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#1:
Me parece valido criticar la experimentacion con animales, pero las soluciones alternativas expuestas no tienen ninguna validez. Es posible estudiar ciertos procesos celulares en cultivos, lo cual se utiliza comunmente pero proponer modelos matematicos y simulaciones de computador para estudiar procesos biologicos claramente no es una solucion viable y ocacionaria mayores equivocaciones en la aplicacion de los conocimientos en medicamentos, etc.
P.D: Si pretendes manifestarte en contra de la experimentacion animal con reales argumentos porfavor evita la exageracion de estos.
Ej: "inserciones de electrodos en su cerebro. Observa el cráneo abierto y las pupilas del gato de la última foto, sometido a pruebas de laboratorio"
1.- El cerebro no se encuentra expuesto, se utiliza una resina de color rosa para cubrir el implante.
2.- Las pupilas dilatadas son resultado de medicamentos para evitar el dolor en los animales al implantarlos (al igual que operar un humano)
P.D: Si pretendes manifestarte en contra de la experimentacion animal con reales argumentos porfavor evita la exageracion de estos.
Ej: "inserciones de electrodos en su cerebro. Observa el cráneo abierto y las pupilas del gato de la última foto, sometido a pruebas de laboratorio"
1.- El cerebro no se encuentra expuesto, se utiliza una resina de color rosa para cubrir el implante.
2.- Las pupilas dilatadas son resultado de medicamentos para evitar el dolor en los animales al implantarlos (al igual que operar un humano)
#6:
Cierto que la experimentación con animales puede ser inevitable en ciertos casos. Aunque creo que debe ser lo menos cruenta posible y evitar en lo posible el padecimiento del animal.
Pero que se experimente con animales para la cosmética me parece que no es justificable, ya que no es ni mucho menos imprescindible. Y la experimentación con animales con fines bélicos ya no hay por donde cogerla: matar animales para mejorar las formas de matar seres humanos, horrible metodo para un mas horrible fin.
Pero que se experimente con animales para la cosmética me parece que no es justificable, ya que no es ni mucho menos imprescindible. Y la experimentación con animales con fines bélicos ya no hay por donde cogerla: matar animales para mejorar las formas de matar seres humanos, horrible metodo para un mas horrible fin.
#4:
De acuerdo con #1, la exageración de algunos argumentos hace que los defensores de los derechos de los animales acaben por ser tomados poco en serio. Por ejemplo, me gustaría saber de dónde sale la cifra de 10% citada en el artículo... ¿incluye la experimentación con animales "menos cucos" como moscas, gusanos, peces...? Que parece que toda la experimentación se hace con animales de peluche...
Por otro lado, hay mucha gente en contra de los repetidos testeos sobre toxicidad y parece que para esto sí hay alternativas, pero no hay alternativas viables para la experimentación de fármacos... pese a lo que se de a entender en el artículo.
Y en cuanto a los casos particulares que se citan con ánimo de hacer creer que la experimentación animal no es segura... se dejan muchas cosas en el tintero, como siempre que se presentan estas cosas "para asustar". Por ejemplo, en muchos casos se habla de desastres médicos ocurridos allá por los años 50 (Talidomina, Clioquinol...), o de causa no tan clara como parece: http://en.wikipedia.org/wiki/Clioquinol
Por otro lado, hay mucha gente en contra de los repetidos testeos sobre toxicidad y parece que para esto sí hay alternativas, pero no hay alternativas viables para la experimentación de fármacos... pese a lo que se de a entender en el artículo.
Y en cuanto a los casos particulares que se citan con ánimo de hacer creer que la experimentación animal no es segura... se dejan muchas cosas en el tintero, como siempre que se presentan estas cosas "para asustar". Por ejemplo, en muchos casos se habla de desastres médicos ocurridos allá por los años 50 (Talidomina, Clioquinol...), o de causa no tan clara como parece: http://en.wikipedia.org/wiki/Clioquinol
#22:
Trabajo en un laboratorio y puedo asegurar que:
1- Los trabajos con animales se hacen siguiendo estrictos criterios éticos.
2-Nadie disfruta diseccionando un animal. No somos sádicos.
3-El estudio en modelos animales ha salvado, esta salvando y salvará millones de de vidas (ejemplos hay desde la vacuna de la polio hasta prácticamente todos los avances en cáncer)
4-*El* número de animales utilizados es muchas veces menor que el de animales sacrificados para alimentación, que en muchos casos si podrían no sacrificarse ya que existen alimentos vegetales alternativos.
4-Por último, que cada uno piense lo que quiera pero me gustaría un poco más de ética y coherencia: enseñar fotos modelo y no las extremas o dejar de soltar incoherencias y medias verdades.
Sobre la investigación con animales para fines bélicos, no digo nada. Pero lo que dice el texto "La experiencia confirma una y otra vez la invalidez de los resultados de estos experimentos en animales de cara a la utilización de los mismos productos en humanos" es una auténtica mentira. El autor se basa en algunos ejemplos que no funcionan para decir que todos no lo hacen. Es como si pienso que no hay nadie inteligente porque una docena de personas no lo son. Se ha aprendido que tipo de estudios pueden realizarse en cada modelo y para asegurarse luego se hacen estudios en tejidos humanos, grupos sanos control...
1- Los trabajos con animales se hacen siguiendo estrictos criterios éticos.
2-Nadie disfruta diseccionando un animal. No somos sádicos.
3-El estudio en modelos animales ha salvado, esta salvando y salvará millones de de vidas (ejemplos hay desde la vacuna de la polio hasta prácticamente todos los avances en cáncer)
4-*El* número de animales utilizados es muchas veces menor que el de animales sacrificados para alimentación, que en muchos casos si podrían no sacrificarse ya que existen alimentos vegetales alternativos.
4-Por último, que cada uno piense lo que quiera pero me gustaría un poco más de ética y coherencia: enseñar fotos modelo y no las extremas o dejar de soltar incoherencias y medias verdades.
Sobre la investigación con animales para fines bélicos, no digo nada. Pero lo que dice el texto "La experiencia confirma una y otra vez la invalidez de los resultados de estos experimentos en animales de cara a la utilización de los mismos productos en humanos" es una auténtica mentira. El autor se basa en algunos ejemplos que no funcionan para decir que todos no lo hacen. Es como si pienso que no hay nadie inteligente porque una docena de personas no lo son. Se ha aprendido que tipo de estudios pueden realizarse en cada modelo y para asegurarse luego se hacen estudios en tejidos humanos, grupos sanos control...
#3:
Teniendo en cuenta que es irremediable cierta experimentación animal pues son datos imposibles de obtener de otra manera, y ciertamente, en muchos casos salvarán otras vidas. Sí que es cierto que se deberían minimizar al máximo el número de experimento y realizar el mínimo imprescindible para llegar a los objetivos propuestos.
Y eso no ocurre ni siquiera en el ámbito biomédico. Hay tal hambre por publicar y tal escepticismo de los evaluadores por los resultados in vitro, que en ciertas revistas si no aportas resultados in vivo, directamente ni se miran el estudio.
Al menos puedo asegurar en que España y en Europa, los protocolos y controles tanto burocráticos como intrumentales que se realizan para evitar al máximo el sufrimiento del animal son muy exhaustivos. Sin embargo, esto no ocurre por ejemplo en muchos lugares de Asia, léase China o Corea, donde directamente se pasan los protocolos por ahí abajo, y a los animales se los cargan como si fuera San Martín. Aparte que les da igual el número. Todo sea por competir.
Y eso no ocurre ni siquiera en el ámbito biomédico. Hay tal hambre por publicar y tal escepticismo de los evaluadores por los resultados in vitro, que en ciertas revistas si no aportas resultados in vivo, directamente ni se miran el estudio.
Al menos puedo asegurar en que España y en Europa, los protocolos y controles tanto burocráticos como intrumentales que se realizan para evitar al máximo el sufrimiento del animal son muy exhaustivos. Sin embargo, esto no ocurre por ejemplo en muchos lugares de Asia, léase China o Corea, donde directamente se pasan los protocolos por ahí abajo, y a los animales se los cargan como si fuera San Martín. Aparte que les da igual el número. Todo sea por competir.
Comentarios
Me parece valido criticar la experimentacion con animales, pero las soluciones alternativas expuestas no tienen ninguna validez. Es posible estudiar ciertos procesos celulares en cultivos, lo cual se utiliza comunmente pero proponer modelos matematicos y simulaciones de computador para estudiar procesos biologicos claramente no es una solucion viable y ocacionaria mayores equivocaciones en la aplicacion de los conocimientos en medicamentos, etc.
P.D: Si pretendes manifestarte en contra de la experimentacion animal con reales argumentos porfavor evita la exageracion de estos.
Ej: "inserciones de electrodos en su cerebro. Observa el cráneo abierto y las pupilas del gato de la última foto, sometido a pruebas de laboratorio"
1.- El cerebro no se encuentra expuesto, se utiliza una resina de color rosa para cubrir el implante.
2.- Las pupilas dilatadas son resultado de medicamentos para evitar el dolor en los animales al implantarlos (al igual que operar un humano)
Cierto que la experimentación con animales puede ser inevitable en ciertos casos. Aunque creo que debe ser lo menos cruenta posible y evitar en lo posible el padecimiento del animal.
Pero que se experimente con animales para la cosmética me parece que no es justificable, ya que no es ni mucho menos imprescindible. Y la experimentación con animales con fines bélicos ya no hay por donde cogerla: matar animales para mejorar las formas de matar seres humanos, horrible metodo para un mas horrible fin.
De acuerdo con #1, la exageración de algunos argumentos hace que los defensores de los derechos de los animales acaben por ser tomados poco en serio. Por ejemplo, me gustaría saber de dónde sale la cifra de 10% citada en el artículo... ¿incluye la experimentación con animales "menos cucos" como moscas, gusanos, peces...? Que parece que toda la experimentación se hace con animales de peluche...
Por otro lado, hay mucha gente en contra de los repetidos testeos sobre toxicidad y parece que para esto sí hay alternativas, pero no hay alternativas viables para la experimentación de fármacos... pese a lo que se de a entender en el artículo.
Y en cuanto a los casos particulares que se citan con ánimo de hacer creer que la experimentación animal no es segura... se dejan muchas cosas en el tintero, como siempre que se presentan estas cosas "para asustar". Por ejemplo, en muchos casos se habla de desastres médicos ocurridos allá por los años 50 (Talidomina, Clioquinol...), o de causa no tan clara como parece: http://en.wikipedia.org/wiki/Clioquinol
Teniendo en cuenta que es irremediable cierta experimentación animal pues son datos imposibles de obtener de otra manera, y ciertamente, en muchos casos salvarán otras vidas. Sí que es cierto que se deberían minimizar al máximo el número de experimento y realizar el mínimo imprescindible para llegar a los objetivos propuestos.
Y eso no ocurre ni siquiera en el ámbito biomédico. Hay tal hambre por publicar y tal escepticismo de los evaluadores por los resultados in vitro, que en ciertas revistas si no aportas resultados in vivo, directamente ni se miran el estudio.
Al menos puedo asegurar en que España y en Europa, los protocolos y controles tanto burocráticos como intrumentales que se realizan para evitar al máximo el sufrimiento del animal son muy exhaustivos. Sin embargo, esto no ocurre por ejemplo en muchos lugares de Asia, léase China o Corea, donde directamente se pasan los protocolos por ahí abajo, y a los animales se los cargan como si fuera San Martín. Aparte que les da igual el número. Todo sea por competir.
Trabajo en un laboratorio y puedo asegurar que:
1- Los trabajos con animales se hacen siguiendo estrictos criterios éticos.
2-Nadie disfruta diseccionando un animal. No somos sádicos.
3-El estudio en modelos animales ha salvado, esta salvando y salvará millones de de vidas (ejemplos hay desde la vacuna de la polio hasta prácticamente todos los avances en cáncer)
4-*El* número de animales utilizados es muchas veces menor que el de animales sacrificados para alimentación, que en muchos casos si podrían no sacrificarse ya que existen alimentos vegetales alternativos.
4-Por último, que cada uno piense lo que quiera pero me gustaría un poco más de ética y coherencia: enseñar fotos modelo y no las extremas o dejar de soltar incoherencias y medias verdades.
Sobre la investigación con animales para fines bélicos, no digo nada. Pero lo que dice el texto "La experiencia confirma una y otra vez la invalidez de los resultados de estos experimentos en animales de cara a la utilización de los mismos productos en humanos" es una auténtica mentira. El autor se basa en algunos ejemplos que no funcionan para decir que todos no lo hacen. Es como si pienso que no hay nadie inteligente porque una docena de personas no lo son. Se ha aprendido que tipo de estudios pueden realizarse en cada modelo y para asegurarse luego se hacen estudios en tejidos humanos, grupos sanos control...
#13 Y esos tejidos... ¿tienen alergias? quiero decir, ¿reproducen en un laboratorio la piel de una persona con dermatitis o lo que sea? Porque para comprobar si una piel muy sensible reacciona a algo no servirá cualquier piel... Si es así, es todo un avance desde luego, la última vez que lo miré (admito que hace tiempo) se trabajaba con compuestos probados en animales y la mezcla se probaba en personas de 'riesgo'...
#6 Todo depende de lo que consideren como cosmética. Mi hermana lleva 15 años con problemas de dermatitis de contacto, y su piel reacciona a cualquier cosa y una de sus pautas (recomendada por los médicos) para evitarla es echarse una crema hidratante tres veces al día. Son muy pocas las que están testadas dermatológicamente, y eso en primer lugar se hace con animales (en segunda fase se prueba en personas). ¿Qué hace, se desolla viva, se encierra en una burbuja? Hay decenas de productos que esta gente considera cosméticos que son necesarios (yo tengo que echarme crema solar en invierno y cremas hidratantes fuertes para evitar la alergia al frío, por ejemplo) y que si no estuvieran probados provocarían muchos daños. Sin contar que sus datos no tienen fuente alguna, como ya han indicado por ahí, y que exageran una barbaridad en algunas cosas.
#19 "que pidan voluntarios humanos a cambio de dinero, como ya se hace, que usen modelos informaticos que hoy dia ya existen!" No existen voluntarios para eliminar un gen de su descendencia, por ejemplo. Lo cual es necesario entre muchas cosas para saber si ese gen esta involucrado en una enfermedad. Podría poner más ejemplos. En cuanto a los modelos informaticos, ¿como haces un modelo si toda vida no sabes como se construye algo?. Vuelvo a algo que ya comente hace tiempo por aquí: no os hacéis ni idea lo caro que es investigar con animales: sólo se hace cuando no te queda más remedio.
¿Hasta que punto son corrosivos los conejos?
Ya se que se refieren a la lejía, pero la noticia esta mal redactada
La experimentación médica con animales es un mal necesario en toda regla; y no solo experimentación con medicamentos. Se realizan otros experimentos con animales que también son necesarios (como por ejemplo, test de toxicidad y teratogeneidad de ciertos productos cotidianos). Incluso la experimentación de cosméticos es necesaria según el cosmético, como bien dice #12. Lo que me parece intragable es la experimentación bélica.
Por cierto, el artículo mezcla demagogia, exageraciones, verdades a medias e imágenes macabras que no se corresponden con la realidad o que no están convenientemente explicadas (ver #1). Un buen método para generar polémica en la gente que no entiende de estas cosas.
#19 Y si no hay voluntarios humanos?
Y cuanto entiendes de ordenadores como para saber 100% que dichos modelos son perfectamente fiables? Los modelos informáticos actuales trabajan sobre datos empíricos; es decir, haces el experimento con sujetos in vivo, introduces los datos obtenidos y entonces el ordenador hace la simulación. El ordenador no puede "simular" a un ser vivo de la nada.
#11 ¿te digo todas las burradas que han echo con animales y no animales otras ideologías como el comunismo o el nazismo?
Aquí la moral es del que investiga, si tiene poca ética sera un cabrón que le importa poco el sufrimiento de la cobaya, si la tiene intentara ser lo más cauteloso y económico en términos de coste de vida que pueda.
Que sí, que pobres animalicos, pero joder
la masacre de estos animales sirve en un 60% para aprender cómo matar en experimentos con fines bélicos
¿Cómo cojones les va a importar torturar y matar animales si los fines son refinar y mejorar la tortura y ejecución de humanos?
#19: Pero ¿tú sabes la potencia de cálculo que hace falta para simular la estructura de una proteína? Y ya ni te cuento para simular interacciones entre un par de ellas. ¿Cómo demonios vas a simular un organismo vivo?. Máxime cuando dos organismos de una misma especie pueden tener reacciones completamente diferentes (en uno superefectivo, y en otro incluso adverso)
#19 ¿Voluntarios humanos por dinero? claro asi que lo mejor es cojer a un pobre diablo que necesita dinero para darle una medicacion experimental en la que si sale mal palma o queda con gravisimos efectos secundarios.
#12 Normalmente para las cremas son mucho mejores los cultivos celulares de piel humana. No experimentan con humanos, simplemente generan tejidos humanos( piel, en este caso) y aplican a ellos los productos.
#19 ¿... que usen modelos informáticos? ¿que te hemos echo los informáticos para que nos odies tanto?
♪♪♪
Desde hoy la ignorancia no es excusa,
no puedo olvidar y no puedo olvidar,
sus ojos sufriendo de dolor
y yo rechazo tus promesas,
rechazo tus palabras
desde hoy la ignorancia no es excusa
y no puedo olvidar
y no puedo olvidar
la viviseccion,
tu y yo no debemos dormir ante esto.
♪♪♪
¿Tan atrasados estamos que no se puede experimentar sin torturar ni matar a nuestros hermanillos pequeños?...
En investigación no publican un paper si no se adjunta una valoración positiva por parte del comité de bioética confirmando que los animales han sufrido el menor dolor posible.
Y desde que escuche la queja de una tipa porque se torturaba animales en investigación mientras iba hasta arriba de maquillaje, ya, todas estas cosas como que no me los tomo en serio.
Habiendo tanta gente que se merece que se la use para esos experimentos...
Solo deberían ser permitida la experimentación con fines farmaceuticos.
Documental Earthlings (terrícolas) Imágenes violentas++
Espero que lo veáis y toméis conciencia.
Los Mengele de los animales! HDP!
#36 Te responderé con lo que respondo a todos:
A los animales no les importan los derechos que tú crees que tienen. Los derechos es una necesidad exclusivamente humana
Y bueno, dado que si cazamos a los animales en vez de criarlos en granjas lo veís peor aún, pues p´al caso me da lo mismo. Es como hablar con la pared. Ya te lo he dicho, tu come solo verdura si te apetece; (mejor, más chuletones para mi), pero no vengas dándome la brasa con tu ética supuestamente superior. Para endiosados y similares ya tenemos suficiente con la SGAE, la iglesia, los fanáticos musulmanes y un laaaargo etcétera.
Por cierto, si valoras tu karma te aconsejo que dejes de poner ladrillos que nada tienen que ver con el tema.
Creo que una vida humana es infinitamente mas valiosa que la vida de un animal. Por eso rechazo las afirmaciones del tipo: seria mejor que se lo hiciesen a una persona que al pobre animalito.
Acaso estaría bien que pruebas que generan una enorme agonía y que posiblemente terminen con la muerte las hicieran en humanos. O mejor que no se realicen pruebas sobre seres vivos y así dejar que estos productos sean usados por personas que podrían presentar desde pequeñas alergias hasta terribles discapacidades o la muerte para así evitar que se ubieran sufrido algunos animales.
Creo que es insensato que las personas que comen carne se rasguen las vestiduras porque unos animales sufran cuando no hay otras alternativas para curar graves enfermedades o evitar generarlas cuando ellos son la causa de que se sacrifique millones de animales que a lo mejor fueron criados en condiciones muy crueles.
PD: Me gusta la carne y la como con frecuencia y comeria mucha mas si no fuera porque es muy cara.
La historia de Britches, un pequeño macaco que se convirtió en el símbolo contra la experimentación en animales. A veces va bien ver las dos caras de la moneda.
#28 Cuando los argumentos se presenten sin animo de mover emociones para conseguir el apoyo popular entonces posiblemente sean dignos de escucharse.
.
#37 Jo, valorar el karma
#38 ¡¿Esta demostrado que no es necesario utilizar animales?! Esas son palabras fuertes y te recomiendo no utilizarlas tan en vano que solo quedas como un ignortante.
No me creo ese porcentaje pero no dejo de creer que es una estupidez abusar de los animales para fines cosmeticos o belicos.
#37 Si les importa, su vida va en ello, si gritan, sufriran, seran encerrados o viviran en libertad... que no manden cartas al periodico no implica que no griten cuando vayan a por ellos, eres tu el que crees que no les importa porque no hablan en tu idioma y no entiendes sus gemidos, pero el lenguaje no verbal es claro. Y por favor, a mi no me interesa el karma, pero al que deberia importarte es a ti, que te has atrevido a comparrme con la sgae? la iglesia? los fanaticos musulmanes? Y todo por decir que me parece innecesario e inmoral usar animales cuando esta demostrado que no son necesarios y que por lo tanto es un acto que pierde su excusa moral y debe ser juzgado como lo que es, un abuso innecesario y por puro placer y cometido por quienes son mas fuertes y tienen un sentido de la moral limitado unicamente a ellos.
#22 Tiene un punto, tiene su razon.
Yo soy vegano, vegetariano (estricto) y no uso (que yo sepa) nada procendente de la explotacion de animales, zapatos sinteticos que parecen nauticos de cuero pero no lo son, champus que no estan probados en animales, etc...
Y quiza tiene razon, antes de criticar al vivisector que se excusa en que intenta hacer algo bueno, habria que criticar primero a los que no tienen perdon de Dios, los que comen animales procedentes de granjas intensivas donde los animales sufren y tienen condiciones malisismas... !Cuando es completamente innecesario! Hacerse vegetariano es una opcion real, 100% sin problemas, y millones de personas lo hacen! Puede que haya algunos cientificos que sientan pena por lo que hacen, pero lo hagna aun asi porque creen ellos que es necesario. (Yo creo que es injusto, el pobre chimpance no tiene la culpa de mi resfriado y no quiero que le hagan daño en mi nombre, busquemos otra forma) ¿Pero alimentarse de animales cuando no es necesario?
#40 Eso de que la vida humana es infinitamente mas valiosa que la de un animal diselo a alguien que tenga una mascota, un animal con el que llevan años, muchos lo consideran uno mas de la familia y les importa mas que sus vecinos o cualquier otro humano.
No esta bien que se haga sufrir a animales que no tienen culpa de nada.
Una sociedad civilizada, etica deberia buscar otros metodos.
#39 Me lo pones perfecto, acabas de pedir el anarquismo de mercado, que el estado dimita y se desmantele completamente, si es imposible predecir una simple proteina, predice el comportamiento de millones de humanos cada uno cambiando sus preferencias y valoraciones cada segundo, como van a planificar nada, ni correos, ni la justicia, ni la seguridad, ni repartir tomates siquiera, no sabran donde mandarlos, cuando, ni en que cantidad (esto esta demostrado por teoria, por logica y por experiencia e historia, la planificacion tipo ingenieros sociales(burocratas) tratando a la gente como robots numerados es imposible de funcioanr y termina con todos muertos de hambre, como la URSS)
PD: Yo logicamente no como carne y me rasgo las vestiduras con razon, encima muchas de esas investigaciones las pago con impuestos en 'universidades' y el propio ejercito, esos que se funden lo que yo gano en varios años en una hora de vuelo de sus avioncitos(y ademas innecesario o para matar familias de afganos).
La logica no implica que haya que dar una alternativa.
Puedes criticar a un violador y no tienes porque darle alternativas, ni darle clases, tratamiento ni nada. Lo que hace esta mal y punto. Como se las apañe en adelante es su problema, que se busque una solucion, una forma, pues las farmaceuticas igual, que pidan voluntarios humanos a cambio de dinero, como ya se hace, que usen modelos informaticos que hoy dia ya existen! Hace 50 años no pero hoy dia si!
#14 No puedo discutir de lo que no sé. Esto me lo han contado amigos que trabajan en laboratorios, pero nunca me han hablado de las pruebas específicas para dermatitis, la verdad es que no había preguntado. Cuando tenga oportunidad de volver a hablar con ellos les preguntaré.
#1 En la foto aparece una sola pupila dilatada y la otra no. Eso puede ser signo de presión intracraneal en el lado donde tiene la pupila más cerrada (midriática) producido por un traumatismo, tumor,etc.
Como no veo la foto ampliada, si la otra pupila está normal y no contraida podría ser que en el ojo dilatado tuviese un desprendimiento de retina y por ese ojo no vería nada.
Desde luego que si hubiese tomado depresores tendría las dos pupilas dilatadas, no una.
Saludos
#31 Es que teneis que aprender el concepto de COSTE DE OPORTUNIDAD.
Claro que se vierten tropecientos millones... algo, algo sale! Nos ha jodido!
Lo que hay que plantearse es que ese dinero si no lo hubieran cogido los militares, habria sido destinado a otras investigaciones mas beneficiosas. Y eso se aplica siempre en economia...
Ejemplo si Franco hubiera ordenado una estatua gigante de el mismo de metal, algunos dirian que habria creado trabajo y dado puestos en la industria del metla y la construccion y habria traido turismo... Pero es que ese dinero se habria invertido en otras cosas mejores! Metal para barcos de transporte, trenes, cableado, centrales electricas... Y claro la mejor forma de gestionarlo es el sistema de precios, esto es urgente? si, la demanda es altisima y la oferta poca, a invertir alli que la gente necesita eso... que no.. que el precio esta bajo, significa que ya hay otros encargandose de dar eso a la sociedad, busquemos otras cosas que esten pidiendo, etc... Y esto los militares y los burocratas jamas lo entienden, pueden estar construyendo 2.000 cazas, mantener 100.000 tios en cuarteles que no tendran ninguna idea de que es lo que pide la sociedad, que mas valora, que es lo que mas les preocupa y les hace sentir inseguros (ejemplo, ahora en españa habra casi 100.000 militares sentados en cuarteles o pero en afganistan en un desierto en el fin del mundo y la gente asustada por inseguridad ciudadana, siendo robada, asaltada en sus casas, y los burocratas colocando misiles en el estrecho cuando la gente pide mas seguridad en las calles. ¿que es un riesgo? claro, siempre existe posibilida de problemas con otros paises... pero tambien de que se te incendie la casa o se inunde y no por ello gastas tropecientos mil euros en poner mil alarmas anti incendio, valoras el gasto segun tus preferencias, ese el plan y ellos no lo hacen ni lo pueden hacer, es lo que tiene el socialismo o la planificacion centralizada frente al mercado como individuos tomando cada uno sus propias decisiones segun sus preferencias en cada momento.
#35 Ehm... Yo daño menos a otros, yo vulnero menos los derechos de otros seres sientients con vida y conciencia propia, yo respeto mas a otros, yo no les trato como mis esclavos, decide tu si eso no es ser mas etico! Y eso de natural, natural.. entra a un matadero actual o granjas intensivas de extraccion de leche, a ver que ves alli entre las maquinas de 'natural'.
#42 No te pega nada el nick
#31 oye perdona, la fuente que citas tiene un indice de impacto algo grande, no ?
#41: ¿Afirmar que se requiere mucha potencia de cálculo es pedir anarquía de mercado? Madrelamorhermoso.
Pues entonces no te cuento que son los problemas NP-Completos.
#30 A evangelizar a las iglesias. Ese discursito ya lo tenemos muy oído por aquí, lo de satanizar a gente que hace algo tan natural como alimentarse. Además, no tiene nada que ver con el tema.
Tu come verduras si te da la gana, pero a mi no me des la lata, ni mucho menos se te ocurra creerte mejor que yo porque no comes carne.
#31 No. Internet existe primero gracias a la electricidad, invenciones relativas al electromagnestismo, de gente como Tesla y cientos, miles de matematicos, fisicos y gente curiosa que investigaba y compartia sus descubrimientos, incentivandose y competiendo unos con otros, hasta Jefferson investigaba electromagnetismo, las telecomunicaciones, los cables trasatlanticos, ya eran un pre-internet en morse hace siglo y medio conectando continentes y en vez de escribir con teclado de 100 caracteres en meneame.net unicamente eran 2 caracteres.. asi podemos hacer una lista infinita, y si te refieres a la pila de red y la oh tremenda idea de poner un cable para unir 2 ordenadores! que dificil! si investigas los documentos y la evolucion de unix, y la pila de red en bsd, y los añadidos que desarrollaron en la universidad de berkeley, (de ahi vienen freebsd y netbsd), veras como la evolucion en gran parte era de contribuciones de usuarios, estudiantes, ayudantes, profesores, lo unico que hicieron los militares fue dar una pequeñisima parte del gigantesco presupuesto que manejaban a una universidad, basado en impuestos quitados a la sociedad civil, empresas, autonomos, independientes profesionales que investigaban por su cuenta, si los militares no hubieran tenido ese presupuesto, ese dinero habria estado directamente en la universidad, o en las manos de la sociedad, y habriamos tenido internet 20 años antes, sin que los militares lo ralentizaran todo e impidieran bajo amenazas que la sociedad civil pudiera aprovechar lo que estaba pagando y financiando. Si fuera por ellos jamas habria salido a luz, se les escapo y no pudieron contenerlo, punto, eso despues de encima ser dinero de impuestos!
#32 Te aporto algunas fuentes:
- http://www.tipolisto.com/Informatica/ARPANET.html
- http://remilitari.com/cronolog/inventos.htm
Espero que aclaren un poco tus dudas.
al respecto,10.000 monos son los utilizados por la Unión Europea para realizar experimentos cada año. Su semejanza con el humano lo condena. 10.000 Monos
10.000 Monos
lareserva.comC&P: la masacre de estos animales sirve en un 60% para aprender cómo matar en experimentos con fines bélicos, un 30% tiene fines cosméticos y únicamente un 10% tiene una finalidad sanitaria
Tal vez, y mirando atrás, podríamos decir que, en realidad, el 60% de todas las investigaciones que se hacen en el mundo no son para mejorar la vida de las personas, descubriendo novedades de algún tipo que puedan solucionar graves problemas, sino para lograr armas más destructivas y letales y todo tipo de artículos que bailen en ese ámbito para facilitar a los diferentes estados la posibilidad de matar más y mejor.
Casos de inventos descubiertos "gracias" a las investigaciones con fines bélicos (lista desde la raya):
-----------------------
- Internet
#44 Decir que un funcionario al pasar debajo de la puerta de un ministerio va a saber immediatamente que quieren 50 millones de tios es posible unicamente si ese tio es dios o el mayor superordenador jamas creado con billones de camaras y chips en el cerebro de todos mandando informacion cada milisegundo y siendo retransmitida y procesada antes de que se llegue al siguiente milisegundo(o mejor aun, la siguiente unidad de tiempo en que las neuronas reaccionen frente al proximo estimulo o se pasen un mensaje entre elllas). Si no puedes predecir una simple proteina, van a predecir billones de neuronas de millones de personas? (Aparte de que no tienen no ya informacion, es que no tienen absolutamente ni idea de los intereses de cada persona)
¿Alguna vez me han preguntado en que quiero que se gaste el dinero que me quitan via impuestos?
Jamas, y en que ¿en colegios si yo no quiero tener hijos? ¿guarderias? ¿hospitales cuando jamas he ido por mas de un costipado y llevo una vida sana y muy buena? ¿cuarteles de policia? Cuando jamas me ha ayudado ninguno de ellos y la vez que les pedi ayuda metieron mi denuncia en un cajon, cuando se dedican a desarmarme y decirme que si entran en mi casa a robarme o matarme que coga un telefono y les llame a la centralita y a lo mejor en media hora mandan alguien, a hacer fotos y pintar rayas en el suelo que es lo unico que hacen, eso o esperar otras 12 horas a los swat, porque ellos aman mucho su culo y no tienen absolutamente ninguna obligacion de ningun tio para ayudarte ni protegerte, no lo digo yo, lo dicen sus jueces. ¿Aeropuertos en cada pueblecito capital de provincia? ¿autopistas que despues de quitarme mi dinero para hacerlas, me piden mas todavia par usarlas, que pague 2 veces encima? !Para eso lo construia directamente una empresa privada por su cuenta y solo la pagaba si queria no por la fuerza con impuestos! Igual con los autobuses publicos, las leyes protegiendo al monopolio del taxi impidiendoles tener competencia, o los autobuses publicos que cobran euro y pico por avanzar media calle larga, para eso me han quitado mi dinero con excusas de infraestructuras, pero si no han hecho nada mas que quedarselo ellos, para eso me quito al intermediario y con competencia de autobuses y taxis en un mercado libre seria todo muchisimo mas barato! ¿Sigo? Yo tengo una serie de preferencias, quiero tal y tal, y si de repente me quiten la mitad de mi suelo, como hacen, ¿que pasa? que tardare el doble de tiempo hasta que consiga ahorrar para lo que quiero, y a lo mejor ya es tarde y jamas tendre tal que queria y esta trabajando para conseguirlo, me habran hecho mas pobre y mas infeliz, me habran arrancado la oportunidad que yo me cree y trabaje de ser feliz y conseguir lo que tanto deseaba y estaba a punto. A cambio usaran mi dinero para propaganda y decir lo buenos que son, y lo esenciales que son para la civilizacion, cuando civilizacion es coordinacion voluntaria, no la institucionalizacion de la fuerza, la extorsion y el robo.
#42 Es cierto que el documental va a lo que va pero estoy seguro de que si vas a una matanza, a una corrida de toros, al backstage de un circo ó a un laboratorio te vas a encontrar estas cosas que incomodan de veras.
yo experimentaria con ese tipo de personas que no merecen llamarse personas
#6 ¿no es justificable? En el capitalismo todo se justifica con dinero. TODO. nosotros nos lamentamos por esos pobres animalicos, así que figurate los que le han tocado nacer en la parte mala el mundo... Esta sociedad consumista acabará reventando, pero mientras tanto todos somos complices de las barbaries porque esto es un problema de la sociedad en su conjunto no de tal o cual empresa.