¿Ha sido víctima la fe cristiana de un monumental malentendido durante 19 siglos?. Si Jesús fue un "reformador social" cuyas enseñanzas dieron comienzo al movimiento cristiano, según lo presentan los académicos liberales de hoy, ¿Cómo pudo perderse dicho Jesús de todas las epístolas del Nuevo Testamento de forma tan absoluta, dejando lugar sólo a un Cristo cósmico? ¿existió Jesús? Parece que no.
Enlazo pues otro más sucinto y claro. Más evidente:
Jesús de Nazareth: ¿Vivió como lo narra la Biblia?
“Una señal inequívoca del amor a la verdad, es no mantener ninguna proposición con mayor seguridad de la que garantizan las pruebas en las que se basa.” ~ John Locke, Filósofo inglés (1632-1704) ~ http://www.sindioses.org/examenreligiones/jesus.html
Jesús congrega a cientos y obra milagros como los panes y los peces.
Jesús congrega a Jerusalén entero que le aclama como rey (Domingo de Ramos)
Jesús es juzgado públicamente frente al pueblo judío provocando altercados.
Pero ni una línea en los escritos romanos de la época.
O al gobernador romano de la época le gustaba mantener los asuntos de la región en privado o la Biblia no es del todo correcta.
#5 El cambio climático es evidente. Cuestión distinta es analizar sus causas. Parece poco probable que no incidamos en ello los más de 6.500 millones de seres humanos que hoy lo habitamos, ¿no te parece?
#25 Somos altruístas. Denunciamos lo malo y contrario a la Declaración Universal de los Derechos Humanos por convicción y por ayudar desinteresadamente a todo el mundo.
#28 Se financia de donaciones. Yo no cobro. Mi recompensa es que criterios cercenantes como el tuyo se vean cada día más y más excluídos de la normalidad. Pues son anormales, amorales.
#31 Lo que digo es que no hay pruebas que acrediten que existió. No se trata de que yo sea ateo. Supongo que si fuera creyente también me preocuparía eso.
Bueno, la teoría cristiana tiene unas dos mil ramificaciones. Especifica a cual de ellas te refieres.
Y lo que que "todo el mundo..." te equivocas de web. Estás en meneame y no ya en HazteOir, será que no has cambiado el cliché cuando dejaste aquel web ésta mañana en tu repaso diario.
Lo he sacado, Lo del Pedro, del enlace que te pongo. Y de algunos otros.
#38 Las he buscado, contrastado y atendido a lo que teólogos y científicos comentan sobre el particular. Y nada hay definitivo y mucho menos que concierte pleno acuerdo. Ya te digo: todo de decenios tras los supuestos hechos. Te hago ver paralelamente que muy anteriores hay casos claros y bien documentados.
#44 Y no olvidemos que la esperanza de vida media entonces era de 30 años. Lo cual implica que nadie de los que pudieron ser contemporáneos a aquel supuesto hombre-dios dejó testimonio directo de su existencia. Nadie lo vio.
Plinio el Joven: año 100 y 112
"Este testimonio deja claro que el testimonio se transmite literalmente de las retractaciones de los propios condenados por cristianismo, cuyas declaraciones son la única fuente que Plinio menciona."
Tácito: año 116 ó 117
"Aunque la autenticidad del texto de Tácito no ha sido cuestionada, numerosos autores han indicado que se desconocen sus fuentes. Se ha barajado la posibilidad de que se basara en Plinio (ver supra) o en las confesiones de los propios cristianos frente a la persecución policial. El fragmento aparece en el contexto de una larga diatriba contra los males del gobierno de Nerón, y se ha indicado que el interés de Tácito no estaba en el fenómeno cristiano en sí mismo, sino en la crítica al emperador. Sin embargo, es importante notar que no existen constancias del uso del término "cristiano" hasta fines del siglo I E.C. (la primera referencia documentada se halla en la Epístola a los Magnesios de Ignacio de Antioquía), con lo cual se hace altamente improbable que los romanos diferenciaran siquiera entre los judíos y una supuesta secta emergente tan temprano en el siglo, y así el párrafo de Tácito queda en entredicho por su incongruencia temporal."
Suetonio: alrededor del 120
"Este texto también enfrenta serias sospechas de interpolación."
La carta de Mara Bar-Serapion: la mayoría de los estudiosos la fechan en la primera mitad del siglo II o incluso en el último cuarto del siglo I. Otros estudiosos afirman que fue escrita en el siglo III
"El texto parece poco fiable, porque contiene inexactitudes históricas sobre Sócrates y Pitágoras. Además, no hay ninguna prueba de que el «rey sabio» al que alude Mara Bar-Serapion sea Jesús de Nazaret. Podría referirse a algún otro de los líderes judíos que en época aproximadamente contemporánea a Jesús de Nazaret se arrogaron el título de Mesías, o incluso podría hacer referencia a algún rey de Judá, anterior en muchos siglos a Jesús de Nazaret."
No existen más referencias históricas acerca de Jesús del siglo I o principios del siglo II, al margen del Nuevo Testamento, pese a que numerosos historiadores y pensadores documentaron bastante exhaustivamente la época (entre ellos Filón de Alejandría, Juvenal, Séneca, Plutarco, Apolonio, Luciano, Aulo Gelio, Dión Crisóstomo y Valerio Flaco).
#42 Po'fale. Sigo sin ver las fuentes que te pedía ateo (menos de 50 años después de su muerte) y que decías "Busca por internet y encontrarás. Referencias judías y romanas."
"El más antiguo documento concerniente a Jesús de Nazaret es el llamado papiro P52, el más antiguo manuscrito conocido del Nuevo Testamento, que contiene un fragmento del Evangelio de Juan y que data probablemente de en torno a 125-130, es decir, aproximadamente un siglo después de la fecha probable de la muerte de Jesús (hacia el año 30)."
"lo que arroja como conclusión que los primeros textos sobre Jesús (algunas cartas de Pablo) son posteriores en unos veinte años a la fecha probable de su muerte, y que las principales fuentes de información acerca de su vida (los evangelios canónicos) se redactaron en la segunda mitad del siglo I. Existe un amplio consenso acerca de esta cronología de las fuentes, al igual que es posible datar algunos (muy escasos) testimonios acerca de Jesús en fuentes no cristianas entre la última década del siglo I y el primer cuarto del siglo II."
No digo que Jesús no existiese. Digo que si existió, su vida no fue como aparece en la Biblia.
Y ni era judío ni helénico ni nada. No era, simplemente.
Lo cierto es que entre los cristianos también existe el debate: dijo ésto o lo otro. Cuenta ésto o lo otro. Mi biblia es la buena y la tuya no... Ya sabes.
Precisamente tal polémica es otro punto más que acredita la ausencia de la certeza. Su inexistencia.
Unos ateos dicen que Jesús no existió. Pero nunca se ponen de acuerdo en quién lo inventó.
Otros ateos dicen que Jesús existió pero no era como dice la Iglesia. Y de inmediato vemos que no se ponen de acuerdo en cómo era: judío, helénico, ultraconservador, revolucionario, fundamentalista o antireligión...
Los ateos de una corriente desmontan a los de la otra. Está muy visto.
#23 haber, si no eres creyente no importa lo que dijo o dejo de hacer, porque no te lo crees, con lo cual da igual.
Pero aunque no seas creyente, no implica que también tengas que negar que existiera el Jesús hombre.
#34 Tú puedes llamarlo como quieras, porque dudo que tú los hayas datado y verificado, pero se lo puedes decir a aquellos científicos que aprueban su veracidad, pero claro, igual éstos no son tan científicos porque no te dan a ti la razón.
Ya, pero no me dices como se financia tu Federación Internacional de Ateos; tus 5.600 comentarios en Menéame 100% anti-religiosos ¿los pones gratis o cobras de tu asociación, Javier?
Ateo... ¿de dónde sacas eso de que a Jesús lo inventó un tal Pedro?
Todo el mundo en este foro sabe ya que mientes más que hablas, como decía Tatia.
De hecho, no tienes ni siquiera una idea clara sobre Jesús. No sabes decir ni si existió, ni si fue judío, ni cómo aparecieron los evangelios... Te valen TODAS las teorías y das por válidas TODAS las teorías menos la cristiana.
#23 Es lo mismo que dijo el Budha, es lo mismo que descubre todo hijo de vecino; que todos somos el mismo ser, las características de este ser, aunque se pueden racionalizar, hay que experimentarlas, todo el mundo lo va a experimentar, sea en ésta o en próximas reencarnaciones.
La única forma de experimentarlo es parando el movimiento del pensamiento, lo que no quiere decir que pares la inteligencia ni la atención, sólo observar sin mover el pensamiento...
No se necesitan intermediarios para lograr la trascendencia, para despertar.
#47 El problema no es la religión, el problema no es la política, el problema no es la filosofía, el problema no es la ciencia, el problema no es el fútbol...
Que algo tienda a infinito no implica que alguna vez se llegue al infinito, sin embargo, cuando la conciencia no está identificada con el nivel de la mente finita, cuando te desidentificas de la realidad virtual en que vives, entonces despiertas. Hay cosas de las que mejor que especular, hay que experimentarlas. Es cuestión de la práctica de cada uno.
#44 yo tampoco digo que su vida fuese como dice la biblia, ahí ya no entro. #45 en realidad no pasaban de los 12, no te digo. Que la esperanza de vida sea de 30 años no significa que todo el mundo casque a esa edad, sino que haciendo una media( incluyendo mortalidad infantil) salen esos años( aunque pocos me parecen), pero obviamente hubo gente que paso de los 30, de los 40, de los 50, de los 60.... en esa época.
Después de todo, Javier Ateo, tú no tienes una teoría sobre Jesús: te valen todas, del Código Da Vinci a los marcianos... siempre que no sea la de la Iglesia.
Uuups, ya me han puesto negativos por decir que Javier Ateo es un gallego de la FIDA y preguntar si esta se subvenciona con dinero público ahora que gobierna el BNG. Una pregunta curiosa y educada, simplemente.
Oye, Ateo (digo, Javier), a los que trabajáis en la Federación Internacional de Ateos (FIDA) como tú, y sois gallegos, como tú, cobráis del BNG o es por amor al al arte? ¿Subvenciona el BNG vuestra asociación de activismo ateo?
Comentarios
Es largo y tedioso, pero un estudio profundo y con profusión de datos sobre la inexistencia del Jesús humano.
#2 La wiki aporta muy poco sobre ello: http://es.wikipedia.org/wiki/Los_misterios_de_Jes%C3%BAs._El_origen_oculto_de_la_religi%C3%B3n_cristiana
Ofrezco en la noticia la traducción completa de su criterio.
Enlazo pues otro más sucinto y claro. Más evidente:
Jesús de Nazareth: ¿Vivió como lo narra la Biblia?
“Una señal inequívoca del amor a la verdad, es no mantener ninguna proposición con mayor seguridad de la que garantizan las pruebas en las que se basa.” ~ John Locke, Filósofo inglés (1632-1704) ~
http://www.sindioses.org/examenreligiones/jesus.html
#7 Ok. Pasemos ahora a lo de la esencia de sus enseñanzas.
Comencemos por acreditar si dijo algo alguna vez. Puedes comenzar.
Jesús congrega a cientos y obra milagros como los panes y los peces.
Jesús congrega a Jerusalén entero que le aclama como rey (Domingo de Ramos)
Jesús es juzgado públicamente frente al pueblo judío provocando altercados.
Pero ni una línea en los escritos romanos de la época.
O al gobernador romano de la época le gustaba mantener los asuntos de la región en privado o la Biblia no es del todo correcta.
#5 El cambio climático es evidente. Cuestión distinta es analizar sus causas. Parece poco probable que no incidamos en ello los más de 6.500 millones de seres humanos que hoy lo habitamos, ¿no te parece?
#25 Somos altruístas. Denunciamos lo malo y contrario a la Declaración Universal de los Derechos Humanos por convicción y por ayudar desinteresadamente a todo el mundo.
Llámame misionero, mejor.
#28 Se financia de donaciones. Yo no cobro. Mi recompensa es que criterios cercenantes como el tuyo se vean cada día más y más excluídos de la normalidad. Pues son anormales, amorales.
Se ve que no lees.
#31 Lo que digo es que no hay pruebas que acrediten que existió. No se trata de que yo sea ateo. Supongo que si fuera creyente también me preocuparía eso.
#22 El código Da Vinci, dices. ¿pero eso no era una novela para agnósticos?
#20 Estupendo. Pero a lo que íbamos: ¿Qué dijo ese Jesús, dónde, cuando?
#32 Si. Escritas DOS GENERACIONES tras los hechos. Para la época yo más lo llamaría leyenda que prueba. ¿no te parece?.
Bueno, la teoría cristiana tiene unas dos mil ramificaciones. Especifica a cual de ellas te refieres.
Y lo que que "todo el mundo..." te equivocas de web. Estás en meneame y no ya en HazteOir, será que no has cambiado el cliché cuando dejaste aquel web ésta mañana en tu repaso diario.
Lo he sacado, Lo del Pedro, del enlace que te pongo. Y de algunos otros.
#36 Nada, facilítame algo del nuevo testamento no escrito sino al menos 50 años tras la supuesta muerte del supuesto jesús.
Y facilítame también esas pruebas de las que hablas, please.
#38 Las he buscado, contrastado y atendido a lo que teólogos y científicos comentan sobre el particular. Y nada hay definitivo y mucho menos que concierte pleno acuerdo. Ya te digo: todo de decenios tras los supuestos hechos. Te hago ver paralelamente que muy anteriores hay casos claros y bien documentados.
#15 Igual. O igual ni eso, ¿no?.
#40 Hombre de poca fe.
#42 Que habla de las discrepancias y de la ausencia de pruebas, también.
#11 Si, unas dos generaciones después de su muerte. Ninguna contemporánea a su supuesta permanencia entre los hombres.
#9 Pues no está tan claro, hombre. De eso trata éste hilo precisamente.
Y es evidente que no nos ha llegado nada que él dijera o escribiera.
#44 Y no olvidemos que la esperanza de vida media entonces era de 30 años. Lo cual implica que nadie de los que pudieron ser contemporáneos a aquel supuesto hombre-dios dejó testimonio directo de su existencia. Nadie lo vio.
#46 Llamarme ciego no es responder, por lindo que resulte el mensaje. Déjate de líos y revoltijos.
Observar sin mover el pensamiento no es posible, toda vez el mero hecho de observar implica procesar lo observado.
Así pues te dejes de coñas marineras y de circunloquios y texpliques en castellano.
#48 Ok. Dos generaciones, entonces. ¿vale?.
Lo que dicen que dijo se escribió dos generaciones tras su supuesta muerte.
Lo que dicen que dijo es leyenda.
#38 La WP no es una fuente clara, pero nos puede servir...
http://es.wikipedia.org/wiki/Referencias_históricas_no_cristianas_sobre_Jesús_de_Nazaret
Flavio Josefo "La autenticidad del fragmento ha sido cuestionada filológicamente e historiográficamente. Hoy se acepta que las referencias tradicionalmente consideradas como evidencia histórica de la existencia de Jesús son interpolaciones posteriores"
Plinio el Joven: año 100 y 112
"Este testimonio deja claro que el testimonio se transmite literalmente de las retractaciones de los propios condenados por cristianismo, cuyas declaraciones son la única fuente que Plinio menciona."
Tácito: año 116 ó 117
"Aunque la autenticidad del texto de Tácito no ha sido cuestionada, numerosos autores han indicado que se desconocen sus fuentes. Se ha barajado la posibilidad de que se basara en Plinio (ver supra) o en las confesiones de los propios cristianos frente a la persecución policial. El fragmento aparece en el contexto de una larga diatriba contra los males del gobierno de Nerón, y se ha indicado que el interés de Tácito no estaba en el fenómeno cristiano en sí mismo, sino en la crítica al emperador. Sin embargo, es importante notar que no existen constancias del uso del término "cristiano" hasta fines del siglo I E.C. (la primera referencia documentada se halla en la Epístola a los Magnesios de Ignacio de Antioquía), con lo cual se hace altamente improbable que los romanos diferenciaran siquiera entre los judíos y una supuesta secta emergente tan temprano en el siglo, y así el párrafo de Tácito queda en entredicho por su incongruencia temporal."
Suetonio: alrededor del 120
"Este texto también enfrenta serias sospechas de interpolación."
La carta de Mara Bar-Serapion: la mayoría de los estudiosos la fechan en la primera mitad del siglo II o incluso en el último cuarto del siglo I. Otros estudiosos afirman que fue escrita en el siglo III
"El texto parece poco fiable, porque contiene inexactitudes históricas sobre Sócrates y Pitágoras. Además, no hay ninguna prueba de que el «rey sabio» al que alude Mara Bar-Serapion sea Jesús de Nazaret. Podría referirse a algún otro de los líderes judíos que en época aproximadamente contemporánea a Jesús de Nazaret se arrogaron el título de Mesías, o incluso podría hacer referencia a algún rey de Judá, anterior en muchos siglos a Jesús de Nazaret."
No existen más referencias históricas acerca de Jesús del siglo I o principios del siglo II, al margen del Nuevo Testamento, pese a que numerosos historiadores y pensadores documentaron bastante exhaustivamente la época (entre ellos Filón de Alejandría, Juvenal, Séneca, Plutarco, Apolonio, Luciano, Aulo Gelio, Dión Crisóstomo y Valerio Flaco).
#42 Po'fale. Sigo sin ver las fuentes que te pedía ateo (menos de 50 años después de su muerte) y que decías "Busca por internet y encontrarás. Referencias judías y romanas."
http://es.wikipedia.org/wiki/Jesús_de_Nazaret#Jes.C3.BAs_seg.C3.BAn_la_investigaci.C3.B3n_hist.C3.B3rica
"El más antiguo documento concerniente a Jesús de Nazaret es el llamado papiro P52, el más antiguo manuscrito conocido del Nuevo Testamento, que contiene un fragmento del Evangelio de Juan y que data probablemente de en torno a 125-130, es decir, aproximadamente un siglo después de la fecha probable de la muerte de Jesús (hacia el año 30)."
"lo que arroja como conclusión que los primeros textos sobre Jesús (algunas cartas de Pablo) son posteriores en unos veinte años a la fecha probable de su muerte, y que las principales fuentes de información acerca de su vida (los evangelios canónicos) se redactaron en la segunda mitad del siglo I. Existe un amplio consenso acerca de esta cronología de las fuentes, al igual que es posible datar algunos (muy escasos) testimonios acerca de Jesús en fuentes no cristianas entre la última década del siglo I y el primer cuarto del siglo II."
No digo que Jesús no existiese. Digo que si existió, su vida no fue como aparece en la Biblia.
#13 Lo inventó un tal Pedro.
Y ni era judío ni helénico ni nada. No era, simplemente.
Lo cierto es que entre los cristianos también existe el debate: dijo ésto o lo otro. Cuenta ésto o lo otro. Mi biblia es la buena y la tuya no... Ya sabes.
Precisamente tal polémica es otro punto más que acredita la ausencia de la certeza. Su inexistencia.
#52 Real y objetivable sería si fueras capaz de describirla de forma objetiva y realista.
¿o no?.
Unos ateos dicen que Jesús no existió. Pero nunca se ponen de acuerdo en quién lo inventó.
Otros ateos dicen que Jesús existió pero no era como dice la Iglesia. Y de inmediato vemos que no se ponen de acuerdo en cómo era: judío, helénico, ultraconservador, revolucionario, fundamentalista o antireligión...
Los ateos de una corriente desmontan a los de la otra. Está muy visto.
También hay informes "muy buenos" que dicen que el cambio climático es mentira.
La esencia de sus enseñanzas es lo importante.
#50 Bueno, no deja de ser una personal definición de "fe".
Y supongo que por su naturaleza metafísica, inabarcable desde la razón.
Irracional, vaya.
Históricamente Jesús existió,otra cosa es que dijese lo que la biblia dice que dijo.
#23 haber, si no eres creyente no importa lo que dijo o dejo de hacer, porque no te lo crees, con lo cual da igual.
Pero aunque no seas creyente, no implica que también tengas que negar que existiera el Jesús hombre.
#32 y lo que te digo yo es que sí, que hay escritos NO CRISTIANOS que recogen su existencia, haber si te entra en la cabeza.
#10 hay varios escritos no cristianos en los que se le menciona.
#34 Tú puedes llamarlo como quieras, porque dudo que tú los hayas datado y verificado, pero se lo puedes decir a aquellos científicos que aprueban su veracidad, pero claro, igual éstos no son tan científicos porque no te dan a ti la razón.
#12 y que? igual en su época pasó con más pena que gloria, pero eso no quiere decir que no existiese.
#37 no te vayas al nuevo testamento porque es una información parcial.
Busca por internet y encontrarás. Referencias judías y romanas.
Ya, pero no me dices como se financia tu Federación Internacional de Ateos; tus 5.600 comentarios en Menéame 100% anti-religiosos ¿los pones gratis o cobras de tu asociación, Javier?
Ateo... ¿de dónde sacas eso de que a Jesús lo inventó un tal Pedro?
Todo el mundo en este foro sabe ya que mientes más que hablas, como decía Tatia.
De hecho, no tienes ni siquiera una idea clara sobre Jesús. No sabes decir ni si existió, ni si fue judío, ni cómo aparecieron los evangelios... Te valen TODAS las teorías y das por válidas TODAS las teorías menos la cristiana.
Típica teoría Atea:
"Jesús no existió, además fue mujer".
Típica teoría de escéptico racionalista:
"Yo no creo en dogmas, pero El Código Da Vinci no puede equivocarse".
#8 Mi padre y yo somos uno. Vosotros y yo somos uno.
#51 Pero más real y objetivable que la vida misma.
#23 Es lo mismo que dijo el Budha, es lo mismo que descubre todo hijo de vecino; que todos somos el mismo ser, las características de este ser, aunque se pueden racionalizar, hay que experimentarlas, todo el mundo lo va a experimentar, sea en ésta o en próximas reencarnaciones.
La única forma de experimentarlo es parando el movimiento del pensamiento, lo que no quiere decir que pares la inteligencia ni la atención, sólo observar sin mover el pensamiento...
No se necesitan intermediarios para lograr la trascendencia, para despertar.
#6 Estamos de acuerdo.
#47 El problema no es la religión, el problema no es la política, el problema no es la filosofía, el problema no es la ciencia, el problema no es el fútbol...
Que algo tienda a infinito no implica que alguna vez se llegue al infinito, sin embargo, cuando la conciencia no está identificada con el nivel de la mente finita, cuando te desidentificas de la realidad virtual en que vives, entonces despiertas. Hay cosas de las que mejor que especular, hay que experimentarlas. Es cuestión de la práctica de cada uno.
#16 hay varios textos no cristianos que hacen referencia a Jesús, si los buscas, los encuentras.
#40 joer, yo te pongo otra entrada de la wiki ligeramente diferente a la tuya:
http://es.wikipedia.org/wiki/Jes%C3%BAs_de_Nazaret
#44 yo tampoco digo que su vida fuese como dice la biblia, ahí ya no entro.
#45 en realidad no pasaban de los 12, no te digo. Que la esperanza de vida sea de 30 años no significa que todo el mundo casque a esa edad, sino que haciendo una media( incluyendo mortalidad infantil) salen esos años( aunque pocos me parecen), pero obviamente hubo gente que paso de los 30, de los 40, de los 50, de los 60.... en esa época.
No aporta nada nuevo. Además de ser un peazo de ladrillo infumable.
Mucho mejor leer la entrada de la wikipedia
Después de todo, Javier Ateo, tú no tienes una teoría sobre Jesús: te valen todas, del Código Da Vinci a los marcianos... siempre que no sea la de la Iglesia.
Uuups, ya me han puesto negativos por decir que Javier Ateo es un gallego de la FIDA y preguntar si esta se subvenciona con dinero público ahora que gobierna el BNG. Una pregunta curiosa y educada, simplemente.
Oye, Ateo (digo, Javier), a los que trabajáis en la Federación Internacional de Ateos (FIDA) como tú, y sois gallegos, como tú, cobráis del BNG o es por amor al al arte? ¿Subvenciona el BNG vuestra asociación de activismo ateo?