#13 #38 #49 esto ya lo he copiado en varias noticias a este respecto estos los ultimos dias;

"En este caso parece un ataque de desprestigio, quizas esta descripcion de tipos de bot aclaro algo mas de lo que quiero decir;
Bots que Atacan o defienden a otras cuentas o temas. Son muy utilizados en Facebook para simular movimientos en contra de una marca, buscando generar una determinada idea de la empresa en su público. Ganar seguidores a miles de golpe y porrazo genera mucha desconfianza entre la gente. Al fomentar la idea de que su nueva y nutrida comunidad de seguidores no es otra cosa que bots esto
conduce directamente a dos posibilidades. La primera, que los community manager intentaran ganar popularidad en su cuenta, protagonizar un acto tan excéntrico que llevara precisamente la notoriedad a un punto completamente negativo. La segunda opción es que alguien inflara los seguidores para conseguir un escándalo que manchara la imagen en las redes. "

#63 Gracias, muy instructivo.

#113 desde luego, al gulag llamado escuela. A ver si aprendes razonamientos básicos

#127 El gobierno de la comunidad de Madrid, no? El 90% de sus fallecidos procedentes de las residencias de la tercera edad responsabilidad de la comunidad de Madrid con gestión privatizada. Ese es al gobierno fascista y privatizador al que podrías culpar de mala gestión

#98 cómo si fueran lo mismo!! Diciendo eso demuestras que no tienes ni pajolera idea

#106 No, claro que no. Soy un ignorante. Me merezco ir al gulag

#113 desde luego, al gulag llamado escuela. A ver si aprendes razonamientos básicos

#106 ¿Cuál es la diferencia? Por curiosidad

#159 ninguna ninguna , quitando el corpus teórico, los objetivos, los métodos de consecución, las experiencias históricas, los éxitos que han tenido cada una... venga, lee un poquito y aprende algo

#224 como es tan sencillo y fácil por qué no concreta alguna.
Yo le voy a dar un argumento para que reflexione respecto a su similitud: ambas son propuestas fruto de la reacción al liberalismo y ambas pretenden el desarrollo y ampliación del poder del estado hasta conseguir sus objetivos.


Gracias por el consejo, me aplicaré.

#155 Sería prudente para el bien de la charla no entrar a hacer inferencias sobre lo que el otro ha leído o no, el riesgo de equivocarnos es alto.

Me alegro que saques la distinción entre "control" e "intervención", pero diré: No sólo es que esa propuesta económica liberal contemporanea sea intervencionista, es que en sí es un programa de gobierno, ¿sorprendido por esta afirmación? Trataré de argumentarla (ya te advierto que va ladrillo):

La base de la propuesta liberal contemporanea parte del supuesto de separar sociedad civil y sociedad política, que de distinción metodológica se confunde con distinción orgánica y se presenta como tal. Tiene como base el supuesto de que la política puede quedar como un apartado libre de las realidades económicas que se dan en lo que llama "sociedad civil". Cuando se dice que el liberalismo propone (recogiendo de tú mensaje) "control" sobre los mercados se esta partiendo de la base de que el que "controla" (el estado con su política, instituciones y jurisdicción) tiene la capacidad de aislarse de la realidad económica: parte de la idea de que política y economía son procesos desligados.

La propuesta liberal contemporanea no entiende o esconde que relaciones económicas de producción (estructura) y política (superestructura) mantienen una relación de necesidad. Todo sistema económico éxitoso necesita de una política que justifique y que permita desarrollarse: ideología, jurisdicción e instituciones, en definitiva, estado, pasan así a formar un sistema unitario, "simbiótico", junto con la economía, organizando así la sociedad. Tomemos como ejemplo un “bloque histórico económico” del pasado que nos permita mayor perspectiva para entender esto: el feudalismo tenía como característica ciertos tipos de relaciones de producción que eran a su vez justificados por unas leyes (véase la servidumbre como ejemplo) e instituciones (véase la nobleza como ejemplo) determinadas. Las sociedades feudalistas estaban ordenadas en base a esas relaciones de producción y en base a esa organización política que las arropaba. Cuando Santo Tomás en el S. XIV en su “Suma Teológica” propone justificar dentro del acervo cristiano la "usura", la "ganancia" o la "propiedad privada", no lo hace sino como reflejo político de la incipiente aparición del comercio y de la banca italiana del bajo renacimiento. Sólo cuando unas nuevas relaciones de producción fueron más exitosas que las propias del feudalismo se inició la etapa de cambio político que llevaría al mercantilismo allá por el XVI, que daría de igual manera con sus leyes e instituciones propias... el capitalismo en el que actualmente vivimos no es ajeno a esta dinámica; sus leyes y sus instituciones justifican las relaciones de producción de tipo capitalista.

Vemos así como la relación entre economía y estado es vinculante y orgánica: toda economía exitosa necesita y crea un estado que la justifique y la dote de hegemonía, y todo estado necesita de una economía que la otorgue un estrato material de aplicación. Toda propuesta de sistema económico, sea del tipo que sea (desde el socialismo más extremo hasta el liberalismo más extremo) necesita de un marco político que dote de legitimidad su propuesta. Y en el caso del nuevo liberalismo económico esto es en ocasiones malentendido por incluso algunos de sus propios defensores: no es que la propuesta liberal sea el resultado de una especie de racionalidad "técnica económica" orientada a resultados, que se vea obligada a recurrir al estado solo para salvar las dificultades en su desarrollo, no es “una concesión obligada al estado”, sino que es una propuesta en sí originaria y eminentemente ideológica y política, hecha a fines y que pretende ordenar un tipo determinado de relaciones. Negar esto me parece complicado, y ensí mismo no es malo ni bueno.

La crítica aparece cuando nos preguntamos dónde queda la soberanía en una propuesta que ordena la propia superestructura de tal manera que aparta la posibilidad de acción directa del estado sobre las relaciones económicas (más allá de legislar y asegurar la supuesta “no intervención" del estado y ciertas reglas, como la “libre competencia”, que sólo actuarían sobre la propia dinámica económica ). A esta pregunta muchos liberales responden que el "ciudadano liberal" (concepto por otro lado bastante difuso), en tanto es actor de la economía, pasaría también a ser participe de la soberanía, esto es lo que el liberalismo denomina “cultura de autogestión para el desarrollo”: “una economía de libre mercado sería el distribuidor más eficiente de riqueza y soberanía, debido a que un mercado regido por su propia dinámica se encontraría libre de manipulaciones de grupos de interés y de grupos jerárquicos y podría otorgar a cada quien lo que merece de acuerdo con su esfuerzo y sus capacidades [...]” (Hayek, “El Atavismo de la Justicia Social", 1976). Sólo esta frase merecería punto por punto respuesta, me centrare en dos: por un lado pensar que el libre mercado es un instrumento para “distribuir de forma más eficiente la riqueza y la soberanía” en primer lugar requeriría determinar qué se considera “eficiente”. Y por otro lado es ingenuo pensar que el "esfuerzo y capacidad" es lo que regula en última instancia el mayor o menor poder de acción sobre la economía, es obviar la naturaleza de las relaciones de producción en el capitalismo. Si la soberanía queda restringida a la acción económica, la soberanía recaerá sobre aquellos actores que más influencia tengan sobre la economía, ¿cómo se argumenta eso de que "el libre mercado se encontraría libre de manipulaciones de grupos de interés y grupos jerárquicios"?, ¿qué es eso de que la propuesta liberal no es intervencionista, si ella misma crea en última instancia un sistema dónde dota a los grupos de mayor poder económico la soberanía?

#77 el exceso de intervencionismo estatal

#77 También hace más de un siglo un "izquierdista", Marx, ya predijo que el crecimiento infinito en el capitalismo era imposible. No lo digo por estar de acuerdo o no con la tesis de Marx, sino para hacerte entender que predicciones a las que agarrarnos para justificar las crisis las hay desde todos lados.

Más que creer a los chamanes de economía como el "izquierdista" Marx o como el "neoliberal" Hayek, seguro que es más productivo fijarnos en lo que a ocurrido en la historia: lo cierto es que la mayor crisis de la historia del capitalismo, el "crack" de 29 y la crisis de los 30 fue provocada, entre otras cosas, por la falta de intervencionismo de los estados en la economía. Tanto fue así que todo occidente tuvo que aceptar y aplicar las teorías keynesianas para salir de la crisis (que serían las que dominarían la política económica hasta los 70, los llamada "edad de oro del capitalismo" dónde se dio el mayor crecimiento económico de la historia, fíjate tú...)

Por otro lado, la aceptación de ciertas tesis de la neoliberal "Escuela de Austria" y su aplicación por los todopoderos gobiernos de Thatcher y de Reagan acabaron desencadenando la crisis financiera del 2008, la segunda más importante de la historia del capitalismo.

A tú "¡sigamos votando a la izquierda!" (que parte de una falsa premisa, que es que fueera la izquierda la que gobierna la economía) yo le respondo ¡sigamos aplicando las mismas medidas neoliberales para acabar con los mismos resultados, crisis financieras!..

CC: #92

#109 Y no sólo eso. Mientras tienes que el estado del bienestar se asentó y llegó a mucha más gente tras aplicarse el keynesianismo, las políticas de Reagan sólo han traído miseria a EEUU (ahí los tienes ahora en temas relacionados con salud y educación) y las de Thatcher un paro brutal a las clases trabajadoras en UK.

#109 Buen intento, pero si leyeras a los autores liberales descubrirás que ellos siempre han apostado por el "control" de los mercados para evitar monopolios y comportamientos anti competitivos.
"Control", no "intervención"

#155 Sería prudente para el bien de la charla no entrar a hacer inferencias sobre lo que el otro ha leído o no, el riesgo de equivocarnos es alto.

Me alegro que saques la distinción entre "control" e "intervención", pero diré: No sólo es que esa propuesta económica liberal contemporanea sea intervencionista, es que en sí es un programa de gobierno, ¿sorprendido por esta afirmación? Trataré de argumentarla (ya te advierto que va ladrillo):

La base de la propuesta liberal contemporanea parte del supuesto de separar sociedad civil y sociedad política, que de distinción metodológica se confunde con distinción orgánica y se presenta como tal. Tiene como base el supuesto de que la política puede quedar como un apartado libre de las realidades económicas que se dan en lo que llama "sociedad civil". Cuando se dice que el liberalismo propone (recogiendo de tú mensaje) "control" sobre los mercados se esta partiendo de la base de que el que "controla" (el estado con su política, instituciones y jurisdicción) tiene la capacidad de aislarse de la realidad económica: parte de la idea de que política y economía son procesos desligados.

La propuesta liberal contemporanea no entiende o esconde que relaciones económicas de producción (estructura) y política (superestructura) mantienen una relación de necesidad. Todo sistema económico éxitoso necesita de una política que justifique y que permita desarrollarse: ideología, jurisdicción e instituciones, en definitiva, estado, pasan así a formar un sistema unitario, "simbiótico", junto con la economía, organizando así la sociedad. Tomemos como ejemplo un “bloque histórico económico” del pasado que nos permita mayor perspectiva para entender esto: el feudalismo tenía como característica ciertos tipos de relaciones de producción que eran a su vez justificados por unas leyes (véase la servidumbre como ejemplo) e instituciones (véase la nobleza como ejemplo) determinadas. Las sociedades feudalistas estaban ordenadas en base a esas relaciones de producción y en base a esa organización política que las arropaba. Cuando Santo Tomás en el S. XIV en su “Suma Teológica” propone justificar dentro del acervo cristiano la "usura", la "ganancia" o la "propiedad privada", no lo hace sino como reflejo político de la incipiente aparición del comercio y de la banca italiana del bajo renacimiento. Sólo cuando unas nuevas relaciones de producción fueron más exitosas que las propias del feudalismo se inició la etapa de cambio político que llevaría al mercantilismo allá por el XVI, que daría de igual manera con sus leyes e instituciones propias... el capitalismo en el que actualmente vivimos no es ajeno a esta dinámica; sus leyes y sus instituciones justifican las relaciones de producción de tipo capitalista.

Vemos así como la relación entre economía y estado es vinculante y orgánica: toda economía exitosa necesita y crea un estado que la justifique y la dote de hegemonía, y todo estado necesita de una economía que la otorgue un estrato material de aplicación. Toda propuesta de sistema económico, sea del tipo que sea (desde el socialismo más extremo hasta el liberalismo más extremo) necesita de un marco político que dote de legitimidad su propuesta. Y en el caso del nuevo liberalismo económico esto es en ocasiones malentendido por incluso algunos de sus propios defensores: no es que la propuesta liberal sea el resultado de una especie de racionalidad "técnica económica" orientada a resultados, que se vea obligada a recurrir al estado solo para salvar las dificultades en su desarrollo, no es “una concesión obligada al estado”, sino que es una propuesta en sí originaria y eminentemente ideológica y política, hecha a fines y que pretende ordenar un tipo determinado de relaciones. Negar esto me parece complicado, y ensí mismo no es malo ni bueno.

La crítica aparece cuando nos preguntamos dónde queda la soberanía en una propuesta que ordena la propia superestructura de tal manera que aparta la posibilidad de acción directa del estado sobre las relaciones económicas (más allá de legislar y asegurar la supuesta “no intervención" del estado y ciertas reglas, como la “libre competencia”, que sólo actuarían sobre la propia dinámica económica ). A esta pregunta muchos liberales responden que el "ciudadano liberal" (concepto por otro lado bastante difuso), en tanto es actor de la economía, pasaría también a ser participe de la soberanía, esto es lo que el liberalismo denomina “cultura de autogestión para el desarrollo”: “una economía de libre mercado sería el distribuidor más eficiente de riqueza y soberanía, debido a que un mercado regido por su propia dinámica se encontraría libre de manipulaciones de grupos de interés y de grupos jerárquicos y podría otorgar a cada quien lo que merece de acuerdo con su esfuerzo y sus capacidades [...]” (Hayek, “El Atavismo de la Justicia Social", 1976). Sólo esta frase merecería punto por punto respuesta, me centrare en dos: por un lado pensar que el libre mercado es un instrumento para “distribuir de forma más eficiente la riqueza y la soberanía” en primer lugar requeriría determinar qué se considera “eficiente”. Y por otro lado es ingenuo pensar que el "esfuerzo y capacidad" es lo que regula en última instancia el mayor o menor poder de acción sobre la economía, es obviar la naturaleza de las relaciones de producción en el capitalismo. Si la soberanía queda restringida a la acción económica, la soberanía recaerá sobre aquellos actores que más influencia tengan sobre la economía, ¿cómo se argumenta eso de que "el libre mercado se encontraría libre de manipulaciones de grupos de interés y grupos jerárquicios"?, ¿qué es eso de que la propuesta liberal no es intervencionista, si ella misma crea en última instancia un sistema dónde dota a los grupos de mayor poder económico la soberanía?