosofando, divagando acerca de la realidad absoluta (una concepción que yo considero errónea), y la percepción de la realidad, cuando, como antes dije, eso ya se ha demostrado que no es posible, por, entre otros motivos, el teorema de incompletitud de Gödel, que dice algo como:
En otras palabras, dado cualquier conjunto consistente de axiomas, hay afirmaciones matemáticas verdaderas que no pueden ser derivadas del conjunto... Incluso si los axiomas de la aritmética estuviesen argumentados por un número indefinido de otros ciertos, siempre habría verdades matemáticas más allá que no serían formalmente derivables a partir del conjunto aumentado.
Es decir, tu puedes hablar de realidad absoluta y de que nuestra percepción de la realidad no es o no se puede saber con certeza si coincide con dicha realidad última, como tu la denominas, pero desde un punto de vista lógico y racional, lo cierto es que aunque existiese dicha división, nunca podríamos llegar a alcanzarla. ¿Esto supone un desconocimiento último perpetuo e inalcanzable por nuestra parte? Pues probablemente si ¿Es esto la prueba de que siempre podrá haber algo más allá de lo que conocemos? Yo creo que no.
Y por último, citando de nuevo a Sagan, como dice #74, este explica que:
Si no hay manera de refutar mi opinión, si no hay ningún experimento concebible válido contra ella, ¿qué significa decir que mi dragón existe? Su incapacidad de invalidar mi hipótesis no equivale en absoluto a demostrar que es cierta. Las afirmaciones que no pueden probarse, las aseveraciones inmunes a la refutación son verdaderamente inútiles, por mucho valor que puedan tener para inspiramos o excitar nuestro sentido de maravilla. Lo que yo le he pedido que haga es acabar aceptando, en ausencia de pruebas, lo que yo digo.
#76 Es que algo que no responde a conceptos racionales y que no puede probarse, nunca podrá llegar a entenderse. Lo dice claramente la propia frase que citas. Si dios está fuera del raciocinio, y uno se rige por principios racionales, por definición, no lo puede entender, pues no lo puede racionalizar.
#85 Si dios está fuera del raciocinio, y uno se rige por principios racionales, por definición, no lo puede entender, pues no lo puede racionalizar.
Y por tanto no existe posibilidad de que se conozca su existencia, ni siquiera por los mismos creyentes que la afirman, pues ¿cómo van a conocer algo que no se puede racionalizar, que nuestro pensamiento no puede entender?.
De nuevo estamos ante una huida hacia adelante, tratando de adornar una fantasía primitiva con conceptos filosóficos o pseudoracionales.
#85 Dices que esoty filosofando cuando tú haces lo mismo (y en mi caso no lo considero peyorativo, al contrario, la Filosofía es la madre de todas las ciencias).
Tú consideras errónea una posibilidad, por lo cual determinas que hay otra que es cierta, la tuya. Pero la tuya es tan indemostrada como la mía, es un punto de partida sobre lo que construír pero eso no revela una realidad, simplemente la hace más cómoda.
¿Es esto la prueba de que siempre podrá haber algo más allá de lo que conocemos? Yo creo que no.
Pensamiento muy poco científico a mi parecer, dudo que ningún investigador piense nuca que ya ha alcanzado un conocimiento pleno siquiera de su campo, mucho menos de todo. Dices que la ciencia da grados de certeza, en realidad no da certezas sino probabilidades que están siempre en revisión. ¿Por qué están siempre en revisión? Ah,. porque la misma ciencia (y esta es una de las virtudes del pensamiento científico) da por hecho que el conocimiento humano es limitado y que sus formulaciones son aproximaciones a la realidad, no la realidad misma.
Luego aún podríamos hilar más fino y preguntarnos si el axioma de que hay una realidad fuera por descubrir es cierto... pero para eso hacen falta altos vuelos.
#99 Si eres tú mismo el que has introducido el concepto de la realidad y su percepción. Yo tampoco lo considero peyorativo, pero es hablar por hablar. Por otro lado, aplicas mal el razonamiento al suponer que al decir que si una es errónea, la otra es cierta. Yo aporto una serie de deducciones, de acuerdo con un sistema de pensamiento, que me llevan a concluir que algo no es probable, ya que por el propio sistema, no puedo demostrar que es posible o imposible, pues no se ajusta a é, pero eso no lo convierte en posible, sino en poco probable o improbable, que es muy distinto.
Tú sigues apelando a ir más allá, para intentar explicar algún hecho con algo que según tu siempre reside fuera del sistema que aplicas para deducirlo. ¿A qué te lleva eso? A no llegar nunca a nada. No hay posiblidad de alcanzar el conocimiento pleno, por propia definición del sistema de razonamiento científico.
Y una cosa más. Que las hipótesis o proposiciones en el método científico estén siempre en revisión, no las dota de menor certeza o probabilidad, como mencionas tú, simplemente es parte de la maquinaria del proceso basada en pruebas, evidencias, corroboraciones, comprobaciones experimentales y consenso. Hay cosas que pueden estar en revisión pero que llevan siglos vigentes y eso no las convierte en dudosas, endebles o menos fiables.
#101 #99 ¿Un resumen de las posturas para los recién llegados, por favor? tl;dr
#103 sin importarle caer en el fanatismo que supone negar la creencia ajena sin tener pruebas al respecto.
Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias. Si no sólo se hacen afirmaciones extraordinarias, sino que encima se hacen de forma que no sean verificables en forma alguna.
cuando se pone a cuestionar creencias indemostrables desde el punto de vista materialista
¿Hay algún otro que sea racional, aparte de la lógica pura?
Y digo dogmáticamente porque no ha aportado pruebas al respecto
¿También hay que aportar pruebas de la inexistencia de las hadas?
Gracias por el "resumen"
/cc #101 #99 a ver si ahora podemos enfilar la conversación de modo productivo
#35: Si estamos tan poco avanzados como para no poder sopesar si dios existe o no, entonces no nos deberíamos preocupar por su posible existencia.
#53 Señor Findeton ¿podría explicarme el porqué de su negativo? MnM advierte antes de votar negativo que se haga "solo para racismo, insultos, spam..."
#57: No tengo por qué dar explicaciones. Al fin y al cabo, tampoco dan explicaciones los de la mafia de los negativos a las noticias.
#63 Ah, ya...
#64: Si tanto te molesta, te he puesto un positivo en #64.
#66 No me molesta (por lo menos en el sentido de que esté preocupado por mi karma), pero me extraña bastante. Se agradece el gesto
#35 El principal handicap no es definir el concepto de dios, sino estar dispuesto a cambiar de ideas. Algo común y habitual para quien esté acostumbrado a para aprender usando la razón pero no para quien acepta las cosas por fe.
#32 Tus palabras son rabiosamente ciertas. El problema está en que la gente no sabe o no quiere saber qué es la ciencia y cómo funciona.
http://es.wikipedia.org/wiki/Drag%C3%B3n_en_el_garaje
#10 no se puede demostrar la no existencia de nada
si yo te digo que existe un dragón rosa que sabe hablar, por ejemplo... podrás poner a la humanidad entera a buscarlo durante siglos, que lo único que quedará demostrado es que no lo han encontrado, pero nunca que no exista
más aun si lo que me invento es mágico, invisible y todopoderoso... entre otras muchas cosas
#15 A ver como te lo explico, tampoco actualmente se puede demostrar la existencia de materia oscura pero las teorías indican que esta ahí.
Yo no estoy hablando de las interpretaciones de Dios que puedan tener las religiones, que serán probablemente de lo más erróneas, pero lo que no se puede ir es defendiendo el método científico y por otro lado haciendo afirmaciones categóricas sin más base que una retorica que busca convencer, más que demostrar.
#19 Si alguien postulase a fecha de hoy que lo que se estudia como materia oscura es en realidad ese, o cualquier otro dios (quizás tendiendo la colada), uno podría pararse a pensar que quizás se podría tratar de buscar una evidencia experimental para demostrar que eso es cierto, o que no lo es. El hecho de que alguien lo dijese hoy en base a esas observaciones o cálculos, podría llegar a convertir esa idea en una hipótesis, pero que estaría basada en los avances de la ciencia actual, capaz de, a diferencia de los antiguos, determinar nuestra posición en el universo y la composición y estructura de éste (bueno, en ello andamos).
Ahora bien, imaginate que en una población cuyo avance científico mayor es saber quitarse los pantalones para no mearse encima (es una metáfora, y algo exagerada), aparece alguien que dice que hay un dios, porque lo ha soñado, o se lo ha imaginado porque es incapaz de saber porque sale el sol, o porque se pone, que no conoce más que su pueblo y el de al lado....
¿Que dios sería más factible de ser tomado en serio?
Y ojo, que no doy a la ciencia la potestad de conocerlo todo, queda un muy largo y fascinante camino por delante.
Pues ese dios que dices desconocer pero que no te atreves a negar, es el del pastor de cabras del neolítico, pues de ahí parten las religiones modernas.
Salvo el pastafarismo.....
#19 Yo no estoy hablando de las interpretaciones de Dios que puedan tener las religiones, que serán probablemente de lo más erróneas
Si estúpido es defender la existencia de dioses concretos de religiones más aún lo es defender la existencia de un dios (¿por qué solo uno?) del que nunca nadie ha tenido noticia alguna. La idea esa del dios filosófico es algo totalmente trasnochado y desacreditado desde hace siglos. La evolución de las distintas religiones en las distintas sociedades está sobradamente explicada científicamente, lo cierto es que está demostrado científicamente que todas las religiones hacen referencia a seres que no existen en la realidad y que elucubraciones e hipótesis divinas extrarreligiosas tienen su origen en las religiones históricas.
#52 Sinceramente, no me merece siquiera intentar replicar tus peregrinas argumentaciones.
Muchas veces he intentando explicar la postura de un agnóstico frente a la existencia o no de un ente que de sentido al universo y a sus leyes físicas. Y por parte de cierto tipo de ateos y de creyentes, lo único que he recibido han sido insultos, el hecho de mantener mi mente independiente, sin plegarla al deseo de otros y a las afirmaciones categóricas, genera en cierto tipo de personas un odio superior al que pueda tener un creyente a un ateo, o un ateo a un creyente, sentimiento que por otra parte yo no siento con respecto a ninguno de ellos.
#62 Muchas veces he intentando explicar la postura de un agnóstico frente a la existencia o no de un ente que de sentido al universo y a sus leyes físicas. Y por parte de cierto tipo de ateos y de creyentes, lo único que he recibido han sido insultos
Lógico. Normalmente a los ateos no nos gusta la irracionalidad y tú haces gala de ella. A no ser que ni siquiera sepas que te enrocas en una argumentación falaz. Solo con lo poco que has dicho puedo deducir que tienes la siguientes creencias indefendibles:
1) El universo, como totalidad o parcialidad del Ser, tiene que tener sentido como lo tienen las acciones humanas.
2) El sentido no es sino la voluntad de un ente particular o parcialidad del Ser.
Refutación: ambas creencias forma parte de la proyección animista-finalista que dio origen a las religiones primarias o animistas. Personificación de la realidad, el universo ha de ser un fin.
3) El universo, como parcialidad del Ser, ha de ser el objeto de una acción desconocida ejecutada por un ente desconocido. Sin embargo, ese ente desconocido, a diferencia del universo, no ha de ser necesariamente el objeto de una acción desconocida ejecutada por otro ente desconocido.
Refutación: argumentación incoherente.
Aunque mucha gente crea lo contrario, el agnosticismo no es algo entre la creencia y la no creencia sino una subcategoría de la creencia.
#65 Osea que debido a mi incapacidad de entender el universo, y a la tuya, tu decides decir que sin saber, sabes que no.
Ayn Rand atea confesa dijo: "Realmente, si quiero resumir mi actitud hacia la cuestión de Dios, es esta: Por todo lo que sé, la definición de Dios es “lo que la mente humana no puede entender”. Siendo una racionalista, de mente literal, y creyendo que es una obligación moral el creer realmente lo que uno dice, tomo literalmente la palabra a los que dan esta definición, estoy de acuerdo con ellos y les obedezco: No lo entiendo."
Yo algo que no entiendo no puedo negarlo, en fin al final estas conversaciones siempre acaban igual, siempre igual, alegando que un agnóstico es un creyente, en fin, muy buenas y hasta luego.
#76 No entiendo por qué mezclas cosas distintas. ¿No entiendes el universo? Yo tampoco, nadie lo hace. Hasta la fecha no hay ninguna teoría que pueda explicar satisfactoriamente la totalidad del Ser. Sigue ahí la duda de si lo comprenderemos en el futuro o nuestra propia naturaleza hace imposible que eso ocurra algún día. ¿Es posible que el Modo venga determinado por el solo hecho de que el Ser sea? En fin, dejémonos de divagaciones...
¿Pero qué tiene que ver eso con ningún dios? Ninguna teoría del Ser que incluya dioses, ya sea derivada de una religión concreta o "en el aire" (deísta) ha resultado tener la más mínima coherencia. Para mentes simples ciertas elaboraciones mentales burdas son suficientes como para que crean tener una idea cabal de la estructura de la existencia. Pero creo que esos tiempos han pasado y que el individuo de hoy no debería contentarse con invenciones que no aportan comprensibilidad a nada sino más bien una subconscientemente buscada relación amo-esclavo.
P.S.: La definición de dios de Ayn Rand es errónea.
#15 no se puede demostrar la no existencia de nada
No existen números primos entre 14 y 16. Demostración: 14 no es primo, 15 no es primo, 16 no es primo. Por lo tanto, no existen números primos entre 14 y 16.
Cualquier afirmación se demuestra, así funciona la lógica. ¿Afirmas que Dios no existe? Demuestralo. ¿Afirmas que Dios existe? Demuestralo. Ambos se hayan ante la imposibilidad de demostrar la afirmación que están haciendo, por lo tanto, la única postura coherente con la lógica es el agnosticismo.
Al final, realmente siempre existe la posibilidad de que el universo haya sido creado por alguna fuerza superior. Por lo tanto, como científico, uno no puede pasarse por el forro posibilidades remotas de existencia y cambiarlas por certezas absolutas de inexistencia.
Imagina que un día logramos simular vida en una computadora, nuestros entes virtuales adquieren conciencia, y se preguntan si habrán sido creados por un ser superior a ellos. Los ateos cibernéticos, muy científicos, dirán que no, no y no, que Dios no existe y que quién les lleve la contra es un anticientífico primitivo que nada sabe de lógica.
#27 que me compares eso con las matemáticas indica que no has entendido nada.
Nunca se puede demostrar que algo no existe. Me invente lo que me invente es imposible que tú demuestres que no existe. Hablando de existencia real, no de números.
En el supuesto de que creáramos esa vida artificial, los científicos ateos se darían cuenta algún día de las evidencias de que son tan solo información digital.
#31 que me compares eso con las matemáticas indica que no has entendido nada.
Que pienses que en la lógica de calle uno puede pasarse por el forro las reglas de la lógica formal indica que no has entendido nada. La lógica es la lógica. Sea física, matemáticas, biología o sociología, toda afirmación debe ser demostrada para poder ser aceptada como una verdad.
Nunca se puede demostrar que algo no existe.
Aquí ya de plano ignoras la evidencia anterior y te empecinas en decir una burrada. Sí, sí que puedes demostrar que algo no existe. No existe un caballo en mi habitación (de los normales, no los mágicos ni ada), y eso es fácilmente demostrable.
Me invente lo que me invente es imposible que tú demuestres que no existe.
Sí, afortunadamente el que se inventó su animal o ser mitológico la tiene igual de jodida para intentar demostrar que existe. No nos toca a nosotros demostrar nada mientras mantengamos la boca cerrada. Cuando alguien dice "Dios existe", basta responderles "demuestralo". El error está cuando somos ahora nosotros los que abrimos la boca para decir "¡Dios no existe!", porque insisto, es una afirmación como cualquier otra, y como científico, no deberías andar soltando afirmaciones sin fundamento.
En el supuesto de que creáramos esa vida artificial, los científicos ateos se darían cuenta algún día de las evidencias de que son tan solo información digital.
Sí, en algún momento quizá se den cuenta, ¿y antes de eso? Porque si tu afirmas que Dios no existe, entonces estas diciendo que no hay posibilidad alguna de que Dios exista. Y si los ateos cibernéticos iban por ahí diciendo que Dios no existía, y al final resultó que sí, entonces han quedado como unos idiotas. Nuestro ejemplo hipotético es la prueba de que como científico no puedes ir soltando tus opiniones como verdades absolutas, en tanto haya una posibilidad (aunque sea infinitamente pequeña) de que tu afirmación pueda ser falsa.
Tu argumento falaz es exactamente el mismo que el de los religiosos, la falacia de ignorancia: no puedes demostrar tu afirmación, por lo tanto, la afirmación es falsa.
No puedes demostrar que Dios no existe, por lo tanto Dios existe.
No puedes demostrar que Dios existe, por lo tanto Dios no existe.
http://es.wikipedia.org/wiki/Ad_ignorantiam
#27 Los religiosos dirían, eso depende de cómo definas "número primo". Eso de primeras. Si aprietas un poco más dirán que hay un número primo "especial" que aparece cuando tienes fe en él.
Por otro lado, el concepto de ateísmo no es el que pone la RAE. Un ateo no es quién niega la existencia de un dios sino quien asume su inexistencia. Como con las hadas.
La ciencia no es infalible; es una herramienta humana para tratar de comprender el Universo en términos racionales y lógicos, y como toda obra humana, es susceptible de fallar. Así que cuidado con el "consenso científico", que lo que hoy está consensuado y damos por sentado, mañana puede no estarlo.
Yo soy más de no respetar aquellas creencias que atenten contra la libertad de los que no creen en ellas. Si una persona quiere creer en Dios, Alá, Buda o Thor, por mi perfecto, siempre y cuando no trate de imponerme a mi esas creencias.
Religión fuera de las escuelas ya.
Aquí en España no sólo se respeta sino que se impone en las escuelas.
Veo opiniones por aqui que se adaptan muy bien al concepto del dios de los huecos, y vienen vestidas de filosofía o metafísica.
También se ha hablado del reduccionismo en términos peyorativos (incluso en la wikipedia aparece así) lo que me resulta bastante gracioso.
Al principio la filosofía y la razón eran las principales herramientas para intentar comprender el universo en el que estamos; hoy la ciencia se dedica a abrir puertas al conocimiento basado en evidencias de la realidad, pero aun hay mucho camino que recorrer.
Aquellos que esperan ser el brillante resultado de un designio divino o de una coincidencia irrepetible de factores cada vez alejan más el concepto de dios (originado en la ignorancia de nuestros ancestros) y defienden a capa y espada que la ciencia no podrá nunca acceder a ese conocimiento empleando el metodo científico, el que la ciencia usa con tanto éxito (incluido en el éxito también están los errores, pues también contribuyen al avance del conocimiento).
Ensoñaciones con apariencia de realidad.
Soy ateo, apoyo lo que dice Dawkins, pero sólo diré una cosa: éter.
#25 Yo diré otra. Método científico.
Si lo usas para tratar de explicar el éter bien venido sea la idea.
Si lo usas para tratar de explicar las hadas... que tengas buena suerte intentando aplicarlo...
Aquí queda clarísimo que este tipo ha cruzado la línea. Una cosa es decir que las religiones no se deben respetar porque son un montón de mierda (cosa con la que estoy de acuerdo) y otra elevar la verdad científica a la categoría de Verdad con mayúsculas. No, el consenso científico es solo eso. Y puede estar equivocado. De hecho lo está en el sentido de que el conocimiento siempre es incompleto y lo que hacemos es sustituir unos modelos por otros más complejos y completos. Un día el consenso científico decía que dos gases no podían dar lugar a un líquido, tacharon de ilusionista sin escrúpulos a quien demostró la composición del agua.
He visto algunos vídeos de este tipo y en ellos se nota que es una especie de talibán de la ciencia actual. Habla de los conocimientos científicos actuales como si fueran la verdad definitiva y la ciencia fuera algo acabado, como si se supiera todo. Habla del big bang soltando las típicas mentiras asociadas a él y se queda tan ancho, pontifica y habla con seguridad y ni siquiera es fiel a la ciencia cuando cree ser el campeón en ello.
Lo que dice Dawkins está muy bien... la verdad es que cosas como la astrología, la power-balance, las pitonisas... no son cosas que se deban respetar sino que realmente deberían ser atacadas. Pero la realidad es que si no respetamos algunas creencias que aun están fuera de consenso, tal vez descartemos teorías que pueden ser reales.
Hace años había muchas creencias (o teorías) que contaban con "consenso científico" pero que al final se demostraron erróneas (la Tierra plana, por ejemplo).
#30 Hay una gran diferencia entre lo que en ciencia se conoce como teoría y el significado común que la gente tiene de esa palabra.
En el ámbito científico una teoría es el máximo referente del conocimiento al que se puede aspirar. Fuera de él llamamos teoría a lo que en ciencia llamaríamos hipótesis.
Las teorías científicas pueden cambiar, pero las realidades que tratan de explicar no cambian por ello. Sólo nuestra manera de verlas que se agudiza con cada cambio.
Las hipótesis que están fuera del consenso científico llegarán a ser teorías si se ponen a prueba mediante el método científico. Mientras, quedarán relegadas a la categoría que les corresponde como en su día lo fueron muchas de las teorías actualmente aceptadas.
"Desearía que la gente no fueran perezosos, cobardes y derrotistas como para decir: "No lo puedo explicar, así que debe ser algo sobrenatural". La respuesta más correcta y valiente sería: "No lo sé todavía, pero estoy trabajando para aprender."
#84
"Sale el dios cristiano en "El Señor de los Anillos"? No tenía ni idea."
Qué fuerte yo tampoco!! Pero si sé que sale de personaje principal en una colección llamada "Nuevo Testamento".
"Pido perdón. Se me debió pasar. Si algún día vuelvo a leer los libros o ver las películas me fijaré, pero te juro que no lo sabía. Diré en mi defensa que tampoco tengo especial querencia por "el dios cristiano" como tú le llamas, estaba más son Sauron y compañía."
No hombre (o mujer), no te disculpes, todos somos humanos. Yo tampoco lo sabía.
"Si, pero no abordas el tema desde impacto social sino que cuestionas las creencias ajenas sobre la existencia de un ser de ficción (ese de El Señor de los Anillos), y planteas supuestos argumentos(?) para mostrar que no solo no existe sino que es absurdo creer en el."
Cuestiono las creencias ajenas (al igual que me cuestiono las mías) porque son parte importante de la base del comportamiento social que manifiestan. Por otro lado, yo no argumento que NO existe tal ser de manera taxativa categórica y absoluta, pero sí que tiene que las mismas posibilidades de ello que Gandalf o las hadas. Exactamente las mismas.
"Dragones y dioses, para ti lo mismo;"
NO, una cosa es un dragón (esos seres con pinta de lagarto que vuelan y escupen fuego) y otra cosa es un dios (ponga aquí la definición que más le convenga para justificar sus creencias). A menos claro está que sea un dios dragón.
"o sea que es lo mismo discutir un hecho empírico de un hecho trascendental y te quedas tan ancho."
Sorprendido me hallo, ¿cuanta experiencia has tenido tú con dragones?.
Ya entiendo tu confusión... pero es que esto no son dragones http://carasutra.co.uk/wp-content/uploads/2012/07/xenogon5008-294x300.jpg
Si eres incapaz de entender el concepto de analogía y la linea argumentativa que expongo en base a mis ejemplos vete a ver el Marca o Sesame Street. O a trolear con tu actitud infantiloide a otro lado.
"Los argumentos que esgrimes son pueriles, y la discusión que mantienes absurda."
Resulta difícil mantenerse a la altura cuando el otro está pensando en si Jesucristo acompañó a Frodo a destruir el anillo.
"Estás defendiendo la no existencia de algo (dios, dragón) que, de entrada, consideras irreal aunque nadie haya podido aportar pruebas científicas concluyentes en un sentido u otro: toma espíritu científico!"
Ponerse en la piel del otro y mostrar ejemplos para ilustrar posibles fallas en la argumentación es algo nuevo para ti por lo que veo.
No te engañes: estás evangelizando. Por suerte la argumentación no es lo tuyo; pero mira, así habrá gente que se de cuenta que ese tipo de pseudoargumentación ni prueba ni desmiente nada.
"¿Que tienes 15 años?"
"Ah, o sea que ahora la validez de un argumento depende de la edad del que lo plantea... Alucinante."
No, pero el comportamiento al enfrentarse a uno sí.
¿Cómo era? A sí... "Descansa, sal a tomar el aire, visita a un amigo..."
#94 "
"Ah, o sea que ahora la validez de un argumento depende de la edad del que lo plantea... Alucinante."
No, pero el comportamiento al enfrentarse a uno sí."
Tú lo has dicho!
Eso que el llama el consenso científico, es también un ente incorpóreo, el consenso no es más que una aproximación a la ciencia, unas reglas establecidas por nosotros, con nuestras limitaciones actuales y que va cambiando con el tiempo, gracias al método científico.
El hecho o no de la existencia de un Dios es una incógnita, como pueden ser la existencia de seres extraterrestres o un comunismo que funcione.
#7 Hombre, en contra del consenso científico puedes decir por ejemplo que la Tierra es plana, pero las pruebas en contra son tan sólidas, que tal extraordinaria afirmación necesita pruebas extraordinarias.
#8 Exacto por que hablamos de un hecho constatado. Pero para poder demostrar la no existencia de Dios, debes poder entender y reproducir el universo, cosa que veo poco probable, así que de momento tendremos que conformarnos con el subjetivo escepticismo o abandonar la mente a la creencia.
Uno de cada diez dentistas no se merecen ni el menor respeto.
Las explicaciones oficiales a lo que pasó el 11 de septiembre de 2001 no es consenso científico, aunque todavía quedan "eruditos" que les dan veracidad en público. Sus razones tendrán.
Pensamiento científico y filosofía moral - Richard Dawkins
Ni respetar ni fingir respeto. En realidad nadie las ha respetado nunca pero por miedo a las represalias la gente se ha visto obligada a fingir que lo hacía.
No hay creencia no inculcada y los que inculcan creencias a los demás para beneficio propio no merecen respeto.
NO existe dios.. pero si las ADAs ..( COLAU )
Grande Richarddddd
Dawkins y espiritismo a un meneo de distancia... ¡toma ya! http://box.jisko.net/i/1d6a18b3.png
Cuanta gente puesta en portugués... Por si queda alguien que no se apañe:
http://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=es&js=n&prev=_t&hl=es&ie=UTF-8&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fwww1.folha.uol.com.br%2Fmundo%2F1255228-nao-devemos-respeitar-crencas-contrarias-o-consenso-cientifico-diz-biologo-britanico.shtml
Y ya ha quedado demostrado que la lógica puede demostar cualquier cosa pero no puede demostar que ella misma esté en lo cierto... Por lo demás estoy de acuerdo en lo que comentas, me parece de lo más lógico
Ya os vale, que todavía esteis con el tema de si existe o no los seres imaginarios.
"No sabemos si las hadas existen. No nos tomamos en serio la existencia del dios nórdico Thor, o Zeus, o Shiva o Dioniso.
Hasta que no tengamos serios indicios de que alguno de ellos existió o existe, no pierda el tiempo con eso."
A ver si lo he entendido bien: este tipo quiere que Dios le hable directamente y a partir de ahí empezará a ponderar la existencia del mismo???
Si hay peña que dice que existe Dios (o Allah o Shiva o Thor), y te apunta algún medio para descubrirlo (y a lo largo de la historia ha habido mucha gente que lo ha hecho), pues si eres científico lo pondrás a prueba y luego sacarás tus propias conclusiones. Afirmar que algo material no existe porque no hay pruebas de ello (caso de las hadas) es una cosa, pero afirmar que algo trascendente no existe porque no hay pruebas de ello es una estupidez, es como afirmar que no existe lo inefable.
A día de hoy, por cierto, sigue habiendo mucha gente que cree en Thor o en Shiva, se le ha ido un poco de las manos la generalización.
#29 El no afirma la no existencia absoluta y categórica de un dios, él asume su inexistencia como haces tú con las hadas o con Gandalf. Así de sencillo, si a ti te preguntan si Gandalf existe ¿Qué contestarías? Pues viene a ser lo mismo.
#72 "si a ti te preguntan si Gandalf existe ¿Qué contestarías?"
Que es un personaje de "El Señor de los Anillos".
A ver (una vez más) si lo entiendo ¿estás hablando de algo que no existe? ¿Por que hablas de algo que consideras irreal??? Yo no perdería mucho tiempo con alguien que me dice que cree que tiene un dragón escupefuegonoséque en su garage y que no me aporta ninguna prueba de su existencia. Lo tuyo será lo que quieras pero no me parece muy inteligente ni muy sano.
¿Qué es más absurdo, pretender defender algo que no puedes probar (dejando a un lado el debate de si es real o no) o intentar demostrar que no existe algo que según tu propia definición no existe?
Descansa, sal a tomar el aire, visita a un amigo...
#77 Que es un personaje de "El Señor de los Anillos".
Exactamente lo mismo le sucede al dios cristiano.
"A ver (una vez más) si lo entiendo ¿estás hablando de algo que no existe? ¿Por que hablas de algo que consideras irreal???"
Si te refieres a la idea un dios es porque vivo en una sociedad altamente influenciada por tales creencias irracionales. Y por inquietud intelectual.
Si te refieres al dragón de mi garaje viene a ser lo mismo. Lo uso como una analogía ejemplificando el punto de vista argumentativo de quienes creen que sus dioses son seres reales. Y aunque ese comentario no iba dirigido a ti sino como respuesta a otro usuario me extraña que no te has dado cuenta de que era a modo de ejemplo.
¿Que tienes 15 años?
#79 ""Que es un personaje de "El Señor de los Anillos".
Exactamente lo mismo le sucede al dios cristiano."
Sale el dios cristiano en "El Señor de los Anillos"? No tenía ni idea. Pido perdón. Se me debió pasar. Si algún día vuelvo a leer los libros o ver las películas me fijaré, pero te juro que no lo sabía. Diré en mi defensa que tampoco tengo especial querencia por "el dios cristiano" como tú le llamas, estaba más son Sauron y compañía.
""A ver (una vez más) si lo entiendo ¿estás hablando de algo que no existe? ¿Por que hablas de algo que consideras irreal???"
Si te refieres a la idea un dios es porque vivo en una sociedad altamente influenciada por tales creencias irracionales. Y por inquietud intelectual."
Si, pero no abordas el tema desde impacto social sino que cuestionas las creencias ajenas sobre la existencia de un ser de ficción (ese de El Señor de los Anillos), y planteas supuestos argumentos(?) para mostrar que no solo no existe sino que es absurdo creer en el.
Dragones y dioses, para ti lo mismo; o sea que es lo mismo discutir un hecho empírico de un hecho trascendental y te quedas tan ancho. Los argumentos que esgrimes son pueriles, y la discusión que mantienes absurda. Estás defendiendo la no existencia de algo (dios, dragón) que, de entrada, consideras irreal aunque nadie haya podido aportar pruebas científicas concluyentes en un sentido u otro: toma espíritu científico!
No te engañes: estás evangelizando. Por suerte la argumentación no es lo tuyo; pero mira, así habrá gente que se de cuenta que ese tipo de pseudoargumentación ni prueba ni desmiente nada.
"¿Que tienes 15 años?"
Ah, o sea que ahora la validez de un argumento depende de la edad del que lo plantea... Alucinante.