#103 Creo que te refieres a saqueados y expoliados hasta que solo sean otro planeta muerto no ?? Igualito que los aliens malos de "Independence Day" mira tu.
#21 y #69 Lo cierto es que es bastante irónico la importancia que se les da a los niños por un lado (como en estos casos) y lo poco que importan en otros (como por ejemplo la educación). Y eso que hablo solo de los del primer mundo, que si sacamos el tema del tercer mundo entonces tenemos para rato.
#36 Bueno, coherente de aquella manera, ¿ desde que llegó a anciano no ha tenido que ir al médico (como mínimo, ya no digo pruebas diagnósticas o intervenciones) nunca ? Lo dudo mucho.
#24 No, en realidad es donde se ponen comentarios sin tener ni puñetera idea de lo que se habla. Si hacer el garrulo consiste en respetar completamente la circulación y el uso de los carriles de adelantamiento de manera correcta en unas autopistas adecuadas para que esté permitido conducir sin límite de velocidad y qie tienen un nivel de siniestralidad ridícula comparado con paises como por ejemplo el nuestro, donde hasta los que más rápido conducen (como los del video) respetan perfectamente la circulación....... pues si, ya me gustaría a mi que este pais se llenara de garrulos así. Aquí ya ni puedo contar los sustos importantes que he tenido hasta circulando a 80Km/h habiendo tres carriles ni la de veces que pensaba que no salía vivo de la carretera por culpa de alguno de nuestros garrulos "patrios".
#200 Hay muchos que opinan que porque la mujer accediera a tener relaciones sexuales contigo no tiene el derecho a dar marcha atrás en cualquier momento y que justifican continuar con dichas relaciones aunque ella haya decidido y dejado claro de todas las maneras posibles que ya no quieren continuar. Si lees los comentarios del meneo al que hacía referencia hay buena discusión sobre ello y muchisima gente dando a entender que no se puede considerar violacion a que una persona fuerze a otra a tener relaciones o a continuarlas simplemente porque en un principio si habia accedido a tenerlas. Por desgracia para muchos, ESO también es violación, por mucho que se crean que no, que los violadores SOLO son los que "secuestran" por la noche a una chica y la violan. De la misma manera que el hecho de estar casado con una persona no te da derecho a disponer de ella sexualmente cuando te de la gana, si ella NO quiere y NO está dispuesta, y aun asi tomarla por la fuerza ES violación. Eso tampoco les entra en la cabeza.
Como ya se demostró en los comentarios de un meneo anterior de hace mmmm un par de meses ?? “Yo quería sexo, pero no así”
Publicado hace 11 años por
luruna
a
eldiario.es
#197 Leete los comentarios de ese meneo y verás que efectivamente hay quien justifica lo injustificable y no se considerarían violadores.
#198 No he visto a uno sólo que diga "obligar a una mujer a mantener relaciones sexuales contigo por la fuerza no es violación".
Sí he visto algunos diciendo "si la chica estaba borracha y accedió, no es violación", la cual es una situación muy distinta.
No me das ejemplos de cómo alguien puede follarse por la fuerza a alguien y pensar de verdad que no es un violador, sólo haces hombres de paja de la gente que no está de acuerdo contigo.
#200 Hay muchos que opinan que porque la mujer accediera a tener relaciones sexuales contigo no tiene el derecho a dar marcha atrás en cualquier momento y que justifican continuar con dichas relaciones aunque ella haya decidido y dejado claro de todas las maneras posibles que ya no quieren continuar. Si lees los comentarios del meneo al que hacía referencia hay buena discusión sobre ello y muchisima gente dando a entender que no se puede considerar violacion a que una persona fuerze a otra a tener relaciones o a continuarlas simplemente porque en un principio si habia accedido a tenerlas. Por desgracia para muchos, ESO también es violación, por mucho que se crean que no, que los violadores SOLO son los que "secuestran" por la noche a una chica y la violan. De la misma manera que el hecho de estar casado con una persona no te da derecho a disponer de ella sexualmente cuando te de la gana, si ella NO quiere y NO está dispuesta, y aun asi tomarla por la fuerza ES violación. Eso tampoco les entra en la cabeza.
#7 Pues no estaría mal hacerlo con todas las de todos los paises hasta que estuvieran continuamente en todas partes hasta el punto de que fuera completamente imposible mirar para otro lado cuando te enteras de una como se hace ahora.
Aunque ahora que lo pienso, ¿ eso no es lo que se ha hecho en los telediarios con las imágenes explícitas de violencia de los diferentes conflictos de guerra con la intención de producir morbo y ha acabado por producir un efecto de insensibilización tan fuerte y profundo que ahora la gente es capaz de comer tranquilamente mientras en la tele sale una persona herida con los intestinos colgando ?
En fin......
#11 #12 #21 Fué precisamente aquí en meneame no recuerdo en que meneo exactamente donde me encontré con un comentario que explicaba un punto de vista que me pareció ciertamente interesante respecto a los significados subyacentes de los términos caridad y solidaridad respecto a nuestra sociedad. El comentario hacía referencia a como la caridad se ejercía en sentido vertical (marcando la diferencia de clase) frente a la solidaridad que se ejercía en horizontal (entre iguales). Y puede que en el fondo "solo" sea semántica, pero me pareció una distinción muy importante a tener en cuenta, y en la que reconozco que nunca se me había ocurrido pensar. Asi que después de pensar en ello, lo cierto es que creo que efectivamente existe y está ahí debajo, escondida y oculta en el subconsciente colectivo de nuestra sociedad, entre tantos otros prejuicios y conductas aprendidas y asumidas a lo largo del tiempo. Y el primer paso para poder eliminarlas de raiz, es darse cuenta de ellas de manera consciente.
#69 Desde mi punto de vista el problema esta en que para una mayoría es muy facil mirar para otro lado y simplemente encontrar lo que esperan encontrar, haciendo la vista gorda de todo lo demás, en cambio para unos pocos, una vez han encontrado miseria (en la forma que sea) después no es que sea lo que buscan encontrar, es que por mucho que estés buscando otra cosa es imposible hacer la vista gorda cuando la tienes delante. Quizás en cierta manera es parecido a la pescadilla que se muerde la cola. ¿ Pero donde comienza el que encuentren lo que esperan encontrar frente al encontrarse con lo que no esperaban durante la búsqueda ? En que punto uno se transforma en lo otro ? Significa eso que las miserias solo existen para quienes las buscan ? Ojalá fuera tan sencillo. Y evidentemente, una persona con una visión altruista del mundo, una alta capacidad de empatía y con una capacidad de visión del conjunto actual de la sociedad con todas sus miserias....... dificilmente puede encontrar otra cosa que un estado depresivo constante (y no hablo de este caso concreto, hablo en general de las personas que son/somos asi). Y no porque vean lo que quieren ver, sino precisamente porque ven todo lo contrario a lo que les gustaría ver en el mundo en el que vivimos. Puede que probablemente en muchas ocasiones eso evite poder fijarse en las pequeñas buenas cosas alrededor nuestro, pero igual para eso habría que ser como el resto y ser capaces de hacer la vista gorda con facilidad. Y si queremos que el mundo acabe mejorando de verdad es justo lo contrario de lo que hace falta. Son la mayoría los que tienen que dejar de hacer la vista gorda y quitarse la venda, no la minoría que no la hace la que se tenga que vendar los ojos.
#66 Completamente de acuerdo. Lo interesante es que quizás podemos aprovechar eso de "Para la persona es difícil actuar de manera diferente a lo que cree que se espera de ella" si suficiente gente empieza a esperar de los demás que despierten.
#63 Completamente de acuerdo, excepto en una pequeña cosa. Para mi el cambio puede nacer (eso si, no va a ser precisamente instantaneo está claro) de lo que explico sobre el funcionamiento individual del ser humano en #64 (de una manera un poco confusa y reconozco que muy simplona) respecto a lo del "yo contra ti". Conseguir que de una manera explicada y razonada hacia las personas cercanas a ti se llegue con el tiempo a extender un cambio de comportamiento que aprenda a detectar de manera consciente y por tanto evite las confrontaciones individuales directas (normalmente automáticas) desde una perspectiva de yo contra ti, para pasar a uno completamente opuesto y basado en aceptar que cada uno tiene su punto de vista personal y propio y a ver que cosas podemos encontrar en ambas que coincidan, lo que básicamente vendría a ser "darse la mano" en lugar de "pelear". Y para ello hay que aceptar a que la otra persona exponga su punto de vista con el fin de entenderlo y que la otra persona haga lo mismo contigo. Y con la cantidad de conocimientos que se tienen a día de hoy, el nivel tecnológico que hemos alcanzado, la cantidad de recursos disponibles y la capacidad de conciencia que tiene a día de hoy el ser humano, quizás ya vaya siendo hora de ir "domando" el instinto automático individual que nos hace tirarnos piedras unos a otros y por tanto a nuestro propio tejado (algo que para mi es fundamental y que está muy descompensado que es el crecimiento espiritual/personal). Algo que desde el pensamiento razonado todos (la gran mayoria) tiene claro pero que después no llevamos a la práctica.
#65 bueno, claro que si. Eso está en casi todo el mundo aunque tengan reacciones que no lo demuestren. Supongo que en el humano moderno eso tiene que ver con su proceso educativo que es muy moldeable. Los antropológos han descrito bastantes sociedades con indices de violencia casi nulos. Pero aqui desde que nacemos nos inculcan otra cosa.
Para la persona es difícil actuar de manera diferente a lo que cree que se espera de ella, incluso aunque sienta que no es lo correcto. Esto es una educación que hoy le viene sobre todo de la televisión y el cine, porqque ya no hay relatos de los antepasados ni ningun otro modelo de equilibrio ideal. Es por donde ahora se educa a la tribu, a los adultos de las sociedades. Y su mensaje permanece a través de gobiernos, es intocable. Ningun gobierno ni ministro osaria a cuestionarlo. Un ministro puede montar campañas contra la violencia de género pero jamás prohibirá los anuncios sexistas a Calvin Klein y los demás porque se lo cargan en el acto, incluso le asesinarían.
En esas sociedades con violencia cero que cuentan los antropólogos, para aquellos individuos resultaba díficil ejercer la violencia verbal o física no porque no sintieran ira sino porque no era apropiado. No es que fueran mejores o peores, es que el 90% del asunto es educación. Cosas tan simples como la reciprocidad o el servicio mutuo actuaban como leyes invisibles y eran tan fuertes como hoy lo es esa de la televisión y sus derivados como la del atrapa el dinero y corre, etc..
Asi que respecto al uso de la razon y la reciprocidad en el dialogo, basta mirar cualquier tertulia televisiva para entenderlo todo.
#62 Bueno, para bien o para mal probablemente vivamos en el mismo mundo. Lo que seguro que es diferente es la manera de verlo. Hay muchas maneras de verlo, tantas como personas. No hay una sola realidad, hay muchas formando una compleja red que forma lo que llamamos comunmente realidad. De la misma manera hay muchos niveles diferentes y no es lo mismo ver el mundo desde la escala de un individuo como tu o como yo, que verlo desde la de un gobierno, una empresa multinacional, etc. Sin embargo en el fondo todas parten de la misma base, las personas individuales, pero a medida que se sube en la escala cobran una importancia propia donde el individuo deja de tener importancia. Y las consecuencias de ello para el mundo no son precisamente pocas o desconocidas. La cuestion es que a nivel individual existen varios tipos de personas en el mundo, las que persiguen el beneficio propio mientras que no perjudique a los demás, los que buscan el beneficio de los demás aunque no conlleve un beneficio propio, los que buscan un beneficio propio aunque ello tenga consecuencias negativas para los demás y por último los que independientemente de sacar beneficio o no si tienen la oportunidad de provocar consecuencias negativas a alguien lo van a hacer. Los dos últimos tipos son una minoría respecto al resto, pero por desgracia son los que más daño pueden hacer (y hacen) al funcionamiento del mundo. Y desgraciadamente a día de hoy, gran parte de ellos dependiendo de su valía e inteligencia han acabado a distintos niveles en política y sobre todo y más importante, en las grandes multinacionales. Por otro lado nos encontramos que el ser humano en general es increiblemente influenciable lo que sumado al tipo de personas que nos gobiernan y dirigen hace que hayamos llegado al mundo tal y como lo conocemos con todas sus miserias. Que quizás por tener la suerte de nacer en un pais del primer mundo y en una familia de clase media acomodada no nos demos cuenta de muchas de esas miserias, pero eso no significa que no existan, solo que las desconocemos o más bien que directamente preferimos mirar para otro lado. Por si no fuera poco con esto, también tenemos que tener en cuenta a nivel individual como funciona la gran mayoria de la población y que de hecho es para mi un punto fundamental (pues es lo que podría cambiarlo todo). Por norma general la mayoría de la gente se posiciona en extremos opuestos que han de defender y atacar respectivamente (escepticos vs creyentes, izquierda vs derecha, madrid vs barça, yo vs tu, etc). Incluso dentro de grupos reducidos y cercanos te vas a encontrar con discusiones (padres-hijos, marido-mujer, un amigo vs otro, etc) en los que ninguno de ambos bandos va a dar su brazo a torcer en el sentido de evitar posicionarse en un yo contra ti en el calor de la discusión. Unos acaban reconociendo el error de ello después y llegando a un punto central de mutuo acuerdo y otros puede que incluso nunca, y eso que hablamos de circulos cercanos. La cuestión es que llevamos dentro de una manera muy muy instintiva el "yo contra ti" y la extrapolamos a todos los niveles, no solo el individual. El ser humano sabe conscientemente que es mejor dar la mano que pelear. Y sin embargo a la hora de la verdad, no lo lleva a cabo. Por eso creo personalmente que hay que aprender a enseñar a la gente (empezando por uno mismo) a sobrepasar dicho comportamiento y que por ejemplo cada vez que entremos en una discusión con alguien no sea solamente para encontrar los argumentos que nos van a permitir decirle que no tiene razon, sino para llegar a un acuerdo mutuo donde cada uno puede incluso tener opiniones completamente dispares pero que no importan mientras hayan alcanzado aunque solo sea un solo punto en común y haya servido a ambos para aprender algo, aunque solo sea un nuevo punto de vista que no compartan. Y no hablo de conocimientos empíricos, hablo de puntos de vista que como dije al comienzo, son totalmente subjetivos y son la base de nuestra percepción como seres humanos. Asi que mi comentario sobre la cooperación de pasar de un modo "unicelular" al "pluricelular" sustituyendo al actual de lucha de egos habla de comenzar asi, y que después se extrapole por si mismo a los diferentes niveles. En parte creo que es un proceso que surge naturalmente para una pequeña cantidad de individuos, el tema está en que hay que aprender de manera consciente a enseñarlo y ponerlo en práctica con las personas de nuestro entorno con el objetivo de que se acabe extendiendo. Por desgracia no es un trabajo facil ni mucho menos y si volvemos a pensar en la minoría sin escrúpulos que esta ahi arriba dirigiendo todo y que no ve personas, sino que ve ganado..... pues más dificil todavía. De todas maneras la lección deber ser la de aprender a quedarte con lo bueno de uno mismo y de la gente y tratar siempre de explotarlo al máximo (en el buen sentido e intención) de manera que acabe sobreescribiendo lo malo. Ya se que parece la típica frase tópica estúpida y manida. Pero lo cierto es que si realmente es además tan obvia, ¿ por qué entonces no la llevamos normalmente a cabo ? Supongo que hace falta tomársela en serio y sobre todo de manera consciente y con la intención y el trabajo necesarios para llevarla a cabo.
Puffffff, menudo discursito acabo de soltar. Asi que si has aguantado leyendo hasta aquí te tengo que dar las gracias. Lo cierto es que lo que he expuesto no está lo mejor explicado que quisiera pero es lo que pienso y esta es la única manera en la que iba saliendo mientras lo escribía en el estado en que estoy (cansado, con sueño y con la "resaca" de una migraña todavía dándome vueltas en la cabeza).
#63 Completamente de acuerdo, excepto en una pequeña cosa. Para mi el cambio puede nacer (eso si, no va a ser precisamente instantaneo está claro) de lo que explico sobre el funcionamiento individual del ser humano en #64 (de una manera un poco confusa y reconozco que muy simplona) respecto a lo del "yo contra ti". Conseguir que de una manera explicada y razonada hacia las personas cercanas a ti se llegue con el tiempo a extender un cambio de comportamiento que aprenda a detectar de manera consciente y por tanto evite las confrontaciones individuales directas (normalmente automáticas) desde una perspectiva de yo contra ti, para pasar a uno completamente opuesto y basado en aceptar que cada uno tiene su punto de vista personal y propio y a ver que cosas podemos encontrar en ambas que coincidan, lo que básicamente vendría a ser "darse la mano" en lugar de "pelear". Y para ello hay que aceptar a que la otra persona exponga su punto de vista con el fin de entenderlo y que la otra persona haga lo mismo contigo. Y con la cantidad de conocimientos que se tienen a día de hoy, el nivel tecnológico que hemos alcanzado, la cantidad de recursos disponibles y la capacidad de conciencia que tiene a día de hoy el ser humano, quizás ya vaya siendo hora de ir "domando" el instinto automático individual que nos hace tirarnos piedras unos a otros y por tanto a nuestro propio tejado (algo que para mi es fundamental y que está muy descompensado que es el crecimiento espiritual/personal). Algo que desde el pensamiento razonado todos (la gran mayoria) tiene claro pero que después no llevamos a la práctica.
#65 bueno, claro que si. Eso está en casi todo el mundo aunque tengan reacciones que no lo demuestren. Supongo que en el humano moderno eso tiene que ver con su proceso educativo que es muy moldeable. Los antropológos han descrito bastantes sociedades con indices de violencia casi nulos. Pero aqui desde que nacemos nos inculcan otra cosa.
Para la persona es difícil actuar de manera diferente a lo que cree que se espera de ella, incluso aunque sienta que no es lo correcto. Esto es una educación que hoy le viene sobre todo de la televisión y el cine, porqque ya no hay relatos de los antepasados ni ningun otro modelo de equilibrio ideal. Es por donde ahora se educa a la tribu, a los adultos de las sociedades. Y su mensaje permanece a través de gobiernos, es intocable. Ningun gobierno ni ministro osaria a cuestionarlo. Un ministro puede montar campañas contra la violencia de género pero jamás prohibirá los anuncios sexistas a Calvin Klein y los demás porque se lo cargan en el acto, incluso le asesinarían.
En esas sociedades con violencia cero que cuentan los antropólogos, para aquellos individuos resultaba díficil ejercer la violencia verbal o física no porque no sintieran ira sino porque no era apropiado. No es que fueran mejores o peores, es que el 90% del asunto es educación. Cosas tan simples como la reciprocidad o el servicio mutuo actuaban como leyes invisibles y eran tan fuertes como hoy lo es esa de la televisión y sus derivados como la del atrapa el dinero y corre, etc..
Asi que respecto al uso de la razon y la reciprocidad en el dialogo, basta mirar cualquier tertulia televisiva para entenderlo todo.
#27 Es curioso que el mayor avanze evolutivo en el proceso de la vida desde que existe no fué debido a la selección natural desde el punto de vista de la ley del mas fuerte, sino desde el punto de vista de la cooperación. Curiosamente la ley del más fuerte que impera en nuestra sociedad actual precisamente fomenta y premia los "logros" individuales a costa del esfuerzo y el trabajo del resto de individuos. El ser humano se encuentra actualmente en un estado similar al de la vida unicelular donde todo es comer o ser comido. Y tenemos dos posibilidades, seguir asi por más tiempo y acabar involucionando y probablemente en algun punto extinguidos, o dar el salto a la "vida pluricelular" con la idea de alcanzar nuestro máximo potencial y descubrir que puede salir de ello.
Cada momento que pasa, cada vida individual perdida de alguien con la capacidad e intención de cambiar y aportar al mundo (como este chico) mientras los que no aportan nada sobreviven sin dificultades nos acerca a la linea de no retorno y actualmente estamos desgraciadamente muy cerca de esa linea.
#61 Yo vivo en otro mundo distinto al tuyo, por lo visto. Esa no es la realidad que veo yo en la calle, sólo es una exageración, propia de quien intenta buscar la demagogia por encima del razonamiento. No es mi intención descalificar tu comentario por ser demagógico, pero con los datos en la mano NO puedes decir lo que has dicho, no al menos sin pretender que sea una metáfora o algo así.
#62 Bueno, para bien o para mal probablemente vivamos en el mismo mundo. Lo que seguro que es diferente es la manera de verlo. Hay muchas maneras de verlo, tantas como personas. No hay una sola realidad, hay muchas formando una compleja red que forma lo que llamamos comunmente realidad. De la misma manera hay muchos niveles diferentes y no es lo mismo ver el mundo desde la escala de un individuo como tu o como yo, que verlo desde la de un gobierno, una empresa multinacional, etc. Sin embargo en el fondo todas parten de la misma base, las personas individuales, pero a medida que se sube en la escala cobran una importancia propia donde el individuo deja de tener importancia. Y las consecuencias de ello para el mundo no son precisamente pocas o desconocidas. La cuestion es que a nivel individual existen varios tipos de personas en el mundo, las que persiguen el beneficio propio mientras que no perjudique a los demás, los que buscan el beneficio de los demás aunque no conlleve un beneficio propio, los que buscan un beneficio propio aunque ello tenga consecuencias negativas para los demás y por último los que independientemente de sacar beneficio o no si tienen la oportunidad de provocar consecuencias negativas a alguien lo van a hacer. Los dos últimos tipos son una minoría respecto al resto, pero por desgracia son los que más daño pueden hacer (y hacen) al funcionamiento del mundo. Y desgraciadamente a día de hoy, gran parte de ellos dependiendo de su valía e inteligencia han acabado a distintos niveles en política y sobre todo y más importante, en las grandes multinacionales. Por otro lado nos encontramos que el ser humano en general es increiblemente influenciable lo que sumado al tipo de personas que nos gobiernan y dirigen hace que hayamos llegado al mundo tal y como lo conocemos con todas sus miserias. Que quizás por tener la suerte de nacer en un pais del primer mundo y en una familia de clase media acomodada no nos demos cuenta de muchas de esas miserias, pero eso no significa que no existan, solo que las desconocemos o más bien que directamente preferimos mirar para otro lado. Por si no fuera poco con esto, también tenemos que tener en cuenta a nivel individual como funciona la gran mayoria de la población y que de hecho es para mi un punto fundamental (pues es lo que podría cambiarlo todo). Por norma general la mayoría de la gente se posiciona en extremos opuestos que han de defender y atacar respectivamente (escepticos vs creyentes, izquierda vs derecha, madrid vs barça, yo vs tu, etc). Incluso dentro de grupos reducidos y cercanos te vas a encontrar con discusiones (padres-hijos, marido-mujer, un amigo vs otro, etc) en los que ninguno de ambos bandos va a dar su brazo a torcer en el sentido de evitar posicionarse en un yo contra ti en el calor de la discusión. Unos acaban reconociendo el error de ello después y llegando a un punto central de mutuo acuerdo y otros puede que incluso nunca, y eso que hablamos de circulos cercanos. La cuestión es que llevamos dentro de una manera muy muy instintiva el "yo contra ti" y la extrapolamos a todos los niveles, no solo el individual. El ser humano sabe conscientemente que es mejor dar la mano que pelear. Y sin embargo a la hora de la verdad, no lo lleva a cabo. Por eso creo personalmente que hay que aprender a enseñar a la gente (empezando por uno mismo) a sobrepasar dicho comportamiento y que por ejemplo cada vez que entremos en una discusión con alguien no sea solamente para encontrar los argumentos que nos van a permitir decirle que no tiene razon, sino para llegar a un acuerdo mutuo donde cada uno puede incluso tener opiniones completamente dispares pero que no importan mientras hayan alcanzado aunque solo sea un solo punto en común y haya servido a ambos para aprender algo, aunque solo sea un nuevo punto de vista que no compartan. Y no hablo de conocimientos empíricos, hablo de puntos de vista que como dije al comienzo, son totalmente subjetivos y son la base de nuestra percepción como seres humanos. Asi que mi comentario sobre la cooperación de pasar de un modo "unicelular" al "pluricelular" sustituyendo al actual de lucha de egos habla de comenzar asi, y que después se extrapole por si mismo a los diferentes niveles. En parte creo que es un proceso que surge naturalmente para una pequeña cantidad de individuos, el tema está en que hay que aprender de manera consciente a enseñarlo y ponerlo en práctica con las personas de nuestro entorno con el objetivo de que se acabe extendiendo. Por desgracia no es un trabajo facil ni mucho menos y si volvemos a pensar en la minoría sin escrúpulos que esta ahi arriba dirigiendo todo y que no ve personas, sino que ve ganado..... pues más dificil todavía. De todas maneras la lección deber ser la de aprender a quedarte con lo bueno de uno mismo y de la gente y tratar siempre de explotarlo al máximo (en el buen sentido e intención) de manera que acabe sobreescribiendo lo malo. Ya se que parece la típica frase tópica estúpida y manida. Pero lo cierto es que si realmente es además tan obvia, ¿ por qué entonces no la llevamos normalmente a cabo ? Supongo que hace falta tomársela en serio y sobre todo de manera consciente y con la intención y el trabajo necesarios para llevarla a cabo.
Puffffff, menudo discursito acabo de soltar. Asi que si has aguantado leyendo hasta aquí te tengo que dar las gracias. Lo cierto es que lo que he expuesto no está lo mejor explicado que quisiera pero es lo que pienso y esta es la única manera en la que iba saliendo mientras lo escribía en el estado en que estoy (cansado, con sueño y con la "resaca" de una migraña todavía dándome vueltas en la cabeza).
#63 Completamente de acuerdo, excepto en una pequeña cosa. Para mi el cambio puede nacer (eso si, no va a ser precisamente instantaneo está claro) de lo que explico sobre el funcionamiento individual del ser humano en #64 (de una manera un poco confusa y reconozco que muy simplona) respecto a lo del "yo contra ti". Conseguir que de una manera explicada y razonada hacia las personas cercanas a ti se llegue con el tiempo a extender un cambio de comportamiento que aprenda a detectar de manera consciente y por tanto evite las confrontaciones individuales directas (normalmente automáticas) desde una perspectiva de yo contra ti, para pasar a uno completamente opuesto y basado en aceptar que cada uno tiene su punto de vista personal y propio y a ver que cosas podemos encontrar en ambas que coincidan, lo que básicamente vendría a ser "darse la mano" en lugar de "pelear". Y para ello hay que aceptar a que la otra persona exponga su punto de vista con el fin de entenderlo y que la otra persona haga lo mismo contigo. Y con la cantidad de conocimientos que se tienen a día de hoy, el nivel tecnológico que hemos alcanzado, la cantidad de recursos disponibles y la capacidad de conciencia que tiene a día de hoy el ser humano, quizás ya vaya siendo hora de ir "domando" el instinto automático individual que nos hace tirarnos piedras unos a otros y por tanto a nuestro propio tejado (algo que para mi es fundamental y que está muy descompensado que es el crecimiento espiritual/personal). Algo que desde el pensamiento razonado todos (la gran mayoria) tiene claro pero que después no llevamos a la práctica.
#65 bueno, claro que si. Eso está en casi todo el mundo aunque tengan reacciones que no lo demuestren. Supongo que en el humano moderno eso tiene que ver con su proceso educativo que es muy moldeable. Los antropológos han descrito bastantes sociedades con indices de violencia casi nulos. Pero aqui desde que nacemos nos inculcan otra cosa.
Para la persona es difícil actuar de manera diferente a lo que cree que se espera de ella, incluso aunque sienta que no es lo correcto. Esto es una educación que hoy le viene sobre todo de la televisión y el cine, porqque ya no hay relatos de los antepasados ni ningun otro modelo de equilibrio ideal. Es por donde ahora se educa a la tribu, a los adultos de las sociedades. Y su mensaje permanece a través de gobiernos, es intocable. Ningun gobierno ni ministro osaria a cuestionarlo. Un ministro puede montar campañas contra la violencia de género pero jamás prohibirá los anuncios sexistas a Calvin Klein y los demás porque se lo cargan en el acto, incluso le asesinarían.
En esas sociedades con violencia cero que cuentan los antropólogos, para aquellos individuos resultaba díficil ejercer la violencia verbal o física no porque no sintieran ira sino porque no era apropiado. No es que fueran mejores o peores, es que el 90% del asunto es educación. Cosas tan simples como la reciprocidad o el servicio mutuo actuaban como leyes invisibles y eran tan fuertes como hoy lo es esa de la televisión y sus derivados como la del atrapa el dinero y corre, etc..
Asi que respecto al uso de la razon y la reciprocidad en el dialogo, basta mirar cualquier tertulia televisiva para entenderlo todo.
#61 #62 Eso me ha recordado un cuento...
Había una vez un anciano que pasaba los días sentado junto a un pozo a la entrada del pueblo. Un día, un joven se le acercó y le preguntó:
-Yo nunca he venido por estos lugares... ¿Cómo son los habitantes de esta ciudad?
El anciano le respondió con otra pregunta:
-¿Cómo eran los habitantes de la ciudad de la que vienes?
-Egoístas y malvados, por eso me he sentido contento de haber salido de allá.
-Así son los habitantes de esta ciudad, le respondió el anciano.
Un poco después, otro joven se acercó al anciano y le hizo la misma pregunta:
-Voy llegando a este lugar. Cómo son los habitantes de esta ciudad?
El anciano, de nuevo, le contestó con la misma pregunta:
-¿Cómo eran los habitantes de la ciudad de donde vienes?
-Eran buenos, generosos, hospitalarios, honestos, trabajadores. Tenía tantos amigos que me ha costado mucho separarme de ellos.
-También los habitantes de esta ciudad son así -respondió el anciano.
Un hombre que había llevado a sus animales a tomar agua al pozo y que había escuchado la conversación, en cuanto el joven se alejó le dijo al anciano:
-¿Cómo puedes dar dos respuestas completamente diferentes a la misma pregunta hecha por dos personas?
-Mira -le respondió- cada uno lleva el universo en su corazón. Quien no ha encontrado nada bueno en su pasado, tampoco lo encontrará aquí. En cambio, aquel que tenía amigos en su ciudad, encontrará también aquí amigos leales y fieles. Encuentran siempre lo que esperan encontrar.
#69 Por eso mismo pienso que el cinismo sin causa razonable es una filosofía muy pobre. Yo soy el primero que duda y el primero que busca aclarar sus dudas así que hice esta lista:
A favor de que se haya suicidado:
-Su tio lo dice.
-Ha posteado varias veces sobre lo deprimido que estaba y que había penasdo en suicidarse.
-A la administración le importaba tres pepinos que etsuviera vivo o no, pues ya no poseía reddit y, por tanto, su muerte no cambiaría absolutamente nada (como no lo ha hecho). Además, si cometiera algún fallo tendriamos un martir para los próximos 10 años por parte de los ciberactivistas. En resumen: Analizando la situación vemos que el resultado más favorable sería 0 y que el más desfavorable sería -10. Veo poco probable que alguien queira jugar a un juego donde sólo pude perder.
A favor de que lo hayan asesinado:
-Todavía estoy esperando algún argumento razonable, que nadie me ha dado, a parte de que es ver "activista" y "muerto" en un titular y ya les entra la conspiroparanoia. Si hubiera muerto en un accidente de coche con otras tres personas, seguro que estaba preprado. ¿Se estrella su avión de pasajeros y muere? Es cosa de la CIA.
Vamos, que para muchos, los activistas son seres inmortales o que sólo pueden morir de viejos y cuando mueren de viejos también hay dudas.
La duda ha de seguirse de una crítica y la crítica ha de llegar a un resultado. El cinismo permanente, el permanecer en la duda sin avanzar (a veces prevaricando, pues sabes que el resultado no es el que tu quieres y por eso no continuas) no es una actitud demasiado inteligente o al menos, no mucho más que la credulidad permanente.
#69 Desde mi punto de vista el problema esta en que para una mayoría es muy facil mirar para otro lado y simplemente encontrar lo que esperan encontrar, haciendo la vista gorda de todo lo demás, en cambio para unos pocos, una vez han encontrado miseria (en la forma que sea) después no es que sea lo que buscan encontrar, es que por mucho que estés buscando otra cosa es imposible hacer la vista gorda cuando la tienes delante. Quizás en cierta manera es parecido a la pescadilla que se muerde la cola. ¿ Pero donde comienza el que encuentren lo que esperan encontrar frente al encontrarse con lo que no esperaban durante la búsqueda ? En que punto uno se transforma en lo otro ? Significa eso que las miserias solo existen para quienes las buscan ? Ojalá fuera tan sencillo. Y evidentemente, una persona con una visión altruista del mundo, una alta capacidad de empatía y con una capacidad de visión del conjunto actual de la sociedad con todas sus miserias....... dificilmente puede encontrar otra cosa que un estado depresivo constante (y no hablo de este caso concreto, hablo en general de las personas que son/somos asi). Y no porque vean lo que quieren ver, sino precisamente porque ven todo lo contrario a lo que les gustaría ver en el mundo en el que vivimos. Puede que probablemente en muchas ocasiones eso evite poder fijarse en las pequeñas buenas cosas alrededor nuestro, pero igual para eso habría que ser como el resto y ser capaces de hacer la vista gorda con facilidad. Y si queremos que el mundo acabe mejorando de verdad es justo lo contrario de lo que hace falta. Son la mayoría los que tienen que dejar de hacer la vista gorda y quitarse la venda, no la minoría que no la hace la que se tenga que vendar los ojos.
#62 tranquilo, eres uno mas de la basta mayoría aterrada por asumir su responsabilidad de ser pensante.
#76 Cry my a river, demagogos. Que os llenais la boca con palabras grandilocuentes y luego no haceis ná, ni aportais ná, ni pensais ná, ni ná de ná.
Aún estoy esperando a que un iluminado comparta su luz conmigo y me de argumentos. No pido que sean buenos, sólo pido alguno.
Mientras tanto, todos posers y niños de papá que se creen que saben lo que es el sufrimiento o la verdadera necesidad. Hipócritas, en definitiva.
Me gustaría que me explicaras si ser pensante implica pensar o pensar como tú, que son dos cosas muy distintas.
¿Opinas también que la democracia es el sistema político en el que el pueblo gobierna mientras opina como tú o si no es que son gilipollas?
Pregunto, para hacerme una idea del marco de "realidad" en el que estamos hablando.
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#75 Yo no estoy poniendo en duda que era un fuera de serie, pues lo era.
La cosa es que, primero, alguien me dice que su muerte es por mi culpa y que debería estar apenado porque era un genio.
A lo que se me ocurren dos ristras de preguntas: ¿Por qué es mi culpa? ¿Cómo sabe este desconocido si no hago más que él por cambiar el mundo? ¿Por qué la gente que acusa a los demás de no hacer nada, en definitiva y en general, acaba no haciendo nada también?
Y la otra: Debería sentirme apenado, ¿Por qué? ¿Por qué era un genio que ha hecho muchas cosas que utilizo? Desde luego, si hubiera inventado otra cosa más, seguramente me habría beneficiado. Sin embargo, no me apena porque no lo conozco. ¿Por qué debería sentir una congoja completamente interesada? ¿No es eso lo que hacen exáctamente la gente que tanto criticamos? Pues yo no. Yo paso de fingir que me da pena como persona porque no lo conozco y lo otro, la pena interesada, me parece un poco patético. Qué cada cuál obre como quiere, no seré yo el que diga como tiene que hacer cada uno, pero que no me digan que tengo que hacer yo, por favor, porque ahí no cedo ni un ápice.
Yo aún sigo esperando que alguno de estos me responda algo distinto a "Yo se como sois los de tu clase", porque por esa regla de tres yo también puedo argumentar así y llenamos una noticia de tópicos o "Podría haber hecho algo más ipmortante que Reddit", porque no me parece demasiado ético apenarse por los objetos que no va a poder darnos la persona que ha muerto, es, en mi opinión, un insulto a esa persona.
Y por último, como bien has dicho, a la gente le asusta que gente que ha logrado cosas que ellos no lograrán jamás decidan hacer cosas que a ellos no les gustan. Es lo que tiene que tu "ídolo", con el que te identificas, haga cosas que tú no harías, que intentas buscar excusas o explicaciones donde no las hay para que el ídolo siga encajando en lo que necesitas.
#61 siempre ha existido y existirá gente que sobresale y aportan y otros que no. Pero la gente que aparentemente no hace nada también aportan porque aunque su visión no sea compleja sí que es inmediata. Esa gente que no aporta nada tampoco impiden nada. Y lo único preocupante es ver el intento consciente de permanencia en ese estado unicelular.
La persona invisible y que no aporta nada tampoco es complicada y no conoce nada de darwinismo ni de materialismo científico. Pero por eso mismo tampoco está a favor ni en contra. Sólo tiene una percepción sencilla e inmediata de la vida. Que toda esta gente se de cuenta de un cambio necesario es algo fácil porque el ser humano por naturaleza está mas a gusto en un entorno de cooperación y sin luchas.
Lo difícil está en la gente que adquiere posiciones y las defiende. Esas posiciones son elaboradas y se han creado en un mundo de la opinión que le es ofrecido. Por tanto allí donde se crea la opinión es en donde hay que mirar para ver para donde van las cosas. Cuando ahora miramos lo que vemos es que se encuentran cambios en las formas pero existe la misma mierda de fondo. Meneame es un gran ejemplo de ello: se atacan las manifestaciones de un estado social y político insatisfactorio, pero a la vez se defienden las ideas de fondo que subyacen en lo viejo y que lo sostienen. No se cambia una mierda al cambiar políticos si a la vez se defienden cosas como el consumismo, el darwinismo y el materialismo científico.
Si alguien fuera un poderoso y privilegiado del viejo sistema a abandonar, visitaría contento tanta páginas como ésta, contemplando como funcionan sus troyanos en internet que le aseguran aunque todo cambie todo seguirá igual.
¿Que problema tienen los dueños de Monsanto con un cambio de poder en España si la gente que sube son todavía más obedientes que los anteriores?. Tan fácil como financiar la opinión, crear el ambiente, trasladar las prioridades de negocio a la embajada y ésta a las corruptas autoridades locales, que por su parte distribuyen a sus mamarrachos astroturfers con posiciones adquiridas para que todo cambie pero todo siga igual.
#72 Muchas gracias por exponer y aclarar tu punto de vista. Lo agradezco de verdad, sobre todo porque este es un claro ejemplo de que en el fondo, en una gran mayoría de discusiones lo que aparentemente son puntos de vista enfrentados y opuestos, después en la realidad una vez se ha entendido claramente lo que la otra persona realmente piensa, uno se da cuenta de que en en realidad uno opina lo mismo, simplemente las palabras (y muchas veces el ego/orgullo) nos hacen creer que estamos enfrentados y que el contrario está equivocado.
Y efectivamente es tal como dices (visto desde mi propia experiencia personal), al final siempre llega un momento en el que te das cuenta de que no vas a aprender más por ti mismo y que el siguiente paso para avanzar consiste en aprender de otros (sea a través de la práctica como de la teoría o de ambas). De hecho, el mundo de la música MOD funcionaba asi en gran parte, uno no solo escuchaba la música, sino que igual que quien tiene una partitura musical permitía en tiempo real explorar como se habia compuesto exactamente una canción, uno podía aprender muchas ideas y técnicas de otra gente. Y de la misma manera, llegado a cierto punto en el que musicalmente ya no podías aprender nada mas allí, uno empezaba a buscar nuevas fuentes de conocimiento externas y más formales.
A lo que yo me refería es únicamente a la ausencia de reglas o enseñanzas (desde el punto de vista de ideas preconcebidas) que coarten la creatividad innata, no a los conocimientos. También es cierto que es una espada de doble filo, porque eso mismo hace que tu creatividad te lleve a tener un estilo propio y único que también te lleva en última instancia a estar atrapado en tu propia lista de reglas y enseñanzas que te hacen acabar perdiendo dicha creatividad. Y cuando eso pasa, tienes dos opciones, o dejarlo, o tomar el camino duro y aprender una nueva lista de reglas que sean más complejas y completas que las que te creaste a ti mismo y que te permitan cambiar de dirección, aunque en la mayoría de casos sin el mismo nivel de creatividad que tenías antes. De todas maneras para mi es más importante haber tenido esa creatividad pura en algún momento de tu vida y que haya desaparecido con el tiempo a directamente no haberla tenido nunca, por muy bueno que se sea en cuanto a técnica. Aunque claro, desde el punto de vista profesional realmente a día de hoy no es aplicable. Solo se aplica a cuando haces música para tu disfrute personal mientras la compones, no porque la intención sea que la disfruten los demás, eso en caso de ocurrir, es solo una consecuencia. Y creo personalmente que también tiene un grandísimo impacto en la propia creatividad, ya que cuando dejas de disfrutar realmente de lo que estás componiendo estás avocado a perder la creatividad.
#69 Me temo que no es tan simple. Muchas de las cosas que en nuestra sociedad llamamos conocimiento no son en realidad más que reglas de condicionamiento que te marcan la pauta de como debes ser, como debes actuar, lo que está bien, lo que está mal, etc. Es decir, coartan tu libertad individual (y en términos artísticos tu creatividad). La educación no consiste solamente en el aprendizaje de conocimiento puro. Y lo cierto es que el arte (sea del tipo que sea) existe desde mucho antes que las reglas o conocimientos extraidos posteriormente. Curiosamente la diferencia en creatividad que yo he visto en la gente antes (cuando aún estaban aprendiendo por si mismos) a después (cuando decidieron tomarse en serio el tema de la música y aprender profesionalmente) es increiblemente grande. Mejor calidad técnica pero la creatividad descendió una barbaridad. Y luego está lo que comenta #70 que también lo he observado en gente que conozco que ha estudiado en conservatorio. En general unos buenos conocimientos técnicos, pero después en creatividad nada de nada. Evidentemente habrá excepciones, pero por norma general es lo que he observado.
#70, #71 Bueno, estoy de acuerdo con que el conservatorio o una educación académica en muchos casos mata la creatividad (o quita las ganas de estudiar música). Yo hablaba de tener formación, en general, no necesariamente académica.
No creo que saber lo que es el ritmo armónico, una cadencia, una tensión, etc., limite a nadie su creatividad. Me tiene bastante hastiado la idea o paradigma del "músico natural" o "músico intuitivo", cuando la mayor parte de los músicos "intuitivos" al final se encontraron con una serie de limitaciones y empezaron, o al menos, se plantearon que tenían que formarse.
Jimi Hendrix y Charlie Parker son los dos ejemplos que siempre pongo de esto, llegó un momento en que se plantearon que se estaban repitiendo y querían tomar otra dirección y estudiar música más formalmente (a las biografías de ellos me remito -no sé si Parker llegó a tomar clases con E. Varese, algo me suena. Hendrix quedaba con Miles Davis para tocar y aprender de armonía y cosas así, según cuenta Miles-).
La pena es que murieron antes de tiempo. Hubiese sido alucinante escuchar lo que podrían haber hecho combinando su intuición musical con una serie de recursos que por entonces no tenían.
En mi caso, sin ánimo de presumir, le doy bastantes vueltas a gente que ha estudiado música en temas como armonía, arreglos, etc. y nunca me ha limitado en cuanto a la creatividad (no la tengo en absoluto, así que poco podía perder, la verdad
#72 Muchas gracias por exponer y aclarar tu punto de vista. Lo agradezco de verdad, sobre todo porque este es un claro ejemplo de que en el fondo, en una gran mayoría de discusiones lo que aparentemente son puntos de vista enfrentados y opuestos, después en la realidad una vez se ha entendido claramente lo que la otra persona realmente piensa, uno se da cuenta de que en en realidad uno opina lo mismo, simplemente las palabras (y muchas veces el ego/orgullo) nos hacen creer que estamos enfrentados y que el contrario está equivocado.
Y efectivamente es tal como dices (visto desde mi propia experiencia personal), al final siempre llega un momento en el que te das cuenta de que no vas a aprender más por ti mismo y que el siguiente paso para avanzar consiste en aprender de otros (sea a través de la práctica como de la teoría o de ambas). De hecho, el mundo de la música MOD funcionaba asi en gran parte, uno no solo escuchaba la música, sino que igual que quien tiene una partitura musical permitía en tiempo real explorar como se habia compuesto exactamente una canción, uno podía aprender muchas ideas y técnicas de otra gente. Y de la misma manera, llegado a cierto punto en el que musicalmente ya no podías aprender nada mas allí, uno empezaba a buscar nuevas fuentes de conocimiento externas y más formales.
A lo que yo me refería es únicamente a la ausencia de reglas o enseñanzas (desde el punto de vista de ideas preconcebidas) que coarten la creatividad innata, no a los conocimientos. También es cierto que es una espada de doble filo, porque eso mismo hace que tu creatividad te lleve a tener un estilo propio y único que también te lleva en última instancia a estar atrapado en tu propia lista de reglas y enseñanzas que te hacen acabar perdiendo dicha creatividad. Y cuando eso pasa, tienes dos opciones, o dejarlo, o tomar el camino duro y aprender una nueva lista de reglas que sean más complejas y completas que las que te creaste a ti mismo y que te permitan cambiar de dirección, aunque en la mayoría de casos sin el mismo nivel de creatividad que tenías antes. De todas maneras para mi es más importante haber tenido esa creatividad pura en algún momento de tu vida y que haya desaparecido con el tiempo a directamente no haberla tenido nunca, por muy bueno que se sea en cuanto a técnica. Aunque claro, desde el punto de vista profesional realmente a día de hoy no es aplicable. Solo se aplica a cuando haces música para tu disfrute personal mientras la compones, no porque la intención sea que la disfruten los demás, eso en caso de ocurrir, es solo una consecuencia. Y creo personalmente que también tiene un grandísimo impacto en la propia creatividad, ya que cuando dejas de disfrutar realmente de lo que estás componiendo estás avocado a perder la creatividad.
El día que los fanáticos (da igual de que extremo sean) se den cuenta por si mismos de que actúan exactamente igual cuando critican a los del extremo contrario y que en el fondo son exactamente iguales (al mismo tiempo que opuestos)..... entonces realmente el ser humano habrá dado otro gran paso hacia adelante en su evolución.
#59 Si realmente piensas que lo que he escrito ahí es un "pedazo topicazo" es que lamentablemente no tienes ni idea de lo que estás hablando. ¿ Y sabes por qué lo se ? Porque YO personalmente he sido uno de ellos (eso si, yo nunca fuí brillante, simplemente decente. Supongo que en parte porque comenzé con una edad bastante avanzada, otra gente que comenzó siendo un crio alcanzó lo que para mi es simplemente el nivel de la genialidad y sin pisar jamás un conservatorio), y he conocido a muchos de ellos personalmente durante mi vida. Sin contar de los otros muchos tanto a nivel nacional como internacional de los que tengo constancia. Lo que he escrito ahí lo digo desde la experiencia personal DENTRO de ese mundillo. Te recomiendo que investigues por ti mismo esto http://es.wikipedia.org/wiki/Demoscene y descubrirás que no solo se aplica a la música, sino a muchos otros campos como el dibujo 2D, 3D y la programación. Y que muchas de las cosas que posteriormente han llamado la atención y se han considerado novedosas o innovadoras, ya las hacían antes unos crios/adolescentes con sus PCs de casa aprendiendo de cero por ellos mismos y sin ningun tipo de respaldo económico a sus espaldas. Por desgracia la Demoscene (y todas sus disciplinas) siempre han sido infravoloradas o ignoradas y nunca llegó a popularizarse masivamente, pero no existe dentro del ámbito informático NADA comparable y que haya llegado a ese nivel de creatividad artística pura. Asi que te sugiero que la próxima vez que te venga un prejuicio a la cabeza, lo investigues antes de ponerlo por escrito, te harás un gran favor.
#69 Me temo que no es tan simple. Muchas de las cosas que en nuestra sociedad llamamos conocimiento no son en realidad más que reglas de condicionamiento que te marcan la pauta de como debes ser, como debes actuar, lo que está bien, lo que está mal, etc. Es decir, coartan tu libertad individual (y en términos artísticos tu creatividad). La educación no consiste solamente en el aprendizaje de conocimiento puro. Y lo cierto es que el arte (sea del tipo que sea) existe desde mucho antes que las reglas o conocimientos extraidos posteriormente. Curiosamente la diferencia en creatividad que yo he visto en la gente antes (cuando aún estaban aprendiendo por si mismos) a después (cuando decidieron tomarse en serio el tema de la música y aprender profesionalmente) es increiblemente grande. Mejor calidad técnica pero la creatividad descendió una barbaridad. Y luego está lo que comenta #70 que también lo he observado en gente que conozco que ha estudiado en conservatorio. En general unos buenos conocimientos técnicos, pero después en creatividad nada de nada. Evidentemente habrá excepciones, pero por norma general es lo que he observado.
#70, #71 Bueno, estoy de acuerdo con que el conservatorio o una educación académica en muchos casos mata la creatividad (o quita las ganas de estudiar música). Yo hablaba de tener formación, en general, no necesariamente académica.
No creo que saber lo que es el ritmo armónico, una cadencia, una tensión, etc., limite a nadie su creatividad. Me tiene bastante hastiado la idea o paradigma del "músico natural" o "músico intuitivo", cuando la mayor parte de los músicos "intuitivos" al final se encontraron con una serie de limitaciones y empezaron, o al menos, se plantearon que tenían que formarse.
Jimi Hendrix y Charlie Parker son los dos ejemplos que siempre pongo de esto, llegó un momento en que se plantearon que se estaban repitiendo y querían tomar otra dirección y estudiar música más formalmente (a las biografías de ellos me remito -no sé si Parker llegó a tomar clases con E. Varese, algo me suena. Hendrix quedaba con Miles Davis para tocar y aprender de armonía y cosas así, según cuenta Miles-).
La pena es que murieron antes de tiempo. Hubiese sido alucinante escuchar lo que podrían haber hecho combinando su intuición musical con una serie de recursos que por entonces no tenían.
En mi caso, sin ánimo de presumir, le doy bastantes vueltas a gente que ha estudiado música en temas como armonía, arreglos, etc. y nunca me ha limitado en cuanto a la creatividad (no la tengo en absoluto, así que poco podía perder, la verdad
#72 Muchas gracias por exponer y aclarar tu punto de vista. Lo agradezco de verdad, sobre todo porque este es un claro ejemplo de que en el fondo, en una gran mayoría de discusiones lo que aparentemente son puntos de vista enfrentados y opuestos, después en la realidad una vez se ha entendido claramente lo que la otra persona realmente piensa, uno se da cuenta de que en en realidad uno opina lo mismo, simplemente las palabras (y muchas veces el ego/orgullo) nos hacen creer que estamos enfrentados y que el contrario está equivocado.
Y efectivamente es tal como dices (visto desde mi propia experiencia personal), al final siempre llega un momento en el que te das cuenta de que no vas a aprender más por ti mismo y que el siguiente paso para avanzar consiste en aprender de otros (sea a través de la práctica como de la teoría o de ambas). De hecho, el mundo de la música MOD funcionaba asi en gran parte, uno no solo escuchaba la música, sino que igual que quien tiene una partitura musical permitía en tiempo real explorar como se habia compuesto exactamente una canción, uno podía aprender muchas ideas y técnicas de otra gente. Y de la misma manera, llegado a cierto punto en el que musicalmente ya no podías aprender nada mas allí, uno empezaba a buscar nuevas fuentes de conocimiento externas y más formales.
A lo que yo me refería es únicamente a la ausencia de reglas o enseñanzas (desde el punto de vista de ideas preconcebidas) que coarten la creatividad innata, no a los conocimientos. También es cierto que es una espada de doble filo, porque eso mismo hace que tu creatividad te lleve a tener un estilo propio y único que también te lleva en última instancia a estar atrapado en tu propia lista de reglas y enseñanzas que te hacen acabar perdiendo dicha creatividad. Y cuando eso pasa, tienes dos opciones, o dejarlo, o tomar el camino duro y aprender una nueva lista de reglas que sean más complejas y completas que las que te creaste a ti mismo y que te permitan cambiar de dirección, aunque en la mayoría de casos sin el mismo nivel de creatividad que tenías antes. De todas maneras para mi es más importante haber tenido esa creatividad pura en algún momento de tu vida y que haya desaparecido con el tiempo a directamente no haberla tenido nunca, por muy bueno que se sea en cuanto a técnica. Aunque claro, desde el punto de vista profesional realmente a día de hoy no es aplicable. Solo se aplica a cuando haces música para tu disfrute personal mientras la compones, no porque la intención sea que la disfruten los demás, eso en caso de ocurrir, es solo una consecuencia. Y creo personalmente que también tiene un grandísimo impacto en la propia creatividad, ya que cuando dejas de disfrutar realmente de lo que estás componiendo estás avocado a perder la creatividad.
#124 En realidad me temo que no es asi del todo. Ni para el ICQ o el IRC ni para el Windows 95. MSN nunca fué lo que es por ser más bonito (de hecho siempre ha sido feo de narices también) de la misma manera que Windows 95 no se vendió por ser bonito (tendrías que haber conocido el escritorio de linux Enlightenment en la época de Windows 95 para saber lo que era algo realmente bonito). Windows y MSN son lo que son por tener las campañas de marketing que tienen gracias al respaldo económico que tienen detrás única y exclusivamente.
#127 Totalmente de acuerdo, pero si hubiesen sido "feos" no los vendes por mucho que inviertas en márketing... bueno, si es mucho mucho si :-P
#130 Si no lo han hecho ya, veo difícil que se cambien. Lo primero que te van a decir (sin conocimiento de causa, por supuesto) es que son feos, complicados, y que por qué no aparecen en la lista sus contactos de MSN. Y aunque les expliques que todo eso es solventable, seguirán autoconvenciéndose de que no.
No menosprecies la capacidad del usuario de mantenerse fiel al papanatismo y a lo único que conocen, aunque sea una mierda pinchada en un palo.
#128 ICQ no se vendía, siempre ha sido gratuito. Y feo o no, fue adoptado en masa. Tú pareces creer lo contrario sólo porque TÚ no lo usaste. Grandes cosas te perdiste, jeje.
Por cierto, que bases la calidad de la tecnología en función de si las ventanitas son feas o bonitas da urticaria, tío. Así va el mundo de la tecnología de consumo, a paso de caracol.
#129 Juego set y partido 
A ver... decirte que no soy ni muchisimo menos fan de Microsoft y para tu información empecé a los 6 o 7 años, en un 186, con ms-dos... mi vecino me daba clases y probablemente gracias a eso hoy en día soy y me dedico a la programación.... desde entonces, como comprenderás, he pasado por unos cuantos Windows, y a parte de los "pantallazos azules de la muerte" no es que tuvieran muchos problemas!
Totalmente cierto, soy un gandul...
Con mi primer ordenador "en condiciones", un p-4 a 3,2 GHz (y viniendo de un pentium 166), instalé Ubuntu y lo tuve mucho tiempo instalado, pero se podría decir que sólo eso... aprendí a usarlo, toqueteé unas cuantas cosillas un tiempo y ya está... Lo más que conseguí fue quejas de mi padre porque cuando encendía el ordenador y no se quedaba delante, se le olvidaba que tenía que seleccionar el windows durante el arranque....
#131 Ya se que ICQ no se vendía! pero que inviertas en márketing no quiere decir que los beneficios vayan a venir de la venta directa de lo que promocionas....
Puede que no fuese feo para tí... para gustos los colores... Pero si no se supo vender pues malamente... es jodido, y por mucho que me joda, no te voy a engañar, así es el jodido mundo.... todo apariencia y saber venderse, es una pena para el resto de opciones...
Y claro... siendo yo un jovenzuelo, y a pesar de haber probado ICQ e IRC como te he dicho, así como los chats... como comprenderás al final me interesaba más contactar con las chicas que conocía de clase, etc, simplemente porque era a las únicas con las que luego podía interactuar en la realidad!!
#132 "He pasado por unos cuantos Windows, y a parte de los "pantallazos azules de la muerte" no es que tuvieran muchos problemas".
Convencer a la gente de que eso es normal es el hito histórico que Microsoft ha marcado en la historia de la informática comercial. Si a ti te parece que no es un grave problema en sí mismo la posibilidad arbitraria de que por motivos desconocidos la máquina deje de funcionar en cualquier momento... qué quieres que te diga. Aplica esa misma "característica" a un coche y dime si no reclamarías al fabricante cada vez que te quedas tirado en medio de cualquier carretera.
Respecto al resto, no es que ICQ no se supiera vender (su negocio estaba principalmente en la publicidad de su "web", y en aquellos tiempos de auge "puntocom" le iba la mar de bien). Los motivos de su decaimiento ya te los he explicado antes: la infinita gandulería del ignorante informático y que Microsoft directamente pagó un pastón a AOL para que dejase morir los productos ICQ y Netscape.
P.D.: Una pena que te limitaras a las chicas que ya conocías. No sabes lo que te perdiste en aquellos tiempos en los que citarse en vivo con personas desconocidas usando Internet, lejos de generar desconfianza, era algo exótico, novedoso y atrayente.
#127 Y porque el usuario estándar es un gandul de cojones y se come lo que le pongan en el plato, sin molestarse ni por un instante en mirar si por ahí hay alternativas mejores y gratuitas.
#126 Skype no va a ser lo que ha sido MSN, del mismo modo que MSN nunca ha sido lo que ha sido ICQ. Cada paso convierte al usuario en un ente más descarnado, anónimo, desconocido y aislado.
Actualmente los programas de mensajería instantánea ya no sirven para conocer a nadie (a no ser que seas un crío de 13 años), sólo para que las empresas vendan tus datos personales gracias a la tendencia que desde un principio marcó Microsoft con MSN.
#124 Lo más feo era MSN, puedes estar aseguro. Y a pesar de hacer muchísimas cosas más ICQ no tenía nada de complejo, creabas tu usuario y a correr. Me da que eres un ejemplo de la "gandulería" que comento más arriba, y asumes que todo lo que has de instalar tú mismo cuesta más que lo que te viene preinstalado. Así te pierdes todo lo nuevo, "jomío".
Varias puntualizaciones adicionales:
- Windows 3.x ya tenía interfaz gráfica, no fue algo nuevo de Windows 95. Windows 95 no era más que el MSDOS de toda la vida con el Windows de toda la vida encima (salvo por el diferente escritorio) y la capa de librerías de 32 bits que ya tenía unos añitos también. Ya te digo que Windows 95 fue únicamente una apuesta comercial (y fracasó en ello, dicho sea de paso), su innovación tecnológica fue cuasi nula. Los que lo adoráis es simplemente porque fue lo primero que conocisteis, así de sencillo.
- Vender más y mejor no significa en absoluto hacer avanzar la electrónica de consumo. De hecho Microsoft ha demostrado de forma sobrada que usualmente supone justo lo contrario. Si la gente no se hubiera estancado por pura perrería en la mierda que ha sido Windows, ni imaginas los maravillosos SO que tenderíamos hoy en día. Alternativas mejores ya había (como bien apunta #126), pero su avance siempre se ha visto frenado por el monopolio comercial de Microsoft (que vive de eso, no de crear tecnología o innovar).
- Decir que en MSN había más "ganado" que en ICQ no tiene ningún sentido. Con MSN sólo puedes charlar con gente que ya te has presentado previamente por otros medios (y sigue siendo así). Con ICQ tenías el mundo entero para empezar a charlar al instante, de modo que el "ganado" era infinito. La ilimitada cantidad de gente que podías conocer con ICQ no era ni siquiera comparable con los cuatro amiguetes que tuvieras en MSN.
#129 Windows 3.x no daba mil vueltas al Windows 95, como dices. El Win95 tendría sus fallos, pero funcionaba bastante mejor que el 3.x, en especial para multitarea (y sobre todo multitarea entre programas y juegos de DOS, que en aquella época todavía predominaban mucho; en 3.x le costaba mucho hacer eso). Y yo he usado el Windows 3.0, 3.1 y 3.11, además del Windows 2.0, con su "MS-DOS Ejecutivo"
Por cierto, respecto a lo de que la gente cree que lo primero que conocen es lo primero en la historia, es cierto :). Ya me ha pasado varias veces que alguien me haya dicho que la primera versión de Windows fue la 3.1 (¿cómo van a empezar a numerar las versiones en la 3.1? ). Pues sí, como fue la primera versión que conocieron hace muchos años, están convencidos que fue el primero, y hasta me ponen cara rara cuando les digo que existió el Windows 1, 2 e incluso 3.0, antes que el 3.1
#134 #129 Multitarea ERA y es Linux en los 90. Hablar de multitarea en Windows 3.1, 95 y 98 es un mal chiste.
Era abrir más de 4 programas en el 98 y morirse el PC aun teniendo 384 de RAM. Con Linux y un bonito WindowMaker, abrías emuladores, (XDosEMU y ZSNES), el XMMS, el Netscape y demás y tiraba de lujo.
#134 Cometes muchas falacias capciosas en muy pocas líneas.
¿Quién ha dicho que Windows 3.x le diera mil vueltas a Windows 95? ¡Si eran la misma mierda! Esa afirmación te la has inventado tú solito para poderla desmentir. Falacia del hombre de paja, lo llaman.
También te inventas que alguien haya dicho que Windows 3.1 fuese el primer Windows. Es otra cosa que dices tú solito, una afirmación tan obviamente sin sentido que tu aclaración sobra enteramente.
Incluso es impropio hablar de Windows como sistema operativo fuera de NT (NT 1, 2, 3, 3.5, 2000, XP...). Windows 1, 2, 3.x, 95 y 98 no eran sistemas operativos, eran sólo entornos gráficas ejecutados sobre MS-DOS.
De hecho, hablando de antigüedad, tú mismo dejas claro que tu mundo se reduce a entornos Windows. Si te hubieras chupado desde el primer PC-DOS entenderías que Windows no aportaba nada de lo que dices, tan sólo hacía bonito un sistema operativo que continuaba siendo infame a todas luces y que se hundía en la mierda ante cualquier comparación con otros existentes.
Por cierto, en los 90 el único sistema doméstico con multitarea real existente en el mercado era Linux (la multitarea existe en el mundo Unix desde los años 70). La mal llamada "multitarea" de los entornos Windows 98, 98, 3.x, 2, 1 (son todos lo mismo, como ya te he dicho) nunca funcionó para aplicaciones de MS-DOS, y para aplicaciones Windows era una broma, como bien te indica #135.
Sencillamente la de Windows 9x y anteriores era multitarea no preemptiva, lo que significaba que un programa cedía el control a otro sólo si le daba la gana, no cuando el SO lo requería. Puedo contar con los dedos los programas para Windows 9x que cooperaban en esos cambios de contexto, ya que los programadores seguían siendo plenamente conscientes de que aquello no era más que MS-DOS con un entorno gráfico ejecutándose encima. El resultado es que en la práctica Windows 9x nunca fue multitarea, así de sencillo.
#136 Técnicamente la multitarea real solo existe con ordenadores con mas de un procesador. Pero supongamos que la multitarea fuera como tu la entiendes. Te estas olvidando de OS/2 de forma muy descarada. Sobre todo porque Linux, hablando de los 90 claro, en comparación con OS/2 no dejaba de ser un juguete.
#138 La multitarea real (que está claro que no sabes en qué consiste) no requiere más de un procesador. Basta con que los cambios de contexto de procesos sean preemptivos y punto.
De modo que no hace falta suponer que la multitarea es como yo la entiendo. Sencillamente ES como yo la entiendo, y tú eres un listillo que habla sin saber.
Y sí, ciertamente había pasado por alto el OS/2 de IBM, debido a que desapareció de escena de forma relativamente rápida. Pero decir que en comparación Linux era un juguete me parece puro desconocimiento. Allá por 1995 Linux ya superaba ampliamente las prestaciones de OS/2. OS/2 estaba diseñado para ser un sistema de oficina, mientras que en prestaciones Linux heredaba todo el diseño de los sistemas Unix. Eso sí, Linux aún no era apenas conocido fuera de los ambientes académicos. Pero mira tú cuál de los dos ha perdurado.
#39 y #48 Siempre hubo tanta diferencia entre la música compuesta entre los MODs y los midis precisamente porque los MOD (y sus derivados de PC el XM, IT, etc) se componían usando samples de sonido que después iban incorporados en el propio fichero de grabación. En realidad siempre fueron y son cosas totalmente diferentes de los ficheros MIDI. Los MODs (trackers en realidad, que era como se llama el software) fueron creados para poder componer música desde tu ordenador de casa (nacieron para el AMIGA500) sin necesidad de tener conocimientos músicales anteriores (como solfeo o armonía). De hecho personalmente creo que uno de los motivos de que fueran tan geniales, auténticos y sobre todo originales fué el hecho de que la gran mayoría de compositores que los usaban iban aprendiendo por si solos música de una forma 100% autodidacta y basada principalmente en base a prueba y error con lo que no estaban atados a ningún tipo de regla musical o enseñanza que los hubiera condicionado previamente, eran literalmente creatividad pura.
NOTA: Por cierto, a día de hoy siguen bien vivos incluyendo lo mejor del pasado y lo mejor del presente, ejemplos de trackers gratuitos son el Psycle y el SunVox y de pago (pero al nivel de cualquier otro software musical de pago y a un precio ridiculo) el Renoise.
#50
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compositores que los usaban iban aprendiendo por si solos música de una forma 100% autodidacta y basada principalmente en base a prueba y error con lo que no estaban atados a ningún tipo de regla musical o enseñanza que los hubiera condicionado previamente, eran literalmente creatividad pura.
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Pedazo topicazo
#59 Si realmente piensas que lo que he escrito ahí es un "pedazo topicazo" es que lamentablemente no tienes ni idea de lo que estás hablando. ¿ Y sabes por qué lo se ? Porque YO personalmente he sido uno de ellos (eso si, yo nunca fuí brillante, simplemente decente. Supongo que en parte porque comenzé con una edad bastante avanzada, otra gente que comenzó siendo un crio alcanzó lo que para mi es simplemente el nivel de la genialidad y sin pisar jamás un conservatorio), y he conocido a muchos de ellos personalmente durante mi vida. Sin contar de los otros muchos tanto a nivel nacional como internacional de los que tengo constancia. Lo que he escrito ahí lo digo desde la experiencia personal DENTRO de ese mundillo. Te recomiendo que investigues por ti mismo esto http://es.wikipedia.org/wiki/Demoscene y descubrirás que no solo se aplica a la música, sino a muchos otros campos como el dibujo 2D, 3D y la programación. Y que muchas de las cosas que posteriormente han llamado la atención y se han considerado novedosas o innovadoras, ya las hacían antes unos crios/adolescentes con sus PCs de casa aprendiendo de cero por ellos mismos y sin ningun tipo de respaldo económico a sus espaldas. Por desgracia la Demoscene (y todas sus disciplinas) siempre han sido infravoloradas o ignoradas y nunca llegó a popularizarse masivamente, pero no existe dentro del ámbito informático NADA comparable y que haya llegado a ese nivel de creatividad artística pura. Asi que te sugiero que la próxima vez que te venga un prejuicio a la cabeza, lo investigues antes de ponerlo por escrito, te harás un gran favor.
#69 Me temo que no es tan simple. Muchas de las cosas que en nuestra sociedad llamamos conocimiento no son en realidad más que reglas de condicionamiento que te marcan la pauta de como debes ser, como debes actuar, lo que está bien, lo que está mal, etc. Es decir, coartan tu libertad individual (y en términos artísticos tu creatividad). La educación no consiste solamente en el aprendizaje de conocimiento puro. Y lo cierto es que el arte (sea del tipo que sea) existe desde mucho antes que las reglas o conocimientos extraidos posteriormente. Curiosamente la diferencia en creatividad que yo he visto en la gente antes (cuando aún estaban aprendiendo por si mismos) a después (cuando decidieron tomarse en serio el tema de la música y aprender profesionalmente) es increiblemente grande. Mejor calidad técnica pero la creatividad descendió una barbaridad. Y luego está lo que comenta #70 que también lo he observado en gente que conozco que ha estudiado en conservatorio. En general unos buenos conocimientos técnicos, pero después en creatividad nada de nada. Evidentemente habrá excepciones, pero por norma general es lo que he observado.
#70, #71 Bueno, estoy de acuerdo con que el conservatorio o una educación académica en muchos casos mata la creatividad (o quita las ganas de estudiar música). Yo hablaba de tener formación, en general, no necesariamente académica.
No creo que saber lo que es el ritmo armónico, una cadencia, una tensión, etc., limite a nadie su creatividad. Me tiene bastante hastiado la idea o paradigma del "músico natural" o "músico intuitivo", cuando la mayor parte de los músicos "intuitivos" al final se encontraron con una serie de limitaciones y empezaron, o al menos, se plantearon que tenían que formarse.
Jimi Hendrix y Charlie Parker son los dos ejemplos que siempre pongo de esto, llegó un momento en que se plantearon que se estaban repitiendo y querían tomar otra dirección y estudiar música más formalmente (a las biografías de ellos me remito -no sé si Parker llegó a tomar clases con E. Varese, algo me suena. Hendrix quedaba con Miles Davis para tocar y aprender de armonía y cosas así, según cuenta Miles-).
La pena es que murieron antes de tiempo. Hubiese sido alucinante escuchar lo que podrían haber hecho combinando su intuición musical con una serie de recursos que por entonces no tenían.
En mi caso, sin ánimo de presumir, le doy bastantes vueltas a gente que ha estudiado música en temas como armonía, arreglos, etc. y nunca me ha limitado en cuanto a la creatividad (no la tengo en absoluto, así que poco podía perder, la verdad
#72 Muchas gracias por exponer y aclarar tu punto de vista. Lo agradezco de verdad, sobre todo porque este es un claro ejemplo de que en el fondo, en una gran mayoría de discusiones lo que aparentemente son puntos de vista enfrentados y opuestos, después en la realidad una vez se ha entendido claramente lo que la otra persona realmente piensa, uno se da cuenta de que en en realidad uno opina lo mismo, simplemente las palabras (y muchas veces el ego/orgullo) nos hacen creer que estamos enfrentados y que el contrario está equivocado.
Y efectivamente es tal como dices (visto desde mi propia experiencia personal), al final siempre llega un momento en el que te das cuenta de que no vas a aprender más por ti mismo y que el siguiente paso para avanzar consiste en aprender de otros (sea a través de la práctica como de la teoría o de ambas). De hecho, el mundo de la música MOD funcionaba asi en gran parte, uno no solo escuchaba la música, sino que igual que quien tiene una partitura musical permitía en tiempo real explorar como se habia compuesto exactamente una canción, uno podía aprender muchas ideas y técnicas de otra gente. Y de la misma manera, llegado a cierto punto en el que musicalmente ya no podías aprender nada mas allí, uno empezaba a buscar nuevas fuentes de conocimiento externas y más formales.
A lo que yo me refería es únicamente a la ausencia de reglas o enseñanzas (desde el punto de vista de ideas preconcebidas) que coarten la creatividad innata, no a los conocimientos. También es cierto que es una espada de doble filo, porque eso mismo hace que tu creatividad te lleve a tener un estilo propio y único que también te lleva en última instancia a estar atrapado en tu propia lista de reglas y enseñanzas que te hacen acabar perdiendo dicha creatividad. Y cuando eso pasa, tienes dos opciones, o dejarlo, o tomar el camino duro y aprender una nueva lista de reglas que sean más complejas y completas que las que te creaste a ti mismo y que te permitan cambiar de dirección, aunque en la mayoría de casos sin el mismo nivel de creatividad que tenías antes. De todas maneras para mi es más importante haber tenido esa creatividad pura en algún momento de tu vida y que haya desaparecido con el tiempo a directamente no haberla tenido nunca, por muy bueno que se sea en cuanto a técnica. Aunque claro, desde el punto de vista profesional realmente a día de hoy no es aplicable. Solo se aplica a cuando haces música para tu disfrute personal mientras la compones, no porque la intención sea que la disfruten los demás, eso en caso de ocurrir, es solo una consecuencia. Y creo personalmente que también tiene un grandísimo impacto en la propia creatividad, ya que cuando dejas de disfrutar realmente de lo que estás componiendo estás avocado a perder la creatividad.
Y esto ocurre en un pais que se considera del primer mundo. Intentad imaginaros lo que pasa con el agua en el tercer mundo.