Las diferentes escuelas económicas solo se diferencian en las recetas que ofrecen para fomentar el consumo,mercados libres o regulados, perfectos o con taras; mayor o menor intervención de los gobiernos; más endeudamiento o expansión monetaria; caña a la máquina de hacer billetes o contención de la fábrica de papel; apretamos el botón de la inflación o la contenemos…_Todo_ se reduce a que hay que consumir más para seguir creciendo.
De hecho en EEUU dicen que mientras no se reactive el consumo,nada de nada.Y en Europa,mas de lo mismo.En España sin irnos mas lejos:compra coches que te ayudo con el plan E (ya lo cobrare con intereses en el futuro)compra casas,que luego seran mas caras....etc
En resumidas cuentas,la culpa de todo no es del sistema,es de nosotros por no gastar.
#5 Te entiendo,pero no comparto la idea.Dices:"... produce microchips cada vez mas sofisticados, pero con la misma cantidad de material".Cierto.¿Pero que pasa con los productos anteriores? Basura.Y abundando ¿que pasa con esos nuevos productos tras unos pocos meses? Obsoletos,basura.
El conocimiento se mantiene y se expande,pero las materias primas utilizadas,no.
Como he señalado en #1 los gobiernos lo basan todo en consumir mas.Yo no veo que ese sea el camino.Solo es el camino al descalabro.
#7 Por supuesto que conozco su existencia.Y me parece estupendo.Pero no basta para compensar el desgaste y te saltas un punto vital,la mentalidad esta orientada a comprar,usar y tirar.La parte recuperada es ridicula en comparacion a los recursos consumidos.
Otra cosa seria reciclar al maximo y construir las cosas para que sean duraderas y no se invite a sustituirlas cada pocos meses.Eso es un punto indiscutible. #8 " planteamientos economicas, formulas matematicas, y estadisticas que corroboren el funcionamiento teorico".Lo siento,soy de la masa proletaria y en cualquier caso,los estudios que he cursado,no tienen nada que ver con lo que pides.
Dices que es el sistema menos malo,cuando en este mismo momento 1000 millones de personas pasan hambre Mil millones de seres humanos con hambre
Ahora añade los que no pasan hambre pero viven en la miseria etc. Lo "menos peor",evidentemente,visto desde este lado,pasate al otro una temporada y hablamos otra vez.
Fijo que se puede implantar otro sistema mas equitativo,aprovechando las experiencias pasadas.No se puede crecer para siempre.
#9 No se pueden crear las cosas duraderas, ya que la tecnologia avanza a diario de una forma exponencial, dejando obsoletos todos los bienes. ¿Paramos la tecnologia? ¿Dejamos de investigar?
Si con otro lado te refieres socialismo, te puedo decir que estuve viviendo de 2007 hasta finales de 2009 en Venezuela, conocí Caracas, Valencia, Maracaibo, etc. Fui pensando en la teoria y me encontre con que la mayoria de lo que se decia era mentira. Asi que no puedes decir que solo conozco "este lado".
1,000 millones de personas pasan hambre en el mundo, y agradece al capitalismo que no sean 6,000 millones. Mira el progreso que se ha logrado en todo el mundo, "gracias al capitalismo". Hemos duplicado el PIB per capita mundial en 20 años. La desnutricion infantil se ha reducido drasticamente, al igual que la mortalidad infantil. Solo en China, 500 millones de personas han abandonado la pobreza en 30 años de capitalismo. Si tenemos suerte, y la crisis no pega tan fuerte como se creia en un principio, volveremos a duplicar el PIB per capita mundial (que actualmente se encuentra en 10,000$ per capita, España tiene 30,000$ per capita). Y por si tienes dudas: Los paises desarrollados solo crecen a un ritmo de 2-3% como mucho. Los paises en vias de desarrollo tienen una media de 8%.
Como dije, no es justo, no es perfecto pero es lo menos peor que tenemos.
#6 PD: ¿Que solucion viable propones? Nadie se ha quejado del sistema economico en tiempo de bonanza, donde gracias al consumo podemos tener un Estado de bienestar, ¿pero porque todavia no se haya solucionado el problema de los ciclos economicos (que suceden durante un par de años por cada 70 años) ya se habla de descartar todo el sistema?
Lo importante es que el sistema economico que tenemos no es justo, ni mucho menos perfecto, pero es lo menos peor que tenemos.
Escucho alternativas viables.(con planteamientos economicas, formulas matematicas, y estadisticas que corroboren el funcionamiento teorico, nada de sueños utopicos basados en conjeturas mentales)
Teorías que se basan en el uso de unos recursos abundantes e ilimitados. Una falacia que para la ciencia económica actual es dogma.
Al contrario, la ciencia economica cree todo lo contrario. Por eso busca la forma mas eficiente de manejar estos recursos escasos. De hecho, esto ultimo seria la definicion de economia
Desconocemos los límites y algunos incluso niegan su existencia.
En realidad existen para la ciencia economica, se tienen muy presentes y se llaman externalidades negativas.
Y como siempre, termina sin dar alternativas viables. ¿Pero que alternativas a dar alguien que dice que la economia se basa en recursos ilimitados?
#2 ¿Como? Como no me lo expliques mejor no lo pillo.
Que yo sepa se consume mas de todo y con la idea de la obsolescencia planificada,para tirarlo cuanto antes y comprar mas,se gasta mas petroleo,metales....de todo.
Si se vende mas de todo es evidente que se gastan mas materias primas para fabricar ese "de todo".
#3 Se gasta mas en terminos monetarios (antes lo habia escrito mal): Se gasta mas dinero, pero no mas materia prima. Y tu diras... pero entonces si el dinero no va a parar a la compra de materia prima ¿a donde va a parar? Al valor añadido. Una empresa de nanotecnologia, produce microchips cada vez mas sofisticados, pero con la misma cantidad de material. Lo que realmente cuesta no es la materia prima, sino el conocimiento, la investigacion y desarrollo para lograr esos avances.
Wilder....Yo creo que el artículo deja muy claro que no es cuestión de capitalismo, socialismo y sus doctrinas económicas afines. Con lo cual te rogaría que no lleves el tema ahí. El problema es que como bien dice el autor en todas ellas "Todo se reduce a que hay que consumir más para seguir creciendo". Es su concepto de producción (PIB) el que hay que desmitificar; por poner un par de ejemplos, el efecto positivo que tiene en el PIB una guerra (hay que destruir - gasto en armamento - y luego volver a reconstruir - construcción, consultorías de los proyectos de construcción,....... - , o el efecto positivo para el PIB de un atasco sin irte más lejos.
Vamos por partes tratando los argumentos que empleas:
1.- En primer lugar utilizas la que se ha venido en llamar curva de Kuznets ambiental ((Nota A), esa curva en forma de campana que nos dice que a partir de determinado nivel de renta, el daño ambiental disminuye. Y esto en forma relativa ha ocurrido, el consumo de recursos y la generación de residuos efectivamente ha disminuido en los últimos años en relación al PIB generado en los paises occidentales, es decir, por unidad de PIB consumimos menos recursos y generamos menos residuos. Pero esto tiene sus sombras, sus peros : a/ "la perversión de la eficiencia" o la famosa curva de Stanley Jevons que ya la mostró a finales del XIX en la cuestión del carbón, cuanto más eficientes son los procesos productivos, acabamos consumiendo más. Y así, la desmaterialización de la economía que se propone como solución no llega, sino que más bien se incrementa en términos absolutos que son los que importan a estos efectos. Yo siempre pongo un par de ejemplos, si antes nos íbamos de compras por navidades al Corte Inglés más cercano, ahora nos vamos al Harrods de Londres o a las Américas, porque queda más hiperguay; si antes teníamos un utilitario, ahora como consume menos, un Land Cruiser. b/ Aunque es cierta esa mejora en términos relativos en los paises occidentales, tenemos que tener en cuenta que la gran mayoría de los procesos productivos intensivos en energía y residuos se han deslocalizado a terceros paises. Así cualquiera hace cuentas, y le salen positivas.
2.- En cuanto a las externalidades negativas, como economista que entiendo que eres, conocerás las dificultades que tienen de asignarse los derechos de propiedad a la gran mayoría de los recursos naturales. ¿De quién es el aire? ¿De quién es el agua? ¿De quién es el clima? Y por lo tanto, por mucho que midamos esas externalidades, ¿a quién se las repercutimos como coste? Y más, si luego llega el "blandito capitalismo verde" y trata de establecer ecotasas, Kyotos y Copenhagues, y saltan muchos resortes mediáticos y políticos en su contra........¿Cómo lo hacemos entonces? Ante esto, nos queda la estrategia de la avestruz, hacer como si no pasara nada......pues lo siento pero no voy a entrar en esa estrategia
3.- Acabas pidiendo soluciones, con modelos matemáticos, con fórmulas, con estadísticas......ya, un poco más de lo mismo, los mismos modelos que tan bien han predecido las crisis a lo largo de la historia (incluyendo esta última). Bueno, pero considero que antes de formular esos modelos, tendremos que saber dónde nos encontramos. Hay abundante literatura sobre una nueva visión de la Economía, denominada Economía Ecológica, con representantes insignes en nuestro país como José Manuel Naredo, Joan Martinez Alier, Jordi Roca Jusmet, Oscar Carpintero, Antonio Valero,...Esta rama de la economía viene a postular que la economía es un mero subsistema de la biofísica (nuestro único planeta) y de la sociedad, y no al revés como está ocurriendo. Sus análisis del metabolismo de la economía con sus RTM (requerimientos total de materiales)creo que son imprescindibles para saber por donde vamos. Empecemos por ahí. Ah, sí, que la tecnología podrá con todo........Si lo crees así, no tengo nada más que decir. Yo prefiero ir con la cabeza levantada por si a un kilómetro tengo un muro, ir frenando desde ya.
4.- La única posible solución que percibo es aquello del "vivir mejor con menos", decrecimiento de la producción de necesidades absolutamente superfluas , y crecimiento de otras actividades que aportan monetariamente hablando mucho menos al obsoleto indicador del PIB. Y esto solo lo podemos hacer desde un cambio de conducta individual, alguien se ha planteado lo de limitar la publicidad, pero soy de poco prohibir. El empezar a darnos cuenta de cómo se programa nuestro consumo a través de la obsolescencia planificada y la obsolescencia percibida (un menor cambio en un producto hace que el anterior se convierta en obsoleto en nuestra percepción). O hacemos este cambio poco a poco, o mucho me temo que nos llegará drástico y con posibles implicaciones sociales de bastante riesgo. Y eso creo que da mucho miedito (aunque veo muchas posibilidades que sea lo que finalmente ocurra).
Bueno, no quiero acabar sin recomendar un libro al respecto "Raíces económicas del deterioro ecológico y social" del profesor José Manuel Naredo. Imprescindible para tratar muchos de estos temas. Por cierto, en ese mismo libro en el último capítulo, de principios del 2006, este señor hace una previsión certera del crack inmobiliario español (de la cual llevaba hablando tiempo antes), cuando eran todavía tiempos de aquello de "los pisos nunca bajan" refrendado por los economistas con sus macromodelos llenos de fórmulas.
Nota A = La original argumentaba sobre este mismo aspecto en relación a la desigualdad de la renta. No voy a entrar ahora en este tema , te aconsejo si te interesa un artículo de Bob Suttcliffe (que puede encontrarse en Internet) donde realiza un análisis entre todos los estudios de desigualdad de la renta que se han hecho en los últimos años y donde se concluye que si excluimos China del análisis , la desigualdad de renta ha aumentado en esos últimos 30 años de los que hablas. Y no me vengas a decir que en China ha disminuido gracias al capitalismo......China sigue siendo un país con un ferreo sistema comunista con decisiones tomadas bien desde arriba, pero en el que se están aprovechando las élites de ese país del afan consumista occidental para industrializar y poner en brete a nuestros sistemas financieros. By the way, ese país con las rentas obtenidas además de comprar bonos americanos (incluso en las últimas subastas de deuda española han entrado con fuerza) se están comprando medio Africa, Latinoamérica y todos los recursos de MMPP y agua que pueden, por algo será.
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De hecho en EEUU dicen que mientras no se reactive el consumo,nada de nada.Y en Europa,mas de lo mismo.En España sin irnos mas lejos:compra coches que te ayudo con el plan E (ya lo cobrare con intereses en el futuro)compra casas,que luego seran mas caras....etc
En resumidas cuentas,la culpa de todo no es del sistema,es de nosotros por no gastar.
#5 Te entiendo,pero no comparto la idea.Dices:"... produce microchips cada vez mas sofisticados, pero con la misma cantidad de material".Cierto.¿Pero que pasa con los productos anteriores? Basura.Y abundando ¿que pasa con esos nuevos productos tras unos pocos meses? Obsoletos,basura.
El conocimiento se mantiene y se expande,pero las materias primas utilizadas,no.
Como he señalado en #1 los gobiernos lo basan todo en consumir mas.Yo no veo que ese sea el camino.Solo es el camino al descalabro.
#6 ¿Sabes lo que son centros de reciclaje? ¿sabes que existen empresas que PAGAN por desechos como el carton, aluminio, cobre, etc?
#7 Por supuesto que conozco su existencia.Y me parece estupendo.Pero no basta para compensar el desgaste y te saltas un punto vital,la mentalidad esta orientada a comprar,usar y tirar.La parte recuperada es ridicula en comparacion a los recursos consumidos.
Otra cosa seria reciclar al maximo y construir las cosas para que sean duraderas y no se invite a sustituirlas cada pocos meses.Eso es un punto indiscutible.
#8 " planteamientos economicas, formulas matematicas, y estadisticas que corroboren el funcionamiento teorico".Lo siento,soy de la masa proletaria y en cualquier caso,los estudios que he cursado,no tienen nada que ver con lo que pides.
Dices que es el sistema menos malo,cuando en este mismo momento 1000 millones de personas pasan hambre Mil millones de seres humanos con hambre
Mil millones de seres humanos con hambre
jornada.unam.mxFijo que se puede implantar otro sistema mas equitativo,aprovechando las experiencias pasadas.No se puede crecer para siempre.
#9 No se pueden crear las cosas duraderas, ya que la tecnologia avanza a diario de una forma exponencial, dejando obsoletos todos los bienes. ¿Paramos la tecnologia? ¿Dejamos de investigar?
Si con otro lado te refieres socialismo, te puedo decir que estuve viviendo de 2007 hasta finales de 2009 en Venezuela, conocí Caracas, Valencia, Maracaibo, etc. Fui pensando en la teoria y me encontre con que la mayoria de lo que se decia era mentira. Asi que no puedes decir que solo conozco "este lado".
1,000 millones de personas pasan hambre en el mundo, y agradece al capitalismo que no sean 6,000 millones. Mira el progreso que se ha logrado en todo el mundo, "gracias al capitalismo". Hemos duplicado el PIB per capita mundial en 20 años. La desnutricion infantil se ha reducido drasticamente, al igual que la mortalidad infantil. Solo en China, 500 millones de personas han abandonado la pobreza en 30 años de capitalismo. Si tenemos suerte, y la crisis no pega tan fuerte como se creia en un principio, volveremos a duplicar el PIB per capita mundial (que actualmente se encuentra en 10,000$ per capita, España tiene 30,000$ per capita). Y por si tienes dudas: Los paises desarrollados solo crecen a un ritmo de 2-3% como mucho. Los paises en vias de desarrollo tienen una media de 8%.
Como dije, no es justo, no es perfecto pero es lo menos peor que tenemos.
#6 PD: ¿Que solucion viable propones? Nadie se ha quejado del sistema economico en tiempo de bonanza, donde gracias al consumo podemos tener un Estado de bienestar, ¿pero porque todavia no se haya solucionado el problema de los ciclos economicos (que suceden durante un par de años por cada 70 años) ya se habla de descartar todo el sistema?
Lo importante es que el sistema economico que tenemos no es justo, ni mucho menos perfecto, pero es lo menos peor que tenemos.
Escucho alternativas viables.(con planteamientos economicas, formulas matematicas, y estadisticas que corroboren el funcionamiento teorico, nada de sueños utopicos basados en conjeturas mentales)
Teorías que se basan en el uso de unos recursos abundantes e ilimitados. Una falacia que para la ciencia económica actual es dogma.
Al contrario, la ciencia economica cree todo lo contrario. Por eso busca la forma mas eficiente de manejar estos recursos escasos. De hecho, esto ultimo seria la definicion de economia
Desconocemos los límites y algunos incluso niegan su existencia.
En realidad existen para la ciencia economica, se tienen muy presentes y se llaman externalidades negativas.
Y como siempre, termina sin dar alternativas viables. ¿Pero que alternativas a dar alguien que dice que la economia se basa en recursos ilimitados?
Se parte de una base erronea. Se consume mas, en terminos monterios, pero no en terminos de materias primas. Vease mayor valor añadido.
#2 ¿Como? Como no me lo expliques mejor no lo pillo.
Que yo sepa se consume mas de todo y con la idea de la obsolescencia planificada,para tirarlo cuanto antes y comprar mas,se gasta mas petroleo,metales....de todo.
Si se vende mas de todo es evidente que se gastan mas materias primas para fabricar ese "de todo".
#3 Se gasta mas en terminos monetarios (antes lo habia escrito mal): Se gasta mas dinero, pero no mas materia prima. Y tu diras... pero entonces si el dinero no va a parar a la compra de materia prima ¿a donde va a parar? Al valor añadido. Una empresa de nanotecnologia, produce microchips cada vez mas sofisticados, pero con la misma cantidad de material. Lo que realmente cuesta no es la materia prima, sino el conocimiento, la investigacion y desarrollo para lograr esos avances.
Wilder....Yo creo que el artículo deja muy claro que no es cuestión de capitalismo, socialismo y sus doctrinas económicas afines. Con lo cual te rogaría que no lleves el tema ahí. El problema es que como bien dice el autor en todas ellas "Todo se reduce a que hay que consumir más para seguir creciendo". Es su concepto de producción (PIB) el que hay que desmitificar; por poner un par de ejemplos, el efecto positivo que tiene en el PIB una guerra (hay que destruir - gasto en armamento - y luego volver a reconstruir - construcción, consultorías de los proyectos de construcción,....... - , o el efecto positivo para el PIB de un atasco sin irte más lejos.
Vamos por partes tratando los argumentos que empleas:
1.- En primer lugar utilizas la que se ha venido en llamar curva de Kuznets ambiental ((Nota A), esa curva en forma de campana que nos dice que a partir de determinado nivel de renta, el daño ambiental disminuye. Y esto en forma relativa ha ocurrido, el consumo de recursos y la generación de residuos efectivamente ha disminuido en los últimos años en relación al PIB generado en los paises occidentales, es decir, por unidad de PIB consumimos menos recursos y generamos menos residuos. Pero esto tiene sus sombras, sus peros : a/ "la perversión de la eficiencia" o la famosa curva de Stanley Jevons que ya la mostró a finales del XIX en la cuestión del carbón, cuanto más eficientes son los procesos productivos, acabamos consumiendo más. Y así, la desmaterialización de la economía que se propone como solución no llega, sino que más bien se incrementa en términos absolutos que son los que importan a estos efectos. Yo siempre pongo un par de ejemplos, si antes nos íbamos de compras por navidades al Corte Inglés más cercano, ahora nos vamos al Harrods de Londres o a las Américas, porque queda más hiperguay; si antes teníamos un utilitario, ahora como consume menos, un Land Cruiser. b/ Aunque es cierta esa mejora en términos relativos en los paises occidentales, tenemos que tener en cuenta que la gran mayoría de los procesos productivos intensivos en energía y residuos se han deslocalizado a terceros paises. Así cualquiera hace cuentas, y le salen positivas.
2.- En cuanto a las externalidades negativas, como economista que entiendo que eres, conocerás las dificultades que tienen de asignarse los derechos de propiedad a la gran mayoría de los recursos naturales. ¿De quién es el aire? ¿De quién es el agua? ¿De quién es el clima? Y por lo tanto, por mucho que midamos esas externalidades, ¿a quién se las repercutimos como coste? Y más, si luego llega el "blandito capitalismo verde" y trata de establecer ecotasas, Kyotos y Copenhagues, y saltan muchos resortes mediáticos y políticos en su contra........¿Cómo lo hacemos entonces? Ante esto, nos queda la estrategia de la avestruz, hacer como si no pasara nada......pues lo siento pero no voy a entrar en esa estrategia
3.- Acabas pidiendo soluciones, con modelos matemáticos, con fórmulas, con estadísticas......ya, un poco más de lo mismo, los mismos modelos que tan bien han predecido las crisis a lo largo de la historia (incluyendo esta última). Bueno, pero considero que antes de formular esos modelos, tendremos que saber dónde nos encontramos. Hay abundante literatura sobre una nueva visión de la Economía, denominada Economía Ecológica, con representantes insignes en nuestro país como José Manuel Naredo, Joan Martinez Alier, Jordi Roca Jusmet, Oscar Carpintero, Antonio Valero,...Esta rama de la economía viene a postular que la economía es un mero subsistema de la biofísica (nuestro único planeta) y de la sociedad, y no al revés como está ocurriendo. Sus análisis del metabolismo de la economía con sus RTM (requerimientos total de materiales)creo que son imprescindibles para saber por donde vamos. Empecemos por ahí. Ah, sí, que la tecnología podrá con todo........Si lo crees así, no tengo nada más que decir. Yo prefiero ir con la cabeza levantada por si a un kilómetro tengo un muro, ir frenando desde ya.
4.- La única posible solución que percibo es aquello del "vivir mejor con menos", decrecimiento de la producción de necesidades absolutamente superfluas , y crecimiento de otras actividades que aportan monetariamente hablando mucho menos al obsoleto indicador del PIB. Y esto solo lo podemos hacer desde un cambio de conducta individual, alguien se ha planteado lo de limitar la publicidad, pero soy de poco prohibir. El empezar a darnos cuenta de cómo se programa nuestro consumo a través de la obsolescencia planificada y la obsolescencia percibida (un menor cambio en un producto hace que el anterior se convierta en obsoleto en nuestra percepción). O hacemos este cambio poco a poco, o mucho me temo que nos llegará drástico y con posibles implicaciones sociales de bastante riesgo. Y eso creo que da mucho miedito (aunque veo muchas posibilidades que sea lo que finalmente ocurra).
Bueno, no quiero acabar sin recomendar un libro al respecto "Raíces económicas del deterioro ecológico y social" del profesor José Manuel Naredo. Imprescindible para tratar muchos de estos temas. Por cierto, en ese mismo libro en el último capítulo, de principios del 2006, este señor hace una previsión certera del crack inmobiliario español (de la cual llevaba hablando tiempo antes), cuando eran todavía tiempos de aquello de "los pisos nunca bajan" refrendado por los economistas con sus macromodelos llenos de fórmulas.
Nota A = La original argumentaba sobre este mismo aspecto en relación a la desigualdad de la renta. No voy a entrar ahora en este tema , te aconsejo si te interesa un artículo de Bob Suttcliffe (que puede encontrarse en Internet) donde realiza un análisis entre todos los estudios de desigualdad de la renta que se han hecho en los últimos años y donde se concluye que si excluimos China del análisis , la desigualdad de renta ha aumentado en esos últimos 30 años de los que hablas. Y no me vengas a decir que en China ha disminuido gracias al capitalismo......China sigue siendo un país con un ferreo sistema comunista con decisiones tomadas bien desde arriba, pero en el que se están aprovechando las élites de ese país del afan consumista occidental para industrializar y poner en brete a nuestros sistemas financieros. By the way, ese país con las rentas obtenidas además de comprar bonos americanos (incluso en las últimas subastas de deuda española han entrado con fuerza) se están comprando medio Africa, Latinoamérica y todos los recursos de MMPP y agua que pueden, por algo será.