664meneos
Richard Dawkins patrocinará publicidad en los buses de Londres con el mensaje "Probablemente Dios no exista"
La idea es generar una campaña que funcione como un antídoto tranquilizador contra otras campañas religiosas que "amenazan con la condenación eterna" [Noticia en inglés]
1) no, pedir que no intenten hacerme creer algo que yo no creo no es fanatismo. Es pedir el respeto que estoy dando. Yo no voy puerta por puerta tratando de convencer a nadie. Yo creo, tu no? pues ya está.
2) Ante algo inexplicable hay quien cree en la casualidad y hay quien cree en la causalidad.
3) Decir que todos los creyentes son unos borregos y unos fanaticos es tanto como decir que todos los ateos carecen de principios morales. No entiendo por qué no entendeis que me moleste que nos traten como tales y tenga que estar justificandome de algo tan íntimo como es esto.
4) si desde un principio me reservo el derecho de creerme lo que me de la gana, puedo considerarme católica y rehusar de la infalibilidad del Papa.
4b) creer que una corriente tiene "algo de razón" no significa pensar que tiene "toda la razón".
No se vosotros, pero yo no estoy plenamente de acuerdo en todo con nadie.
5) Sí, es posible creer en un dios que no sea machista y caprichoso. Yo lo hago. De lo que no tenía noticia es que todo creyente es un fanático.
Como curiosidad, sabeis la de actos de fe que hay que hacer cuando se estudia una carrera de ciencias? Yo no he visto un solo electrón en mi vida (de hecho, si preguntais a cualquier ingeniero químico, os dirá que nadie los ha visto ni saben cómo son) y creemos en ellos con una facilidad pasmosa cuando todo lo que existe de cuántica son teorías. Pero esto es ciencia!!!
Creer en Dios no me convierte automaticamente en una persona desinformada o ignorante, muchos científicos -incluso actuales- son creyentes.
#94 dices que esperas que con lo que ha dicho #83 hayan quedado aclaradas muchas cosas y podais centraros en otras noticias. Y esto que tu dices es a lo que me refiero sobre el fin de los debates. No se piensa en compartir puntos de vista, se piensa en "yo llevo razón, tu no y voy a convencerte de ello". Si eso no es arrogancia y proselitismo ¿qué es?
Y eso es relevante.
En cambio, si viene un ateo y me hace propaganda atea, tiene que demostrarme sus ideas, sino, paso de hacerle caso.
Es lo que hago con toda la propaganda, si no me demuestran nada, a la basura.
Conclusión: seguir creyendo en Dios. Y al que no le guste, lo siento, pero son mis ideas, no las suyas, y yo no voy a copiar el pensamiento a nadie, yo ya tengo mis ideas.
Por cierto, voy a decir esto, porque se que a más de uno le escuece: creo también en las premoniciones, en la telepatía (no como un chat, sino como sentir sentimientos de otra persona sin un vínculo físico que los transmita), y en ciertas formas de radiestesia, sobretodo zahoríes.
Sinceramente creo que deberías plantearte si eres católica o prefieres reservarte el derecho a tener criterio propio, porque tu postura actual es contradictoria.
Hablando de las teorías, éstas tratan de explicar lo hechos. Aunque luego se demuestren falsas, los hechos no cambian.
Los fenómenos cuánticos están ahí, y ahora hay unas teorías que tratan de describirlos. La robustez de éstas teorías no tienen nada que ver con la existencia o no de los fenómenos que tratan de explicar.
No es lo mismo decir "dios me creó" que "el universo me creó". Lo segundo es irrebatible, lo primero es una estupidez. Además pienso que todo creyente debería de denunciar y criticar abiertamente el corporativismo religioso o clericalismo, puesto que un creador universal no necesita de representantes en la tierra que les venda en exclusiva el producto "fé". Hablo de curas, clérigos, fariseos y escribas, los mismos a los que un tal chuscristo reprendió hace 2000 años. Por otra parte el 80% de las fábulas recogidas por Biblia y Corán son eso, fábulas o metáforas para ser comprendidas por un homo sapiens arcaico y primitivo, que ya no tienen cabida en la mente evolucionada del hombre del siglo XXI bajo ningún concepto. Eso sin mencionar que Biblia y Corán contienen horripilantes errores tanto de traducción, como de copia, como de interpretación, y lo que ha llegado a nuestros días no es sino un batiburrillo de fábulas e historietas falsificadas nada fidedignas. Como para fiarse de semejante cadena de errores e imperfecciones.
Sería fanática si no lo permitiera, evidentemente. Pero no me refiero a "poner en duda" con lo de falta de respeto. El excepticismo no es lo mismo que la negación, y para hablar de estos temas es necesario primero humildad. El pensar que por muy fervientemente que crea en algo, puedo estar equivocada.
Si tu me dices que no crees en Dios, me parece perfecto. Me das tus razones, que son básicamente que no hay pruebas (y es lógico pensar que no haya nada), yo te admito que no tengo absolutamente ningún argumento de peso objetivamente hablando, que es algo irracional, pero es algo que se siente y te daría un par de razones que a mi personalmente me llevan a pensar que algo hay y que yo decido llamarlo Dios. Y tras esto, si nadie trata de decir "ves? mis argumentos son mejores" todos contentos.
De lo que me quejo es de la útima parte, porque sí me he visto cuestionada muchas veces y puesta contra las cuerdas con tal de que dejara de creer en algo.
En el mismo ejemplo que pones después sobre galileo y copérnico, los fanáticos son precisamente los que se regían por el sentido común, ya que a simple vista es más fácil observar que el sol giraba alrededor de la tierra.
Sin embargo, no es cierto que les arrojaran a la hoguera como dices. Sus obras fueron censuradas y rechazadas, no solo por la iglesia, sino por los científicos de la época. Pero no se les quemó.
La ciencia va pasito a pasito. Entonces no era posible ratificar esa idea de manera eficaz(con galileo quizás sí, pero con copernico no). Ahora no es posible con los instrumentos que tenemos determinar la existencia o inexistencia de Dios.
Por lo tanto, no es ilógico pedir que seamos abiertos de mente con las personas que opinan de forma diferente respecto a este punto, por muy seguros que estemos de lo que creemos nosotros.
Yo respeto a las personas, pero no puedo respetar creencias en lo irracional, lo acientífico, lo irreal, lo fantasioso. Que un adulto crea en dioses y unicornios (que es lo mismo se mire por donde se mire) me da mucha lástima, pero cuando basándose o aprovechándose de esas creencias se cometen crímenes (ya sea contra la moral, la ciencia o directamente contra las personas -desde lavados de cerebro a genocidios-), es que me pongo de los nervios.
Deseo que las religiones y demás creencias absurdas desaparezcan, son el mayor cáncer de las sociedades humanas. Y la mejor forma que hay para ello es una buena educación. Hace falta mucha más gente como Dawkins, que empuje a la gente a pensar, a mirar si lo que le han enseñado desde pequeños es algo lógico, racional y real o una fantasía creada para el control mental y la falsa seguridad emocional.
Un saludo.
Me considero católica de herencia porque buena parte de mi ética se basa en la moral cristiana/católica, y el Dios en el que creo basicamente coincide con lo que se me ha inculcado.
En creencias reales, comparto más cosas con una amiga que se considera a sí misma musulmana porque esa es la religión en la que se ha criado. Nada que ver con fanatismos (lo aclaro porque también la ignorancia hace ver a los musulmanes como bombas humanas en potencia).
Si hubiera nacido en china, probablemente me consideraría budista y en lugar de pensar en 1 unico dios pensaría en varias deidades. Eso no quita el hecho de que crea que exista algo a lo que personalmente llamo Dios (aunque podría llamarlo de cualquier otra manera) y que buena parte de los preceptos fundamentales de esta religión me sirvan: amaras a tu prójimo etc, etc, etc.
Incluso digo más, me la pela si Jesus resucitó o no (yo creo que sí porque creo en los milagros, qué cosas). Lo que creo más importante es el mensaje.
Y otra cosa, tú crees que un dios de mierda sería capaz de otorgarle a chuscristo privilegios por encima de cualquier otro mortal? Pero qué dios de mierda sería ese!!! Es decir, a chuscristo es el único al que devuelve a la vida, pero a todos los demás no nos lo permite...Vaya dios de mierda con sus privilegios infames y rastreros.....No pretendo ser ofensivo. Tan sólo hacer pensar a quien lea estas líneas.
Lo siento, es posible que tanto tu como yo nos hayamos malinterpretado. Qui´zas la primera en hacerlo he sido yo al pensar que estabas tratando de cortar la conversación diciendo "a ver si te han quedado las cosas claras", y por lo visto esa no era tu intención.
Espero que aceptes mis disculpas.
En cuanto al nombre del dios, pues simplemente lo llamo Dios. Y no, mi concepción de Dios no es un ser machista y caprichoso. Evidentemente no lo podemos ver, no podemos saber como es, no podemos saber ni siquiera si existe, por lo tanto, no podemos tener un concepto veraz de lo que es. Por tanto, tan cierto es que no exista, como que sea un barbas como que sea lo que yo creo que sea.
Tampoco estoy tratando de ser una destripanoticias. Y aunque me he centrado principalmente en el derecho a profesar cualquier religión, en el primer post dije que ni me parecía bien ni me parecía mal. Después de eso, solo he hablado sobre lo que se ha comentado aquí. Pero como siempre, este tema genera un debate infructuoso porque cada uno sigu sacando sus propias conclusiones, así que, te voy a dar la razón: es mejor que sigamos hablando de la noticia en sí.
(de nuevo pido disculpas por haber interpretado tus palabras)
En cuanto a la efectividad para luchar contra el fanatismo religioso, lo cierto es que no se si surtirá efecto. Ya ves que es un tema bastante delicado y decir "probablemente no exista" genera tanto ostracismo como puede ser decir "probablemente sí exista" o "probablemente sea negro" en otro grupo con distinta creencia.
Básicamente estarán de acuerdo las personas que ya piensen de manera similar.
Por eso decía al principio que a lo mejor hubiera sido más útil decir "quizás" en lugar de "probablemente", porque con una simple palabra se le da igual o más credibilidad a una postura u otra.
No es lo suficientemente manipulador, lo primero es acercar posturas, y después dar el tirón.
Ya has soltado la misma parida más atrás. Si crees que algo que ha surgido de la mente del hombre (en la literatura, el cine...) es real, demuéstralo tú, no pidas que demuestren lo contrario. No puedo demostrar que algo que no existe es falso xD xD
De cuantas más creencias se hace alarde, se reconoce menor disposición de razonamiento lógico.
Si dices que tu crees en dios, en los milagros, en la virgen, en la resurrección... reconoces que sobre esos temas (y todos los temas que implicacan) no puedes aplicar tu propio criterio racional.
Quién ha dicho que no me lo planteo??
En cuanto a lo del los actos impuros... hasta uso condón!! (soy una una pecadora irredenta! XD )
#125
Vale. Pero resulta irónico que se esté diciendo que los ateos son los más respetuosos y vengas a decir que los que tienen creencias son personas con menor disposición a razonamiento lógico, haciendo un juicio fundandote en que no estás de acuerdo.
Hijo mio, todos tenemos creencias, prejuicios, cosas que damos por ciertas y de todo lo que tu quieras. Hay cosas que te crees por el simple hecho de que te las han contado (irracionalmente) y no has ido a verificar cada cosa que se te dice.
El agua en CN hierve a 100ºC ¡que levante la mano quien lo haya comprobado! -yo levanto la mano porque lo he comprobado XD -
Evidentemente es un hecho que se puede comprobar con facilidad, pero todo el mundo da muchas cosas por sentado sin necesidad de ir a comprobarlo, y eso, según tu, es un fallo del razonamiento lógico.
Sólo subrayo que una cosa va en detrimento de la otra (no es una falta de respeto, es una conclusión lógica).
Que creas que puede existir algo no significa que no puedas utilizar la lógica. Simplemente dejas abierta la puerta de lo sobrenatural cuando no queda alternativa.
Por ejemplo, si sufres un apagón en casa, cualquier persona puede deducir que se han saltado los plomos. O bien que ha habido una avería en la central, o bien que... Y cuando ya se agotan todas las posibilidades la persona puede decir "coño! un poltergeist! XD" (y hasta se lo pueden creer y todo). Pero primero a buscar causas racionales.
Hacerlo de otra forma, intentar explicarlo primero mediante Dios o lo que quiera que se piense, no creo que haya muchas personas que lo hagan así...
Uyyyy, perdon pero ahi ese razonamiento patina. ¿Actos de fe en ciencia? Cuando corrian los años 1895-1899 la mayoria de cientificos no se llegaban a creer que existieran esos "atomos" que hacian que las cuentas en Quimica empezaran a salir. Pero en los siguientes 20-30 años se acumularon tal cantidad de pruebas que todo el mundo lo acepto, asi que no volvamos a tener esas dudas 100 años despues. Por cierto, esas pruebas pueden seguir haciendose y volverían a funcionar, es la diferencia entre ciencia y "ahi esta la virgen diciendo que hagais donativos pero solo yo puedo verla" ;-)
En cuanto a la primera frase estoy de acuerdo. Es probable que no exista Dios, pero yo, como creyente tengo fé en que exista y esta creencia me es totalmente compatible con mi razonamiento lógico.
Mi discrepancia viene en la segunda parte. ¿Qué tiene que ver que exista o no Dios con el hecho de disfrutar la vida?. Es decir, si Dios existiera ¿no podríamos disfrutar de ella?. Yo, siendo creyente, disfruto la vida tanto como cualquier otro. Desde mi punto de vista, son dos frases que no tienen nada que ver. En este sentido, el slogan también prodría haber sido: "Las sandías son verdes por fuera y rojas por dentro. Así que no te preocupes y disfruta la vida".
¿Quizá las diferencias sociales entre el Reino Unido y España hacen que no entienda la conexión entre la primera frase y la segunda? Es posible que en el Reino Unido estén hartos de recibir propaganda religiosa masiva y este slogan sea una (acertada) réplica a ello, pero creo que en España (al menos en mi entorno) la situación no es tan extrema ¿no?
perdona pero es totalmente incompatible:
Si crees que dios existe, crees que él creo el universo, entonces ¿Quién creó a dios?
Agradecería una respuesta lógica. (más sobre lógica abajo)
#140 La inexistencia de dios la demostró Epicuro hace más de 2000 años (antes de Cristo):
1. Dios existe. (premisa)
2. Dios es omnipotente y omnisciente. (premisa — o por definición de la palabra Dios)
3. Dios es todo-benevolente. (premisa — o por definición)
4. Los seres todo-benevolentes se oponen a todo mal (premisa — o por definición)
5. Los seres todo-benevolentes que pueden eliminar al mal lo harán inmediatamente en cuanto se den cuenta de la existencia de este (premisa)
6. Dios se opone a todo mal. (conclusión del 3 y 4)
7. Dios puede eliminar el mal completa e inmediatamente. (conclusión del 2)
1. Sin importar cual sea el resultado del sufrimiento, Dios puede lograrlo de maneras que no incluyan sufrimiento. (conclusion del 2)
2. Dios no tiene razón para no eliminar el mal. (conclusión del 7.1)
3. Dios no tiene razón para no actuar inmediatamente. (conclusión del 5)
8. Dios eliminaría el mal complete e inmediatamente. (conclusion del 6, 7.2 y 7.3)
9. El mal existe, ha existido y probablemente siempre existirá. (premisa)
10. Los párrafos 8 y 9 son contradictorios; De manera que una o más premisas son falsas: o Dios no existe, o el mal no existe, Dios no es simultáneamente omnipotente, omnisciente y todo-benevolente, o los seres todo-benevolentes que pueden eliminar el mal no lo harán necesariamente en el momento en el que se den cuenta de éste.
Argumento Inductivo del mal
1. Todo mal en el tipo de entidades creadas es resultado de la falibilidad de su(s) creador(es). (Premisa)
2. El universo es una entidad creada. (Premisa)
3. El universo contiene mal. (Premisa)
4. El mal es el resultado de las acciones de un creador(es) falible(s) o no es el resultado de ningún creador(es). (Del 1, 2 y 3)
5. Si Dios creo el universo, entonces, El es falible. (Del 4)
6. Entonces, o Dios no creo el universo, o es imperfecto, o no existe. (Del 5)
Como podéis ver, para creer en Dios, hay que renunciar al razonamiento lógico.
¿Pero que tiene que ver demostrar científicamenet la existencia de dios con las leyes juridicas, o el deporte o no se que?.
De verdad, a veces dices unas tonterias increibles.
Tanto el razonamiento lógico como el pensamiento científico pertenecen a la vertiente mental del ser humano, mientras que Dios o el amor pertenecen a la vertiente espiritual o afectiva del mismo, siendo ambas vertientes (para mí) compatibles.
Los aspectos espirituales o afectivos de la vida no tienen necesariamente que circunscribirse al ámbito de la lógica. Por esta razón la madre de uno siempre es la mejor del mundo aunque, por lógica, no debe serlo :).
Si lo ha has hecho antes, me has malinterpretado ahora.
He dicho:
"Qui´zas la primera en hacerlo he sido yo al pensar que estabas tratando de cortar la conversación diciendo "a ver si te han quedado las cosas claras", y por lo visto esa no era tu intención"
Lo que había escrito entre comillas es la intención con la que PENSABA que lo decías. Y posteriormente digo que he entendido que esa no era tu intención. No que fuera eso lo que has dicho.
De todas formas, también creo que me habías malinterpretado al principio, al menos llegaste hasta la conclusión (o eso me ha parecido entender) que estaba tratando de "destripar la noticia" referente a un ateo muy inteligente.
Aún así, he pedido disculpas por esa confusión que cometí. No puedo hacer más. Piensa lo que quieras.
En cuanto a mi concepto de Dios, todo el mundo tiene un concepto. Tiene concepto de silla, tiene concepto de casa y concepto de humanidad. No tienen por qué coincidir, aunque nadie dude de la existencia de las mesas y las sillas. Creer que los humanos son polígamos por naturaleza, por ejemplo, no implica crear una nueva humanidad, simplemente tener una visión al respecto.
Si yo pienso que eres antipático y otro piensa que eres simpático, no aparecen dos "tu" para cada uno de nosotros (ni tiene por qué aparecer un club de fans de ascen para la ocasión).
A mi de siempre me han dicho que Dios es guay y lo perdona todo, no me parece que sea machista o caprichoso. Simplemente eso.
De hecho, el cristianismo fue una revolución respecto al feminismo en su época. Luego se corrompió un poco bastante. Pero en un principio era e lo más progre XD
Volvendo al tema original:
(lo de "no es lo suficientemente manipulador" era en tono irónico, no pienso que intente manipular. Lo digo por si acaso también es malinterpretable, que no se como funcionan aquí los codigos).
Entonces la intención d este hombre es evitar que otras personas caigan en el fanatismo, no?
Pues entonces es una frase genial.
#140 en cuanto sepa dar votos positivos te doy uno.
En general, he notado que algunas personas se definen ateas -término popular-, agnósticas -menos extendido- o arreligiosas, por el simple hecho de no asistir a una iglesia o no seguir de ninguna forma a sus líderes y/o escrituras, mientras mantienen su creencia en cualquier tipo de dios (incluyendi a los panteístas).
#126 Totalmente de acuerdo. Creyentes light, les llamo yo.
Ateo o agnostico no es lo mismo que No Practicante. En eso estamos de acuerdo.
En cuanto a los Creyentes ligth, dime tu qué podemos hacer.
A mi me encantaría, como a muchos otros, que la iglesia dejara de meterse en los derechos humanos, que practicara con el ejemplo y vendiera todas esas posesiones para dar dinero a los más desfavorecidos, y también se me hincha la vena cuando leo que tal obispo ha hecho alguna declaración que me resulta aberrante.
Pero dime ¿qué podemos hacer que no hagamos? ¿qué poder tenemos? (yo no doy dinero a la iglesia, si acaso crees que todos los creyentes lo hacemos).
Y eso de "mirar los pecados de nuestros compañeros", lo hacemos.
Yo les llamo "creyentes culturales" (no recuerdo si lo saqué de algún sitio).
Son aquellos que son creyentes mas por el entorno que por ellos mismos. El típico "algo tiene que haber" y esas cosas.
El ejemplo más claro, la investigación con células madre, procedimiento maravilloso mediante el cual se podrán curar infinidad de enfermedades terribles y también retrasar el envejecimiento. Pero el religioso se opone a la experimentación con embriones y a la manipulación de las células madre. Al final no deja de ser un terrorista del progreso.
#153 ¿Quieres decir que los ateos debemos evolucionar a agnósticos? ¡Prefiero evolucionar a Chinpokomón Zapato! :-D
#153: Eso no es "reticencia al progreso", sino que la Iglesia opina que los embriones son niños y por eso protestan contra esas investigaciones. Bajo mi punto de vista, la Iglesia lo que debería hacer es protestar menos, y financiar investigaciones con células madre procedentes de personas adultas, que en principio no tendrían problema.
#134: Pues si tu no quieres creer en la radiestesia, no creas. Yo conozco un testimonio más cercano, en el que una empresa de pozos les recomendó a los dueños de la finca un zahorí, y este dijo luego que en esa finca no había agua... Ojo, no digo que te creas esta historia, eso es cosa tuya. Yo si lo creo. En cuanto a lo de mirar a una persona por detrás, yo creo que si que funciona. Si tu crees que no funciona, yo te lo respeto también, pero yo, dentro de mi libertad opino que si que funciona.
#154: Yo lo tengo claro, seguir creyendo y rechazar la actitud de la Iglesia sin apostatar, creo que con no ir a misa basta.
Una vez más, no estoy de acuerdo. Soy creyente y me gusta que la ciencia avance. No creo que sea un sacrilegio estudiar las células madre y aplicarlas en el ámbito sanitario. Sobre clonación humana tengo mis reticencias por diversos factores, sobre clonación de tejidos y órganos, veo una gran fuente de beneficios, desde farmacológicos (no serían tan necesarios los experimentos en animales) como a nivel de transplantes.
Pero por favor! en serio pensais lo que decís?? O seguís confundiendo creer en Dios con ser fanático de la iglesia, o ser del Opus Dei? No tiene absolutamente nada que ver.
Incluso la iglesia tiene su vertiente humanista,(y aún así, tampoco estoy plenamente deacuerdo con esa vertiente por otras ideas) simplemente vende más la postura retrógrada que se tiene en algunos sectores.
Pero tu que te declaras panteista, eres creyente. Lo que no eres es cristiano, pero crees en algo.
#152 entonces da igual que sea creyente que atea, si mis padres me bautizaron, la iglesia percibe dinero por mi. No es problema solo de creyentes, es problema de todos los bautizados (ateos, agnosticos incluidos).
Un embrión de menos de 21 dias no es persona porque carece de alguna de los 2 requisitos necesarios para ser considerado ser vivo: 1) Pulso o actividad cardiovascular, actividad del corazón. 2) Actividad cerebral. Ni una ni otra se dan, ni jamás podrán darse, en un organismo de tan ínfimo tamaño como un embrión de menos de 14 días, tiempo mínimo que exige la ciencia para experimentar con pre-embriones. A otros con el cuento de que se está matando un ser vivo.
#156 Sí creo que los procesos físicos, químicos, biológicos, microscópicos y macroscópicos son asistidos y tienen una finalidad. Esa finalidad es que el universo evolucione de la misma forma que evolucionan los seres vivos.
También dice que hay que ir a misa todos los domingos y fiestas de guardar y muy pocos de los que se declaran cristianos lo hacen.
No entiendo por qué no veis la diferencia.
Yo abortaría? pues no, para mi es vida y mi ética me impulsa a respetarla (Ojo! que me parece estupendo si otra mujer decide hacer con su cuerpo lo que le de la gana, para eso es suyo) ¿gestaría un embrión manipulado si éste pudiera salvar la vida de mi otro hijo? Sí, por lo mismo, respeto la vida y debo salvaguardarla. Simple ¿no?
Y no dejo de ser creyente. Puedo creer en un dios de determinada religión sin necesidad de seguir absolutamente todos los preceptos (en especial los más radicales).
Y estoy de acuerdo contigo, la iglesia en este caso es irrelevante. Y si solo se trata de creer y no creer, creo que estamos en igualdad de condiciones (alguien aquí ha leído algo sobre filosofía de la ciencia?)
Mi opinión es que el universo está en un constante ciclo de transformación de materia en energía y viceversa, en permanente modo creación-destrucción de materia. Para el universo, una galaxia o clúster significaría lo mismo que para un ser vivo una célula. Son necesarios dentro de un todo.
Me estoy liando. Bueno, lo que quiero recalcar es que muchas de las leyes fundamentales como la evolución y la transformación de la materia, son las mismas para el "todo" (el universo) como para la suma de las partes individuales que lo forman (cuerpos celestes y seres vivos). Por supuesto aquí estoy elucubrando y excediendo los límites que me otorga mi corta perspectiva. (Rescatar lo rescatable de mi argumentación y lo demás, desecharlo).
Sólo hasta el 4% es materia en forma de gas intergaláctico.
El 96% restante es un 73% energia oscura, y 23% materia oscura.
en.wikipedia.org/wiki/Dark_Matter
#166 El LHC nos hará un favor si nos arroja luz sobre la energía oscura o la materia oscura. Esa puede ser "la fuerza" que mantiene cohesionados sistemas solares y galaxias, que las mantiene en rotación y sin colisionar unos con otros. Y la fuerza que segun los científicos, está repeliendo unas galaxias de otras para que el universo siga expandiéndose.
En cuanto a la rotación de los planetas ya se formuló la teoría de la gravedad compensada por la fuerza de repulsión entre objetos de distinta polaridad. No están plenamente aceptada y sigue contando con detractores, pero es bastante aceptable.
Además, yo soy de la teoría del big bang, eso explicaría bastante bien por qué el universo seguiría expandiendose, y además, es posible que dotase a los cuerpos de la energía cinetica necesaria para realizar esos movimientos.
Quizás la materia oscura explicase alguna cosa, pero de momento ni se sabe qué naturaleza tiene, ni deja de tener una existencia hipotética.
Por lo que yo se (y es poco) respecto a la curvatura espacio-tiempo, solo estaría referida a los fotones. Pero es posible que me equivoque.
Lo que digo del magnetismo y la gravedad puedes verlo aquí, junto con otras teorías:
www.fisicaweb.info/ROTACION_DE_LOS_PLANETAS_FRON_/TEOR_A_DE_LA_ROTACI_M
Hablando del bigbang y teniendo en cuenta las charlas mantenidas con anterioridad en este hilo ¿sabías que esta teoría fue propuesta por un sacerdote católico? XD (religión y ciencia no son incompatibles ni siquiera para alguien del clero)
La teoría del Big Bang es probable que se descarte en breve, o mejor dicho, que se amplie en favor del Big Bounce, segun la cual el universo es oscilante y eterno (....BigBang-BigCrunch-BigBang....)
Personalmente espero que así sea porque así nos ahorramos tener que imaginar a un creador.
Este año se publicó en 'Physical Review Letters' la supuesta prueba confirmatoria de que así es.
En el número de octubre Scientific American también hay un articulo al respecto.
en.wikipedia.org/wiki/Big_Bounce
La materia oscura explica porqué la velocidad de rotación de las estrellas alrededor del centro de la galaxia se mantiene constante aunque aumente su disancia al centro, cuando debería decaer.
De hecho esta observación es la que delató a la materia oscura.
en.wikipedia.org/wiki/Galaxy_rotation_problem
La teoría del BigBang se le atribuye al sacerdote católico George Lemaître, que se basó en el trabajo de Albert Einstein. Stephen Hawking ha investigado mucho sobre ella, y una vez fue solicitado para dar una charla en el Vaticano sobre el BigBang.
Allí el Papa le invitó a no seguir investigando más sobre el tema, ya que el BigBang daba origen al universo, pero había sido Dios quien había provocado el BigBang, y no era de buen gusto meterse a averiguar lo que hacía dios o como lo hacía.
Con la nueva teoría del Big Bounce, resulta que no sólo debemos agradecer que no le hiciera caso, sino que además la infalibilidad Papal no es tal.
(Todo esto se cuenta en la serie de documentales 'El universo de Hawking')
en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Big_Bang_theory
No tengo tiempo de ver la página web, pero la afirmación de que el nucleo terrestre está constituido por los restos de una estrella es cierta y no es ningún disparate.
En realidad todos los elementos más pesados que el Berilio deben su origen a los restos de las explosiones estelares. (Incluídos los que nos componen a nosotros mismos)
en.wikipedia.org/wiki/Stellar_nucleosynthesis
Para que tengamos la cantidad de hierro que hay en La Tierra, hace falta la vida completa de al menos tres estrellas.
Lo que no hace falta es ningún dios.
Otros modelos, fueron formulados por científicos como Laplace, que es considerado uno de los mayores de todos los tiempos, y el primero.
#173 La materia oscura podría explicar eso, si se demuestra que existe. De momento no pasa de hipótesis. Se supone que ahí faltaría algo que se supone que es lo que provoca algunas alteraciones observadas. Pero realmente no se ha podido comprobar (de momento).
Y de acuerdo contigo en lo de la infalibilidad del papa. Solo era un apunte anecdótico para recalcar que una misma persona puede ser hombre de ciencia y tener fe al mismo tiempo. No tiene por qué interaccionar una con otra (si ningún papa viene a decir "calla, que me jodes el tinglao").
También había oído lo del Big Bounce, aunque no se qué creer... se supone que el universo está aún en expansión, no estoy muy enterada acerca de los datos que hacen pensar en un colapso de la materia (big crunch).
No entiendo por qué (no tengo conocimientos necesarios) segun la física cuántica, es necesario que haya existido una contracción anterior al bigbang, pero si quienes entienden lo dicen, yo no puedo objetar nada. Aún así, lo que me gustaría saber y no se dice es por qué se supone que debe ser un bucle infinito.
De todas formas, los humanos no podemos pensar en nada infinito, de modo que, fuera cierta la teoría del big bang o fuera ampliada con la teoría del big bounce, todavía quedaría una duda: De dónde sale todo eso y qué hubo antes del primero ciclo? (vamos, que no te libras XD)
A ver, ascen, voy a partir el tema malinterpretaciones en dos:
1) mis malinterpretaciones:
en un primer momento te he malinterpretado #101, me has llamado la atención, y he visto que me he equivocado. De modo que escribí un segundo #121 post pidiendo disculpas y diciendo lo que yo pensaba que me habías dicho pero aclarando que eso no era lo que tu pretendías decir.
Lo que escribí entre comillas era la interpretación (errónea) que yo había dado a lo que tu habías dicho y dejé claro que no era esa tu intención. Probablemente interpretaste las comillas como que trataba de poner palabras en tu boca, y no es así..
Tampoco te echo la culpa de que yo te haya malinterpretado en eso que dijiste, porque eso es un fallo mío.
Por eso escribí el tercer post #147 (#148). Explicando la intencionalidad del segundo (porque el segundo lo malinterpretaste). Ahí dejo claro (o trato de dejar claro) que en el segundo no pretendía poner palabras en tu boca, ya que lo que estaba entrecomillado era lo que yo había pensado que decían tus palabras, no lo que decían realmente. En todo caso, la intención era poner palabas en mi cabeza.
Dices que escribí en otro estilo, y que por tanto no tienen la misma intencionalidad. Te equivocas, Ascen. Simplemente me estoy dando a entender, si hubiera escrito lo mismo, hubieras seguido sin entenderme. Considero que parte de la razon por la que se me malinterpreta es la incapacidad que he tenido al expresarme correctamente. Por eso, no tiene nada que ver mi estilo con mi intencionalidad.
Ahora escribo este cuarto post, esperando que se aclare todo de una vez.
2) lo que creo que tu no has interpretado bien.
En #94 dices que esperas equivocarte, pero que te había dado la impresión de que entraba dando caña. No es una afirmación, y si yo no hubiera malinterpretado lo otro que dijiste, posiblemente hubiera quedado claro ese punto diciendote "no, no intento dar caña, intento que veais que crer que Dios existe no es lo mismo que ser un fanático religioso :) ". Y hubiera sido un comentario como otro cualquiera.
Pero sospecho que ese es el mismo criterio que has utilizado en #111 para insinuar que era una destripanoticias (a menos que yo te haya malinterpretado también en esto. Si así fuera, retiro lo dicho y aquí paz y después gloria).
Por eso digo que ambos estábamos equivocados respecto a la intencionalidad del otro en uno u otro punto. No es porque yo intente echarte la culpa de mis fallos como dices.
Ascen, lamento muchísimo haber malinterpretado el comentario que hiciste en #94, admito que sobraba eso de "proselitismo y arrogancia" con lo que (no sin razón) te has sentido ofendido, y lo retiro.
Espero que podamos enterrar el hacha de guerra de una vez, porque esto empieza a ser cansado.
*Si existe alguna manera de enviar privados, me gustaría conocerla, porque si queda alguna duda respeto a este tema, me parece más conveniente hacerlo por privado que ensuciar el hilo por culpa de una riña respecto a interpretaciones erroneas.
Ahora hablando de las creencias.
También a mi me preocuparía que alguien tratara de hacerme ver a la fuerza las cosas de manera que no creo. Todo el mundo tiene una visión del mundo, y desde mi punto de vista, tiene derecho a que esto se respete, sin imposiciones. Conste que no intento cambiar tu forma de pensar, simplemente estamos hablando de un tema acerca del que has preguntado, y me parece intereante compartir contigo mi visión y que tu compartas la tuya (creo que ninguno de los dos está intentando hacer ver que su visión es la mejor).
Respecto a la poligamia (concepto que comprende tanto poliginia como poliandria), te equivocas. El modelo impuesto por la moral cristiana es la monogamia. Ni siquiera admite la monogamia seriada, por eso no contempla la posibilidad del divorcio entre sus fieles.
Y es debido a los años de dominación cristiana por lo que el matrimonio entre dos personas nos parece de lo más normal.
Respecto a eso, yo tengo mis dudas. No sabría decirte si el hombre es monogamo por naturaleza o es polígamo (poliamoroso es una acepción que me gusta más, porque implica menor posesión).
Y una de las razones por las que la iglesia no me gusta (y no me considero practicante) es que se contradice. Es decir, si en uno de los versículos de la biblia se supone que jesus les dice a sus discipulos "ale, id por ahí a contar todo esto, pero si no os hacen caso no insistais" (basicamente, no literalmente), y se supone que la iglesia debe hacer lo que diga jesus, entonces no tiene sentido la cantidad de "misiones" que han existido, ni las luchas en nombre de Dios, ni todas esas cosas -que existen en todas las religiones, ojo-.
Pero que yo no crea 100% en las palabras de la iglesia y me oponga frontalmente a muchas de sus afirmaciones, no significa que no pueda creer que Dios existe o incluso que me considere cristiana porque la base de su ética me parece aceptable.
Respecto a mi visión de Dios, puede parecerte infantil, no tengo problemas con eso. Simplemente no coincide con el dios del antiguo testamento, y hoy en día, creo que practicamente ningun cristiano tendría esa visión de una deidad machista y caprichosa que señalas.
Pero el concepto que yo tenga de Dios es irrelevante, no tiene por qué guardar relación con la verdad, y de existir, Dios sería independiente de la visión que yo tendría sobre él.
Exactamente igual que yo tengo un concepto sobre ti que resulta independiente de que tu existas o no. Pued... » ver todo el comentario
el-talmud-de-jmmanuel.blogspot.com/2007/12/captulo-3-juan-el-bautista.l
En este libro se dice que Jesucristo no existió, existió un profeta llamado Immanuel, tal como se puede comprobar en Isaías 7.14 (Antiguo Testamento)
Sobre los nombres (jesus, cristo, emmanuel) siempre he tenido dudas. Se supone que la anunciación decía algo así como "concebirás y darás a luz un hijo que será llamado Emmanuel"... y luego va y le pone Jesus?
Quizás para los teólogos o lingüistas que entiendan el arameo esto tiene sentido en las traducciones y las versiones en hebreo (tengo entendido que no escribían vocales. Es posible que se deba a esto).
Estoy tratando de leer algunos aprócrifos que se encontraron en el mar muerto (todos han sido ya publicados), pero es complicado leer y entender todo lo que dicen sin recurrir a interpretaciones de terceros (que es lo que no quiero hacer).
Tengo el que se atribulle a Maria Magdalena, y aparte de que está incompleto, no me entero de nada XD
Este de Mateo que me has pasado parece un poco más legible.
Gracias.
Eso serviría si quisiera demostrar dentro de una semana lo que como hoy. Y aún así, la prueba puede ser manipulada (como que no se puede cambiar la fecha en las fotos!). E incluso podría dejar pruebas como restos de comida para analizarlas posteriormente, pero la determinación de la fecha y hora exacta serían un tanto imprecisas.
Pero si yo quiero demostrar algo que es cierto y ya ha ocurrido como lo que comí hace tres semanas, no puedo. No puedo probarlo, no hay herramientas. Se deduce de ello que estoy mintiendo a falta de pruebas? No tiene por qué.
La ciencia no es omnipotente, y andais un tanto errados quienes creeis así.
David Hume abrió una brecha insalvable con su a priori y su a posteriori, dejando bastante claro que en ciencia no se dictan leyes, sino teorías que sirven retrospectivamente nunca como vaticinio seguro.
En cuanto a teorías, que estén ampliamente aceptadas no implica que sean ciertas ya que basta un solo hecho para tirarlas por tierra. Respecto a esto, nunca podemos estar seguros de que nuestro conocimiento sea cierto, pero podemos estar seguros de lo que es falso probandolo.
Con respecto a teología, se han asignado dos tipos de enunciado: los enunciados con sentido (que pueden ser comprobados empiricamente si son verdaderos o falsos) y los enunciados sin sentido (cuya veracidad o falsedad no puede ser comprobados).
En ciencia, tanto el enunciado "Dios existe" como el enunciado "Dios no existe" son igualmente considerados enunciados sin sentido, puesto que no pueden ser probados ninguno de los dos.
Disculpa, "Dios no existe" si que se puede probar, mira #142.
Si encuentras algún error en el proceso lógico te felicito pues lleva unos 2300 años en vigor.
A ver si ya podemos aclararlo de verdad.
Relee lo de #111 y dale a esa frase el sentido que yo quería darle:
"lo siento ascen, pensaba que estabas cortando la conversación diciendo "callate" "
o lo que es lo mismo "lo siento ascen, pensaba que estabas diciendo "callate""
Que yo pensaba que estabas diciendo callate, no que tu lo hubieras dicho!! Y verás que la frase que puse en un principio se puede leer con ese sentido, y de hecho estaría mal escrita con el sentido que tu le has dado.
Tal y como lo has interpretado a ti te ha parecido que estuviera diciendo:
"pensaba que estabas cortando la conversación AL DECIR "callate""
Eso lo has interpretado tu, puesto que no era lo que yo quería decir. Entiendo la confusión y admito que es posible que no me explicara claramente en #111, cosa que he intentado remediar en #147 y #183
Pero que no te quepa duda en que no había absolutamente ningún veneno en mis palabras, en ningún momento, y cuando te pedí disculpas era porque aceptaba mi error, no porque pretendiera dejarte por los suelos. Lo siento, pero en eso no tienes ninguna razón.
Cuando me he acordado de los pobres meneantes ha sido cuando he visto que ya llevabamos unos cuantos post con el mismo tema.
Reparto culpas porque, ascen, dime si no llevas interpretandome mal desde hace ya unos cuantos post?? Comenzaste pensando que entraba dando caña, cosa que decidiste corroborar con el hecho de que te hubiera malinterpretado, y a mis palabras les has dado un doble sentido y una intención oculta de la que carecían.
Y claro que me resulta cansado tener que dar explicaciones sobre mis intenciones!!
Quiero enterrar el hacha de guerra, por supuesto (si no, no daría explicaciones), pero también tengo mi orgullo, y a mi, como a todo el mundo, me molesta que se me atribuyan intenciones que no tengo. Por eso mismo hago incapié en este tema.
Tu has sido malinterpretado, yo también. Quedamos en paz.
Para empezar, no hay una conclusión única que diga "Dios no existe". Eso para empezar.
Pero suponiendo que llegara a esa única conclusión, entonces el razonamiento caería bajo su propio peso.
Si decimos "Dios no existe" no podemos decir "Dios existe" que sería la primera premisa, ni tampoco serían válidas las siguientes "dios es omnipresente y omnisciente", o "dios es benevolente", ya que algo que no existe no puede ser.
Al partir de premisas falsas o de veracidad dudosa se comete una falacia.
Si quieres un sofisma parecido, pero con resultado diferente, te ofrezco este otro:
*Dios es amor
*el amor es ciego
*Steve Wonder es ciego
-> Steve Wonder es Dios
*Steve Wonder existe
-> Dios existe.
Ahora busca el fallo ;)
Lo que yo sí estoy capacitado para responder, es el qué NO es dios, y en caso de existir, cómo no se comportaría. Lo que algunos llaman dios es un concepto erróneo y hay que sustituirlo por "Universo" o "Consciencia Universal".
- (1)Dios NO es una entidad o personalidad con características humanas
- (2)Dios NO se inmiscuye en los asuntos de los humanos para decidir por ellos.
- (3)Dios no exije ningún tributo o adoración, rendirle pleitesía.
- (4)Dios no castiga, goto (2).
- (5)Dios evoluciona, como todas las criaturas y demás materia.
Con esto me refiero que uno puede ser creyente y apostar por la existencia de un elemento cohesionador universal, pero alejarse de las chorradas, recalcar chorradas, esgrimidas por las religiones mayoritarias a la hora de tener cojidos por los hüevos a sus fieles. Incluso entre los creyentes existen clases y clases, gradaciones y "degradaciones".
Para empezar, la conclusión del razonamiento es "Dios no creo el universo, o es imperfecto, o no existe."
En cualquier caso, Dios no existe, porque si no creó el universo no es dios, y si es imperfecto, tampoco.
A partir de premisas falsas no se comete ninguna falacia, si no que se demuestra la falsedad de las mismas por reducción al absurdo: es.wikipedia.org/wiki/Reducci%C3%B3n_al_absurdo
El chiste ese de Stevie Wonder ya me lo sabía, la falacia del 'razonamiento' se llama 'Afirmación de lo consecuente' "www.angelfire.com/az/ateismo/logica.html#afirm_consec;
Por favor si vas hacer argumentaciones sobre lógica, por lo menos que sean lógicas.
Al decir sinsentidos como "Al partir de premisas falsas o de veracidad dudosa se comete una falacia." te dejas en evidencia.
Un dios así no puede existir.