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Los libros de la biblioteca, o bien contradicen el Corán, y entonces son peligrosos, o bien coinciden con el Corán, y entonces no son necesarios
Califa Omar, para justificar la quema de la biblioteca de Alejandría (S. VI)
1) Es cierto que los fanáticos religiosos suelen ser un tipo de fanáticos muy intensos, y peligrosos cuando son agresivos. Los hay en casi cualquier religión, incluso en España.
2) En cambio generalizar considerando mala la religión en sí (y con ello tomando como peligrosos a los creyentes en general) es algo que no me gusta hacer. Supongo que depende de lo que hayamos vivido cada uno; en mi caso vengo de una familia de padres creyentes pero no practicantes, y que no me impusieron nada sobre el tema de la religión. Conozco a muchos creyentes que son así, como mis padres; que no molestan a nadie (al menos no lo hacen por asuntos religiosos).
3) Pero sé que hay la tendencia a considerar la religión (en general) como algo potencialmente peligroso. Ilustres pensadores como Richard Dawkins dan a entender esto en algunos de sus escritos. Con Dawkins suelo coincidir en bastantes cosas, pero este punto es uno de los que discrepo con él.
4) Me pregunto si la religión, yendo muy lejos a sus orígenes remotos (estoy especulando, fantaseando sin prueba alguna que me respalde; una mera especulación por placer) quizás tenga que ver (en parte, reconozco que hay otros factores) con la tendencia a creer cosas sin ver las pruebas que las demuestren con certeza. Esto actualmente lo interpretan algunos como ceguera intelectual, pero en realidad este tipo de actitud nos pudo salvar la vida en el pasado remoto (incluso en la actualidad es útil). Si hace siglos un ejército venía hacia nuestro poblado para "barrerlo" por completo, y un amigo nos avisaba del peligro, salíamos ganando si nos creíamos lo que nos decía, y así abandonábamos el poblado a tiempo de escapar, antes de que llegara el ejército invasor. En cambio, si no creyéramos a nuestro amigo (a fin de cuentas no tenía pruebas para demostrarnos lo que decía), eso se podía pagar con la muerte. El precio de creernos lo que nos decía el amigo y sobrevivir, es que en otras ocasiones otro "amigo" podía engañarnos. Y mi especulación es que esta tendencia a creer sin pruebas, que es útil para sobrevivir en ciertas situaciones, es lo que alimenta también a las religiones: creer sin ver demostración alguna (lo cual puede conducir a fantasear).
5) Resumiendo: para mí el peligro son los fanáticos, sean fanáticos religiosos o de otro tipo. Conozco bastantes creyentes que son buenísima gente (aunque tengan sus defectos, como los tenemos todos). Muchos de ellos no se molestan en absoluto de que uno sea ateo, incluso se puede conversar con ellos sobre la no existencia de Dios, la historicidad o no de Jesús, etc. Pero claro, si sale alguien diciéndoles: "Me cago en Dios", pues se enfadan. Pero eso es una reacción típicamente humana, no religiosa exclusivamente. Imaginemos a un escritor ateo, que alguien le dijera: "Me cago en tu novela". Si es una persona promedio, probablemente se enfadaría. O quizás no, pero es normal enfadarse, aunque sólo sea por la provocación (a fin de cuentas no se ha cagado literalmente jejeje).
Sorry por distraeros con mis fantasías especuladoras xD
El problema es que no dispone de mecanismos de control que eviten los abusos.
En una estructura social basada en las legislación y la política se dispone de medios que permiten castigar los abusos y cambiar el propio funcionamiento si se considera defectuoso. El sistema es mejorable, pero la base en sí es buena.
En una estructura basada en la religión existen personajes que "guían" a esa comunidad a su antojo, estructuras piramidales de poder. No se propicia el dialogo ni la crítica constructiva, no se permiten modificaciones en su funcionamiento. Y lo peor de todo, su método para conseguir que la gente haga lo que dictan es infundiendo miedo (no hay religión que no tenga castigos reales o imaginarios ni penas terribles).
Como comprenderás no entraré en discutir si lo que dicen las religiones es cierto o no ya que esta discusión es absurda inerte y realmente infantil.
Pues lo siento, pero no estoy de acuerdo contigo.
No todas las personas religiosas son fanáticas, ni todas las personas religiosas estarían dispuestas a matar por la religión.
No es lo mismo la Iglesia actual que la del s. XV
No es lo mismo el Islam en Afghanistan o en Arabia Saudita que el Islam en Marruecos.
No es lo mismo un creacionista radical de Texas que un protestante alemán
No es lo mismo un musulmán shiita que un sunnita.
No queráis ver todo del mismo color, ni meter a todo el mundo en el mismo saco.
EEUU != España
Dictadura militar franquista != presente
Estamos hablando de una noticia sobre fanatismo islamista en India. No sobre los objetores contra EpC en España. Que por cierto, al menos en Andalucía, están usando la vía judicial para llevar a cabo sus protestas.
Una duda. Dices que si aquí no llegan más allá es porque no quieren. ¿Cómo lo sabes? ¿Les has leído la mente?
Por cierto, me remito a #12. Por ideas políticas también se ha matado a mucha gente. ¿Es por ello malo tener ideas políticas?
Pd: Me voy a cenar :-P
#19 Respecto a Dictadura nacionalcatólica franquista > Siglo XV" ¿estamos de acuerdo o no?
Si, claro que estamos de acuerdo. Ahora digo yo: Año 2008 > Dictadura nacionalcatólica franquista
¿Estamos de acuerdo?
Respecto a Empirismo puro y duro. Si cuando podían lo hacían, si donde pueden lo siguen haciendo, si donde no pueden al menos lo intentan y a veces hasta lo consiguen... la conclusión sale sola.
Cuando podían, lo hacían: Supongo que sabrás que la sociedad ha evolucionado. Las religiones también.
Donde pueden lo siguen haciendo: Me remito a #11. No es lo mismo el católico medio español, que el fanático islámico indio. De hecho no es lo mismo los fanáticos musulmanes de la noticia, que cualquier otro musulmán que yo haya conocido
Empirismo puro y duro. No. Simplificación pura y dura. Y meter a todos en el mismo saco.
Respecto a mi comentario en #5, me remito a la frase dicha aquí mismo: la sociedad ha evolucionado. Las religiones también. Como he dicho, el comportamiento de las personas religiosas que conozco personalmente es un comportamiento moderado y acorde a la sociedad actual. El comportamiento de la gente de la noticia si es propia de comportamientos del siglo VI.
Por cierto, esto es un caso de actuación de fanáticos religiosos. Vosotros veis el problema en la palabra religioso. Yo veo en la palabra fanático
Respecto a lo que dices, estoy de acuerdo en parte. La influencia del Islam está aumentando exponencialmente en nuestro país y, en general, en toda Europa, y se está mirando hacia otro lado porque no es "políticamente correcto" criticar a esa religión, que es lo que yo vengo diciendo desde el comienzo. Así que quizás no pase tanto tiempo antes de que la situación de la que hablas se invierta e incluso sea mucho más grave. No dudo del poder de la Iglesia Católica hoy en día en España a nivel económico y social, pero tampoco creo que se pueda comparar su influencia a la que tiene el Islam en otros países, y además nuestras leyes hacen por limitar ese poder. Yo nunca he tenido ningún problema ni se me ha impuesto nada, aunque por desgracia, según cuenta #27 él si ha tenido encontronazos más fuertes con lo más retrógrado e integrista del catolicismo, que está claro que lo hay, condeno totalmente la actitud de esa gente y deseo que siempre sean juzgados de acuerdo a nuestras leyes.
Yo defiendo firmemente la separación de la Iglesia y el Estado y me aterraría que la religión católica, o cualquier otra, dictase las normas que han de regir mi vida, sin ser seguidor de ellas. Lo que me molestaría profundamente es cambiar una situación que relativamente no afecta en nada a mi vida por otra mucha peor, y creo que en otros países de Europa se están viviendo ya situaciones bastante alarmantes que deberían movernos a la preocupación, sólo hay que usar un rato el buscador de este sitio para comprobarlo.
Respecto a lo que dices de los ayatolás y lo que yo diría: lo siento, no vives dentro de mi cabeza.
Lee mi comentario #66 y dime si estas de acuerdo o no con esa afirmacion xDD.
Ok; permíteme entonces “reincidir” en algo que no quise contestar en un comentario anterior porque no me pareció interesante alargar ese debate sobre ese punto. Como dije en #17 (punto 4), me parece que ese “creer sin ver” es la base de las religiones, pero al mismo tiempo es algo que ha sobrevivido por evolución, porque era útil: el problema son los “efectos secundarios”. Me gustaría ahora contestar a un matiz importante de tu respuesta en #30. Dijiste: (sería mejor releerlo de nuevo entero, pero copio lo principal):
Si un enemigo te manda un mensaje en el que dice que esa noche podéis dormir tranquilos que no os van a atacar, ¿te lo creerías? Habida cuenta de que la probabilidad de que tu enemigo por su propia naturaleza te de una información veraz tan valiosa es nula en la práctica, el hecho de no creerle no es un acto de fe, es una cuestión de sentido común.
El sentido común es clave, por supuesto, pero a veces falla (ya, sé que antes de eso dijiste que ese criterio se basa en la experiencia y tal, pero la experiencia nos permite hacer conjeturas que pueden fallar ante situaciones concretas de la vida práctica). Por ejemplo pareciera que el Sol gira alrededor de la Tierra, y a primera vista nuestra experiencia confirma esto, pareciera de sentido común. Sin embargo, cálculos más elaborados nos permiten descubrir racionalmente que es la Tierra la que gira alrededor del Sol (y esto es un hecho objetivo, independientemente de eso llamado “sentido común”, que es algo subjetivo para realizar acciones rápidas cuando no hay tiempo para analizar pruebas). En casos de emergencia (como el supuesto ataque invasor al poblado, que mencionaba en #17) puede no haber tiempo para analizar las pruebas. Y el sentido común puede fallar. Vale, hay los extremos facilones: si el aviso me lo da un amigo es muy probable que sea cierto, mejor seguir el consejo; si el aviso lo da un enemigo, podría ser una trampa. Pero a menudo, en la vida, el “aviso” no lo da un amigo ni un enemigo, sino alguien “intermedio”, medio amigo -¿o un astuto espía?-, y hay veces, a lo largo de las generaciones de humanos que hemos ido sucediéndonos, en que las decisiones que tomáramos tenían que ser rápidas (incl... » ver todo el comentario
El asunto es que me temo (como traté de apuntar en #17, con poco acierto pero eso traté jeje) que el pensamiento mágico, que es la base que permite crecer y existir a las religiones, es algo que surgió por evolución, es eso que llamé en el punto 4 (de #17) “creer sin tener pruebas”. Y esta es una característica que nos ha permitido sobrevivir (en la lucha evolutiva por la supervivencia, fuimos sobreviviendo los humanos que teníamos esta capacidad de “creer sin ver”, debido a casos como lo que explicaba en #17). Y esta característica la tenemos los creyentes y los ateos. Sí te concedo el punto de que hay aquí un potencial peligro, como vemos en muchos casos de fanatismos religiosos, que hacen daño usando la ideología de la religión que profesen. Aunque, por otra parte, los fanáticos ateos hacen daño siguiendo la ideología que tengan (que en lugar de ser religiosa, es de otros tipos: política, racista, o la que sea –incluso discusiones futbolísticas).
Siento la digresión, era solo este matiz que quería aportar ;) (relacionado con #70).
PD: Por supuesto que no trato de minimizar los peligros de los fanatismos religiosos: yo mismo soy bisexual (y “ateo”, pero sin la etiqueta, que no me gusta jeje) y en otra época sería objeto de la furia de las autoridades religiosas; incluso en la época actual aún veo los efectos, pues por ejemplo para mí los gays están aceptados por la ley, pero no aún completamente por la sociedad, y hay un fuerte factor tanto de las costumbres como de la instrucción religiosa durante siglos para que suceda esto.
Lo mismo se podría a aplicar a la ética en general y a las leyes en particular. Eso si, quitando lo de infundados.
-Los ateos no creemos positivamente en la no existencia de nada, no es que estemos absolutamente seguros, sin necesidad de ninguna prueba, de que las religiones son falsas. Simplemente, no creeremos en ningun dios, ni dragon invisible del bosque, hasta que haya suficiente evidencia soportando su existencia. Suena razonable ¿no?.
La falacia de base que usan muchas religiones (no estoy hablando de ti) es que una idea que no esta probada ni rechazada es verdad en un 50%, supongo que es facil ver la trampa.
Estoy hasta las narices de que haya personas que mueran por culpa de las putas religiones. Menuda basura de gentuza.
Y, como siempre digo, aunque no debería ser necesario en estas conversaciones: no, no soy católico, ni siquiera religioso.
Comentas el caso de que recibes amenazas vía email de fanáticos religiosos y el del atentado en el teatro Alfil. Antes de nada, decir que, obviamente, dichos actos me parecen totalmente deleznables.
Dicho lo cual, extrapolar de ahí que todo católico es malo y un fanático me parece un error. De la misma manera que me parece un error extrapolar de las bombas de ETA la idea de que todo abertzale es un terrorista peligroso.
Hay más ejemplos de religiosidad sin dogmas (y sin normas). Quizás tú haces una nítida distinción entre religiosidad (sentimientos sin dogmas) y religión (religiones organizadas, dogmas, suposiciones no comprobadas pero incuestionadas, etc). Y como yo suelo usar la palabra religión en su sentido más amplio (incluyendo a la religiosidad), eso hace surgir una aparente discrepancia entre nosotros. Discrepancia que probablemente no es tal: simplemente cuando usamos el término religión, no nos referimos exactamente a lo mismo.
Ha sido un placer charlar contigo :)
Por momentos hemos "convertido" este meneo en una especie de foro, con posteos largos tipo foro :-D
Saludos y hasta otra ocasión! ;)
Y en cuanto a lo demas, meter al mismo saco los integristas islamicos que los "integristas catolicos" (han puesto tantas bomtas en españa que estoy aterrorizado...) es intentar ir contra la iglesia por afición.
Pero bueno, algunos procesan el ateismo como una religión, dedicandose a atacar en vez de a pensar que para que uno funcione, debe de creerse a si mismo, no necesitar la aprobación de cualquier otro.
Podría también ponerse:
Pero cuando veo a uno que generalmente defiende el ateismo poniendo a parir a los creyentes así, generalizando... veo prejuicio y religiosifobia (toma palabro). De ahí mi reacción inmediata.
El que no acepte la libertad religiosa sea cual sea su creencia o no creencia en lo de todos a mi me parece no un rival, sino un enemigo. Un fanático peligroso.
Bromas a parte, la religión es una creencia, pero el fanatismo (que todos condenamos) es otra. A mi me da igual que creas en A, B o en lo que sea, pero la generalización es siempre mala. Yo, demagógicamente, podría hablar contra la ciencia por que crea guerra, x los científicos de Hitler, etc. Pero no, no lo hago y encima recopilo un programa científico con entrevistas a investigadores del CSIC.
Libertad religiosa, bajo la LEY, no bajo una cosa que no es ley. Bajo la LEY IGUAL PARA TODOS.
Firma y firmo.
Yo si acepto tu libertad sin mas ni te estoy dando mi moralidad. Pero veo que todavia no has descubierto que la gente piensa diferente, no contra tí.
Y veo que eres capaz de leer la mente... la de otra persona pero la mente ¿Donde he dicho yo el aconfesionalismo catolico? Por que no nos quedamos con Aconfesional?
Para mí, el ateismo, al igual que el catolicismo, son religiones. La fe ciega en una creencia. Ni hay demostración de la existencia de dios ni hay no-existencia, dado que DIOS, como ente, muta según la perspectiva de la propia persona (para unos puede ser una ecuación que explique todo, y otro un tipo con barba blanca sentado en un trono blanco)
Y en serio, el ateismo ferviente contra la religión (como la que procesas despues de ver que TODOS tus comentarios son en noticias sobre religión) no es ateismo, es fanatismo contra algo. Prefiero a un tio que dice "soy ateo" y si hay un religioso al lado, se puede tomar una cerveza sin problemas, sin echarle en cara nada ni nada.
Prefiero la tolerancia que la intolerancia contra el humo. Y prefiero utilizar la ley que mi propia justicia
#60 Lo digo por alguien que dice que todo creyente es un fanatico. Cuando el empirismo demuestra que no.
qué pena matar a un profesor!!!
Y sigo diciendolo cuando alguien qué discute conmigo me atribuye algo q no soy para autoaegumentarse. Y para mi, el ateísmo activo contra la religión es una religión dado que antepone su creencia sobre el otro. Vamos, lo mismo que cualquier evangelizador pero en una no-creencia.
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¿Y le extraña que propague el comunismo? Kerala es una democracia comunista desde 1957. Si no les gusta que se vayan a Arabia Saudi, seguro que prefieren un régimen absolutista y fundamentalista religioso.
Ah, y para rematar, creo que lo voy a decir yo: hay que joderse con los fanáticos islamistas.
Mira, de hecho #3 ya critica directamente a "la otra" :-D