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UPyD de Alcalá ha difundido una nota de prensa con su postura sobre la cesión de terreno municipal a un nuevo colegio concertado, que reproducimos a continuación. Se oponen "no por pertenecer al Opus Dei, nos oponemos por el respeto a las Leyes y por Justicia Social". También: La dura realidad de los colegios del OPUS DEI
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Comentarios
Otra relacionada: En Madrid, nueve colegios concertados separan por razón de sexo a sus alumnos
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madridiario.esAdemás en sus comentarios se habla bastante de estas concesiones.
¿De verdad se opone UPyD? ¿Pero estos no eran de "derechas"? ¡Ay madre que lio!
Estoy totalmente de acuerdo, si Esperanza quiera dar suelo que dé el suyo, no es de todos los madrileños y por ende de los españoles.
A ver que decis ahora los que tildan a Rosa Diez de derechona.
Es que son laicistas a lo Ratzinger.
Pero no nos confundamos: laicistas con adjetivos.
Igual que son nacionalistas pero de Egpaña. Solo de Egpaña.
Me dá que los del PP van a seguir perdiendo muchos más votos que los del PSOE, con la Rosa de los Vientos.
En el PP le tienen más miedo a esta mujer que en el PSOE. Por una sencilla razón. Ella es capaz de llevarse los votos de muchos desencantados Pperos, así como ser su principal rival en el centro-derecha.
Antes, el PP no tenía a nadie para competirle en su espectro político. Ahora le ha salido un competidor.
Suelo PÚBLICO = Edificio PÚBLICO
¿ Que parte es la que no ha entendido la Sra Aguirre ?
Joer, una derecha atacando a otra derecha... manda huevos
Solo UPyD es capaz de enfrentarse a la mafiosa, los demas no dicen ni mu porque en otros lugares de España las lian parecidas.
#9
Super Rosa Díez contra el crimen.
(¿O era en serio el comentario).
#10 Tu dirás quien más se ha quejado respecto al tema.
#11 Oposición y sindicatos de Alcalá, gobernada por el PP, rechazan la ayuda al colegio ultracatólico y aseguran que lo que el municipio demanda es educación pública.
http://www.elpais.com/articulo/madrid/Aguirre/cede/suelo/Opus/centro/separa/sexos/elpepusoc/20090207elpmad_10/Tes
#6 Digamos que el PP, ve como el barbero ya tienen la navaja en la mano, para comenzar a cortar la barba.
#2 Pues no, ni lo eran ni lo son.
#2 Eso de que son de derechas es lo que dicen los votantes del PSOE para que la gente de izquierdas no les vote. Pero UPyD es de izquierdas.
#15 Yo creo que un nacionalista egpañol que en el debate del otro día en el parlamento muestra con claridad xenofobia no puede ser muy de izquierdas.
Digamos que es de centro creativo.
#15 Si hasta tienen a radicales izquierdistas como Vargas Llosa.
#15 Sí, demostraron ser de izquierdas por ejemplo apoyando fervorosamente una mejora de derechos como el matrimonio gay. Ah y los votantes de UPyD acogiendo y vitoreando unos panfletos de la falange, tampoco ayudan.
Ah bueno claro, si son antinacionalistas, federalistas, nacionalistas-españoles, de izquierdas, por qué coño no van a ser también conservadores.
Ya lo voy pillando. Se puede ser independentista catalán y de izquierdas, se puede ser abertzale y de izquierdas, se puede ser nacionalista gallego y de izquerdas. También se puede ser nacionalista navarro de izquierdas, aragonesista de izquierdas y andalucista de izquierdas. Incluso hasta se puede ser castellanista comunero y de izquierdas, por supuesto.
Pero ser españolista o nacionalista español y de izquierdas no puede ser porque no.
Ok, Ok, alles klar.
#19 Se podría ser nacionalista español de izquierda si permiten que los pueblos que integran el Estado decidan libremente su pertenencia a éste.
La izquierda y la derecha tienen que ver con la ideologia y la economia.
Que historicamente la izquierda alla apoyado los nacionalismos mas que la derecha no significa que no puede haber partidos no nacionalistas de izquierdas.
#20 Entonces no sería nacionalista. Por cierto lo que dices en #12 es bastante gracioso ¿que oposión? ¿que sindicatos? ¿todos? Ahi no dice nada.
Edito: "PSOE, Comisiones Obreras y asociaciones de padres de alumnos de Alcalá planean movilizaciones contra la cesión al centro religioso." Por lo que se ve, no todos ya que por ej IU no aparece.
#21 Historicamente la izquierda no defiende los nacionalismos, eso ha sido ultimamente.
#22 ¿Cómo que no sería nacionalista? No te entiendo
La oposición en el Ayuntamiento de Alcalá la conforman PSOE e IU, creo. En cuanto a los sindicatos suelen referirse a los más representativos, en ese caso CC.OO. y UGT. Se sobrentiende no es necesario explicar todas las sigla
El derecho de autodeterminación se ha recogido desde la I o II internacional y lo han tratado, por ejemplo, Marx o Lenin.
#23 Si eres nacionalista español es imposible que dejes a partes de tu territorio autodeterminarse, al igual que cualquier otro nacionalismo. Lo de nacionalista de izquierdas es una patochada que nunca ha existido y se han inventado ultimamente aqui en España por ello de ganar votos.
"El derecho de autodeterminación se ha recogido desde la I o II internacional y lo han tratado, por ejemplo, Marx o Lenin. "
¿te refieres a las colonias? Venga no me cuentes cuentos increibles.
"La oposición en el Ayuntamiento de Alcalá la conforman PSOE e IU, creo. En cuanto a los sindicatos suelen referirse a los más representativos, en ese caso CC.OO. y UGT. "
Aqui no se presupone nada, aqui se afirma y slo sale PSOE y CCOO en la noticia asi que los demás no deben de haber dicho nada.
#24 Se suelen recoger las opiniones de los partidos con representación en esa institución, no digo que sea justo pero tampoco recogen opiniones de Corriente Roja, La Falange o el Partido Humanista
¿te refieres a las colonias? Venga no me cuentes cuentos increibles.
http://www.engels.org/docu/nacion/cn_2.htm
La pregunta es, aceptarían los nacionalistas una autodeterminación a lo canadiense?
#26 Yo rotundamente sí. (Y sé que, actualmente, en Galiza perderíamos).
#25 ¿estas comparando la representatividad en alcala de IU con la del partido humanista?
Sobre el documento de engels, me resulta tremendamente comico que pongas un link sin ni siquiera leerlo. Haces una busqueda en google pones lo primero que hay y ni lo lees ni lo argumentas, porque ni lo entiendes. En primer lugar habla de independentismo y no de nacionalismo, que no es ni por asomo parecido y para seguir si entendises lo que es la izquierda, si hubieras leido a marx y si hubieras leido el articulo que tu mismo pones no dirias tal chorrada. Luego te pasa como Cayo Lara con su cita de marx, que quedas en ridiculo. Siento ser tan directo pero es que lo poco que sabeis sobre izquierda los nuevos izquierdistas y las tonterias que defenseis en base a ella me produce gracia por un lado y tristeza por la denostación de la izquierda que estais produciendo.
Aunque todo el articulo has linkado dice lo mismo te voy a extraer un parrafo para que entiendas de que habla, luego lees lo demás y lo reflexionas a ver de que estan hablando.
"Desde este punto de vista, la cuestión nacional irlandesa era sólo parte de un dibujo más amplio de la perspectiva de la revolución socialista mundial. Es imposible comprender fuera de este contexto, la actitud de Marx sobre Irlanda. La razón por la que Marx era partidario de la independencia irlandesa después de 1860, era que había llegado a la conclusión de que los intereses de los terratenientes ingleses, su base más importante estaba en Irlanda, se podrían derrotar más fácilmente con un movimiento revolucionario, basado en el campesinado irlandés y en el que la reivindicación de la autodeterminación nacional estuviera indisolublemente unida a una solución radical de la cuestión de la tierra. En el mismo memorando, Marx explicaba: "Si Inglaterra es el baluarte del arrendamiento y el capitalismo europeo, el único punto donde se puede golpear con fuerza a Inglaterra es Irlanda."
Creo que es facil de entender sobre todo si lees el articulo entero que el nacionalismo a marx le importaba una mierda, era solo un uso en su lucha contra el capitalismo y en la que veia más debil a inglaterra por su dependencia de las tierras de irlanda. Esto es la realidad.
Para ahorrarte otro poco de trabajo te lo voy a dejar más mascado(obviamente la fuente sigue siendo tu articulo):
"Las ideas de Marx siempre fueron la revolución y el internacionalismo proletario. Esto, y sólo esto, era lo que determinaba su actitud sobre la cuestión irlandesa, y en cada una de las distintas manifestaciones del problema nacional. Para Marx y Engels, la "cuestión obrera" siempre fue central. Nunca se les ocurrió reducir su propaganda y agitación sobre la cuestión irlandesa a una consigna simple como "¡tropas fuera!", o actuar como asesores no retribuidos de los nacionalistas. Al contrario libraron una dura batalla contra la perjudicial demagogia de la burguesía y los nacionalistas pequeño burgueses irlandeses, y por la unidad revolucionaria de la clase obrera irlandesa y la inglesa."
#28 ¿estas comparando la representatividad en alcala de IU con la del partido humanista? ¿Qué? Vuelve a leer, por favor.
Si te centraras más en lo que debatíamos y menos en valoraciones personales seguramente todo sería más fácil.
Ahora separas nacionalismo de independentismo, cuando en todo momento, desde #20, estábamos hablando del derecho de libre determinación de los pueblos. Algo que ,como verás en link que te he adjuntado Marx recoge, con ejemplos de los casos irlandés y polaco.
Me alegro que reconozcas que Marx si reconocía este derecho, pues en #24 lo negabas.
#30 "Si te centraras más en lo que debatíamos y menos en valoraciones personales seguramente todo sería más fácil. "
Si no negaras la evidencia por haber quedado en ridiculo todo sería más facil. Tu eres de los de "no permitas que la verdad te estropee un buen titular" En el articulo(sumamente interesante) dice claramente que marx y engels no estaban a favor del nacionalismo y que solo hubo un uso interesado para romper la economía de inglaterra. Además como sabes, la URSS era una mezcla no ya de nacionalidades sino de paises gobernados desde rusia, ahí esta tu mención a Lenin en #23. No creo que tengas dudas acerca de lo que dice el articulo sino que no quieres reconocer tu equivocación. Seguimos con más ejemplos:
"En este momento difícil, incumbía a la socialdemocracia una alta misión: hacer frente al nacionalismo, proteger a las masas contra la "epidemia" general. Pues la socialdemocracia, y solamente ella, podía hacerlo contraponiendo al nacionalismo y el arma probada del internacionalismo, la unidad y la indivisibilidad de la lucha de clases. (Stalin. La cuestión nacional, el marxismo y la lingüística. Madrid. Akal. 1977. Pág. 15)."
Sigamos con más:
"Por eso, la ‘cultura nacional’ en general es la cultura de los terratenientes, de los curas y de la burguesía". (Lenin. Notas críticas sobre la cuestión nacional. Pág. 10)."
Más(y más claro el agua)
"Para combatir las perniciosas ilusiones divulgadas por los nacionalistas Lenin avisaba que: "El proletariado no puede apoyar ningún afianzamiento del nacionalismo; por el contrario, apoya todo lo que contribuye a borrar las diferencias nacionales y a derribar las barreras nacionales, todo lo que sirve para estrechar más y más los vínculos entre las nacionalidades, todo lo que conduce a la fusión de las naciones. Obrar de otro modo equivaldría a pasarse al lado del reaccionario filisteísmo nacionalista". (Ibíd. Pág. 22)"
Y cada cosa que leo dice lo miso. Realmente ¿que no entiendes?
#31 Copiar y pegar citas de pensadores marxistas difícilmente nos va a llevar a ninguna conclusión, pero podemos hacerlo si quieres.
Vamos a resumir el debate:
#11 Dices que sólo UPyD ha protestado, en #12 Puedes ver que no llevabas razón
En #23 niegas que "E_l_ derecho de autodeterminación se ha recogido desde la I o II internacional y lo han tratado, por ejemplo, Marx o Lenin"
En #28 después de ponerte un enlace que lo demuestra te dedicas a diferenciar entre nacionalismo e independentismo y porqué el marxismo reconoce el derecho a la libre determinación de los pueblos, cuando son temas de los que no estamos hablando.
¿De verdad soy yo quien se equivoca? Tus dos últimos comentarios no son más que una mezcla de citas sacadas de contexto y descalificaciones personales, en las que no pienso caer por muy tentadoras que sean.
#32 Si, tu eres el que te estas equivocando porque estas tirando por tierra todas las citas literales de pensadores como lenin, marx, engels, stanlin ... ¿sacadas de contexto? Yo en serio te hago una pregunta ¿tu te has leido el enlace que has puesto? ¿a que te refieres con lo de sacadas de contexto? Ni estan sacadas de contexto ni el contexto dice otra cosa que no sea que la izquierda esta en contra del nacionalismo y a favor de la unión del proletariado.
Yo las cosas que he dicho han sido argumentadas y basandome en tu fuente, y de tu parte solo he recibido excusas y ni un solo argumento. Ya que te quejas de que estan sacadas de contexto quizás nos lo quieres explicar. Pero se que no lo vas a explicar porque no eres capaz de reconocer tu error y haces las tipicas respuestas de "esta sacado de contesto". Me has recordado cuando David Bravo leyó la cita literal de la pagina de la SGAE en un debate, y la contestación fue "estas descontextualizando la frase" Obviamente más alla de eso no había argumentación, igual que a ti.
#33 Vamos pues al enlace en cuestión:
En primer lugar he elegido ese enlace al tratarse de un texto de Alan Woods y Ted Grant, autores de cabecera de la Fundación Engels, esta fundación es la que edita El Milintante, periódico que seguramente conozcas, y que reconocen, básicamente en el plano teórico, el derecho de autodeterminación. Para que intentar mostrar que si ellos lo reconoces es que es una constante en el marxismo. Suponía que autores involucrados en las luchas independentistas te podrían resultar menos creíbles. (Es muy interesante el libro de M. Lowy "Los marxistas y la cuestión nacional").
Es obvio que en el marxismo el objetivo último es alcanzar el comunismo, que es la supresión del Estado y la sociedad sin clases, y ve los conflictos de liberación nacional como herramientas para ese objetivo. Algo que. creo, nunca he negado.
Y sí el marxismo diferencia entre el independentismo revolucionario y el nacionalismo burgués, como no podía ser de otro modo, y reconoce el derecho de las naciones a constituirse en estados independientes (como teóricamente lo reconocía la Constitución de la URSS). Pero, permíteme que insista, esta discusión se originó cuando yo afirmaba que la izquierda siempre había reconocido la libre determinación de los pueblos y tú lo negabas.
Espero haber explicado mínimamente pero ,como espero que comprendas, no vamos a entrar a debatir como entienden las diferentes escuelas y autores la aplicación de este derecho, bajo que circunstancias es revolucionario ejercerlo, que aliados tácticos y estratégicos son útiles en cada momento,.. No tengo ni el tiempo ni, sobretodo, la preparación para resolver aquí uno de los mayores debates del marxismo.
Sólo pretendía que vieras que desde siempre la izquierda ha tomado esas posturas.
#34 Para empezar decirte que el debate se origino primariamente en #20 aludiendo al nacionalismo de izquierdas y no a la autodeterminación como dices, aunque posteriormente hemos aludido a ello.
Por otra parte agradezco la explicación que antes no me dabas, pero no entiendo afirmaciones categoricas de que el marxismo apoya la autodeterminación máxime cuando la fuente que me has dado(realmente muy buena) dice todo lo contrario e incluso la cantidad de citas literales en las que se basa el articulo y que te he expuesto. No entiendo eso de que estan sacadas de contexto cuando todas las citas coinciden en lo básico y son bastante grandes para evitar un recorte que pudiera dar a entender otra cosa.
Por tanto me reafirmo y más leyendo tu fuente, que la izquierda y quizás sea mejor decir, el marxismo, es antinacionalista. Cuando tengas tiempo leete el articulo integro que es bastante largo y verás como si que es así, es un debate artificial creado por los capitalistas, justo de lo que se quejaba marx cuando apoyo la autodeterminación de irlanda y le empezó a salir el tira por la culata.
"Es obvio que en el marxismo el objetivo último es alcanzar el comunismo, que es la supresión del Estado y la sociedad sin clases"
Te equivocas, la supresión del estado la predica el anarquismo y no el comunismo(marxismo). De hecho que yo conozca el marxismo se encarga de la cuestión economica no politica.
En serio, dale una vuelta al articulo.
#35 No entiendo eso de que estan sacadas de contexto cuando todas las citas coinciden en lo básico y son bastante grandes para evitar un recorte que pudiera dar a entender otra cosa.
Esas citas o bien hablan de determinados tipos de nacionalismo, burgués, o de nacionalismo de estado, chauvinista (refiriéndose al ruso).
la izquierda y quizás sea mejor decir, el marxismo, es antinacionalista. Está en contra del nacionalismo burgués, aunque puede llegar a acuerdos tácticos con él, pero no contra la liberación nacional. El caso de Vietnam, por ejemplo.
Los autores que te cité tienen una visión y, sobretodo interpretación, particular del problema nacional que no es compartida por todos los autores marxistas. Pero aun así la autodeterminación es un principio básico en el marxismo.
Te equivocas, la supresión del estado la predica el anarquismo y no el comunismo(marxismo). De hecho que yo conozca el marxismo se encarga de la cuestión economica no politica. El marxismo reconoce tres fases para alcanzar el comunismo: dictadura del proletariado, socialismo y finalmente comunismo. Fase última donde ya estarán definitivamente las clases sociales y no existiré el Estado, pues para Marx el Estado no es más que un mecanismo de opresión de una clase por otra.
El marxismo, como método científico (materialismo dialéctico), también se encarga de la política, eso sí supeditándola a economía; las relaciones económicas son las que crean la ideología (materialismo histórico).
[más o menos , disculpa los posibles errores]
#36 "Los autores que te cité tienen una visión y, sobretodo interpretación, particular del problema nacional que no es compartida por todos los autores marxistas. "
Yo creo que ahí esta la clave. La visión que me cuentas está influenciada en su totalidad por lo autores que me has comentado y se aleja de lo que cuentan marx, lenin, stalin, engels etc que son las citas textuales que te he comentado antes. A mi siempre me gusta basarme de quien parte la ideología y no de quien la interpreta y la matiza a su antojo, porque entonces será un matiz suyo pero no de base. Y yo estoy en el tema de los nacionalismos de acuerdo con la base, es decir, con los autores clasicos, los "originales". En una revolución del proletariado, cosa que ahora se antoja muy necesaria, me parece secundario temas de los nacionalismos, que solo dividen. Creo que hay cosas bastante más importantes.
Respecto a lo del estado, yo lo que he leido hasta el momento no iba en ese sentido ya que como digo puede incidir en la politica supeditandolo a la economía pero no en la política en si misma cuya supresión de estado yo creo que es achacable al anarquismo. La explicación es bien sencilla por lo que yo entiendo, el anarquismo dice que el ser humano es bueno por naturaleza y por ello sin poderes nos podriamos sociabilizar sin problemas, cosa que me parece se aleja mucho de la realidad. Por otro lado el marxismo no habla del estado más que en lo que pudiera incidir en las relaciones económicas y no como poder en si. Es como con las empresas, marx no criticas las empresas en si sino su modelo económico. Para la política, a mi entender, marx no dice que por ej no tendrían que existir ayuntamientos lo que critica es que uno trabaje en un ayuntamiento para un beneficio económico oprimiendo a los demás, volvemos al capitalismo. Para marx el trabajo es necesario y es reconfortante para el ser humano, y los poderes publicos son un trabajo como otro cualquiera.
Esta ultima teoría o pensamiento lo tengo menos asentado, estoy en plena lectura de los manuscritos y espero que venga algo de eso para enterarme mejor. Como ha cambiado las cosas en el campo desde las obras de marx hasta ahora, antes eran parte del capitalismo los terratenientes ahora el capitalismo les ha enterrado en su mayoría.
#37 Ahora no puedo seguir debatiendo, ya es tarde y estoy muy cansado. Espero que podamos hacerlo en otro momento porque comentas cosas muy interesante y querría mostrarte un par de cosas que puede te interesaran. Seguro que tendremos más oportunidades.
Un placer.
en madrid se han pedido escuelas públicas, vean el video:
lean esto:
"La parcela que corresponde al centro público es 10.000 metros cuadrados más pequeña que la cedida al Opus. Tanto Educación como el Ayuntamiento de Alcalá, que fue el que cedió el suelo a la Comunidad de Madrid para instalaciones educativas, explican que el centro público necesita menos espacio porque cubre un ciclo educativo más corto.
El grupo municipal socialista de Alcalá lo considera una "estrategia" contra la educación pública, según la concejala Eva Llarandi. "Contar con un espacio mucho más grande permitirá que el colegio del Opus construya unas instalaciones más atractivas que el público", añade."
http://www.elpais.com/articulo/madrid/Aguirre/cede/suelo/Opus/centro/separa/sexos/elpepusoc/20090207elpmad_10/Tes
qué fuerteeeeeeeeeeee.....
#38 El placer ha sido mio. La verdad es que es muy interesante intercambiar opinión sobre estos temas con alguién que los conoce, te juzgue mal al principio porque no veia unas explicaciones que luego me has dado con creces, y aunque teniendo unos matices distintos en las ideas lo bueno es que tengamos argumentos que las apoyan y poder charlar. Por ello acepta mis disculpas por la bisceralidad del principio pero creo que estamos acostumbrados a que muchos hablan por hablar y tus primeros comentarios me despistaron en ese sentido.
En otro momento cuando hablemos me apetece que me muestres esas cosas que me pueden interesar, ya que el articulo que me has pasado antes es de gran importancia y muy bueno, además yo que tengo algunas dudas sobre el marxismo-socialismo seguramente tu me puedeas ayudar a resolverlas y aconsejar algunos libros, aunque del articulo he sacado algunos que parece interesantes.
Saludos