#12 Obviamente: proporcionando dos opciones extremas es muy fácil cocinar conclusiones erróneas, como que "la mayoría rechaza el español como lengua vehicular en la escuela" (ejemplo inventado). Máxime si -no es habitual en Baleares- hiciese falta pelear con la administración o llegar a un juzgado para intentar elegir: preferencia != solicitud != callarte != denunciar, y ninguna implica conformidad.

Las cosas no son blanco/negro. Los grises existen, y quizás es lo que prefiere la gente. (Obsérvense los datos de Bajan de 114 a 10 las familias que piden escolarizar a sus hijos en castellano en Barcelona/c17#c-17 )

En este caso (Baleares), si no me equivoco, las opciones de escolarización son:

1) Catalán sólo como asignatura o en muy baja proporción.
2) 100% catalán y español como asignatura.

Y las consecuencias, por ser el catalán idioma minoritario:

1) -> Si la familia es catalanoparlante, alta competencia en catalán informal y literario; si no, baja. Altas en español.
2) -> Altas competencias en catalán. Alto dominio del español informal y literario si la familia es castellanoparlante.

Ergo la mayoría elige 2), naturalmente. Sin embargo, transforma 1) en -por ejemplo- 30% español 70% catalán, y rotando ambos idiomas en cada asignatura [1')], y te apuesto el plátano que me estoy zampando a que las preferencias cambiarían.

No lo comento sólo por los datos que te enlazaba, sino también -entre otras cosas- por un aspecto importante en la educación: el vocabulario técnico. Las pruebas de evaluación de nivel de catalán/español o bien cubren lenguaje más o menos informal o bien literario, si no me equivoco. Pero el señor Delibes o el ínclito Garcilaso no escribieron tratados técnicos sobre anatomía, geografía, geología, química, etc. y tampoco es habitual hablar sobre esto en el súper ni atragantarse con ello cenando en casa.

Tengo la grave sospecha de que si las pruebas de nivel de idioma se hiciesen sobre esos contenidos, habría problemas; y lo que estoy observando en mi propia familia eleva esa sospecha (en Galicia la proporción de asignaturas en gallego fue baja hasta hace poco). Por ejemplo, mis primos (gemelos) no saben que "zumes gástricos" se traduce como "jugos gástricos", no "zumos gástricos". . ¿Sabes qué es lo mejor? Que su madre es médico y castellanoparlante, y sólo me di cuenta -de pura casualidad- años después de que hubiesen estudiado ese tema. Y así un buen lote de cosas que les he cazado, y otro tanto o más que no he detectado, supongo. Eso les pasa por no rotar idioma en todas las asignaturas. Y cursan aprox. el 50% de asignaturas en gallego, no el 100%.

En resumen, 1) es insuficiente para dominar el catalán, y 2) asegura eso; pero antes de que una administración regional ofrezca 1) en lugar de 1'), o de que directamente absolutice 2), sería conveniente:

a) En 2), publicar datos sobre dominio del español de los alumnos que no tienen ni el español ni el catalán como lengua materna.

b) Comprobar si un 30% -ó 20, ó 25, por ejemplo- de asignaturas en español y 70% en catalán hace bajar el cociente de competencias generales catalán/español.

c) En 2), hacer pruebas de nivel de idioma técnico, en español.

¿Estás de acuerdo? Desconozco si se ha llevado a cabo alguno de esos tres puntos en Cataluña, por ejemplo. ¿Es así?

cc #7 #9

#13 Yo sólo quería señalar lo siguiente:

* 2012: El gobierno balear, con mayoría absoluta, implanta la libre elección de lengua escolar
* 2013: El mismo gobierno balear de antes, con la misma mayoría absoluta, implanta el trilingüismo.

¿Qué ha pasado entre 2012 y 2013 que haga que el modelo que considera óptimo ese gobierno sea otro? Pues que el ejercicio de la libre elección de lengua no ha sido el que esperaban.

#14 Las cosas no son tan sencillas, por desgracia. No sé qué ha pasado exactamente dentro del gobierno, pero echando una ojeada en la red, puede verse que hay bastante tensión con los consejos escolares detrás de esas decisiones. Por ejemplo:

http://mundo-edicion-impresa.vlex.es/vid/libre-eleccion-incumple-399156886
(Es interesante, pero de pago. En este blog se copia el artículo: http://e-pesimo.blogspot.com.es/2012/09/la-inmesion-linguistica-los-modelos-de.html )

La situación difiere mucho de las facilidades que proporciona el gobierno del País Vasco en sus colegios, por ejemplo. Viendo los roces y obstáculos -y falta de medios- que hay con los centros educativos, y recordando lo que comentaba al principio del comentario anterior sobre elegir, entiendo que se quiera regular por ley después de la experiencia. ¿No te extraña la enorme diferencia con el resultado de la encuesta anónima del CIS que te enlazaba?

En cualquier caso, antes de ofrecer opciones a los padres o de que los consejos escolares se enroquen, ¿no te parece razonable estudiar lo que comento en a), b) y c), respecto a un modelo 1') además del 2)?

#15 Dice:

Tras rellenarla, los padres debían entregarla en el mismo centro escolar. Al carecer de confidencialidad, se vieron expuestos ante los catalanistas.

Es decir, que la explicación de que haya habido pocos padres que hayan escogido el castellano es que se sentían coaccionados porque se iban a enterar de la elección los responsables del centro dónde se supone que iba a estudiar en castellano. Hombre, no te digo que no pueda ser esa la explicación, pero no se me ocurren muchas formas de hacer que la persona te está dando una clase en castellano no sepa que te está dando una clase en castellano.


¿No te extraña la enorme diferencia con el resultado de la encuesta anónima del CIS que te enlazaba?

¿Una encuesta de hace 15 años respecto ahora? ¿De la manera que la clava siempre el CIS con los sondeos electorales? Pues sí, me extraña mucho, sí. Es rarísimo.

En cualquier caso, antes de ofrecer opciones a los padres o de que los consejos escolares se enroquen, ¿no te parece razonable estudiar lo que comento en a), b) y c), respecto a un modelo 1') además del 2)?

Sí, me parece razonable estudiarlo todo. Aunque no acabo de entender el porqué de usar a los que no tienen ni catalán ni castellano como lengua materna de "sonda". Yo miraría el diferencial de competencias promedio de toda la población entre catalán y castellano al completar los estudios, y si resulta que la de castellano es significativamente menor, entonces me plantearía aumentar las horas de castellano.

#16

El punto que mencionas no creo que se refiera a eso, obviamente, sino a la propia entrega personal de la solicitud en el colegio, uno a uno: . Y cuando la entregue el segundo, quizás repita argumento. Si la solicitud fuese anónima, esa posible manipulación no podría ocurrir: sólo habría un recuento final, la obligación de preparar un aula si hay demanda en el colegio o sumando la de varios colegios de la zona (no lo hacen, si no me equivoco), y la posibilidad de apuntarse sólo entonces personalmente. Y viendo la oposición de los consejos escolares al gobierno balear, parece que hubiese sido razonable preveer esa casuística.

Pero es curioso que te fijes sólo en eso:



Si con el modelo 1) la fluidez en catalán no es óptima -por desgracia y como bien saben los padres, por eso propongo 1')-, aunque la prefiriese no la elegiría si a partir de los siete años mi hijo debe seguir en el modelo 2), por razones obvias.



Ya sé que deberíamos tender a ser objetivos, pero todos somos humanos: no me gustaría que -por ejemplo- las calificaciones de mi hijo dependiesen de unos profesores cabreados con la opción que ha elegido. No creo ser precisamente un bicho raro por concluir eso, como también comenta el artículo.



2000 a mayores/de las 7000 en español. Buena proporción.



Todo previsión y facilidades. De nuevo, yo tampoco me metería en semejante fregado.

Por esta serie de puntos -y otros- es por lo que escribía "elegir" en cursiva, mencionaba lo de "cocinar" conclusiones, lo comparaba con el País Vasco actualmente, y -muy especialmente- hablaba de 1').



Claro, en 15 años la sociedad balear ha pasado de una mayoría abrumadora de 8,1% + 15,5% + 58,7% (+ 8,7% si consideramos el modelo 1')) frente a un 4,7% (=todo en catalán), a un 13% frente a 87%. No me lo creo: análogamente, en el caso de Cataluña ni siquiera es coherente con los resultados electorales de sólo C's + PP. Lástima que el CIS haga encuestas relevantes de éste y otros temas de pascuas a ramos. Y por supuesto, todos sabemos que las opiniones sobre idioma catalán/español son livianas y muy volubles: menéame es un buen ejemplo. Clavar resultados en elecciones es harto complicado entre ciertos partidos políticos, pero estamos hablando de algo equivalente a estimar el voto de izquierdas en el 55% -por ejemplo-, y obtener un 8%, por decir algo. Mola.

Si tengo que escoger entre la metodología sistemática del CIS y las cifras sobre la "elección" de la que estamos hablando, me parece que no estamos de acuerdo. Máxime viendo que la encuesta del CIS en el País Vasco encaja bien con la proporción actual por idiomas de estudiantes de secundaria, bachillerato y FP.



Aunque no sé si se ha hecho ya, ¿por qué una de las "sondas" debería ser esa, en mi opinión? Porque a diferencia de la situación para la que fue concebido el sistema de inmersión, la inmigración de países no hispanos es desde hace años abundante en Cataluña. Pero siguen siendo una minoría en las aulas, aunque ésta sea relevante: la media no es un estadístico útil para analizar la situación. Y tienen condiciones muy especiales: de integración, lengua materna radicalmente diferente, menor nivel educativo de sus padres, etc. Puesto que conocer el español es un deber constitucional, no estaría de más asegurarse de que el sistema educativo le proporciona también a ese colectivo herramientas suficientes para aprenderlo correctamente, además del catalán aprendido mediante inmersión. Desconozco si se imparten clases extra de español más allá de los dos años de período de acogida, y su nivel de estudio durante éste.

En cualquier caso, me parece más sorprendente/interesante que no se hayan publicitado resultados de las posibles pruebas b) y c) que comentaba, por el impacto sobre el número de alumnos: si apoyasen el modelo actual sería un respaldo inmejorable de éste frente a las modificaciones que se pretende llevar a cabo, en comparación con las pruebas y resultados específicos de lengua castellana que sí se han dado ampliamente a conocer.

#17 El punto que mencionas no creo que se refiera a eso, obviamente, sino a la propia entrega personal de la solicitud en el colegio, uno a uno

Se puede hacer la entrega de la solicitud anónima, pero el anonimato durará hasta que el centro sepa a en qué lengua debe dar la clase a cada quien, información que difícilmente pueden dejar de obtener.

Y cuando la entregue el segundo, quizás repita argumento.

Quizás, quizás, quizás.

#6 Bastante más recomendable ese libro que perder el tiempo con el de Preston sin duda.

#10 Coherente con la estupidez constante de su discurso, no falla.

#14 si hijo, compara el reportaje 30 minuts de la semana pasada con la basura que emitió telemadrid hace un par de meses. Tú si que mereces crédito.

En el 30 minuts entrevistaron políticos, economistas, etc. De ambos lados. Salía Gallardón de ministro, diciendo que la independencia no podía ser y que Catalunya quedaría fuera de la UE. Salían expertos en leyes, de los bandos, dando sus argumentos. Hablaron de Escocia y Quebec. Economistas valorando pros y contras.

En el programa de telemadrid, únicamente tipos (los de siempre) en contra de la independencia sin aportar ningún argumento. Sólo estupideces de barra de bar. Verguenza ajena.

Por supuesto el 30 minuts indignó al PSC y PP en la comisión de control de TV3. No soportan ni que se reconozca que el debate independentista existe.

#12 siento repetirme, pero ¿por qué no te metes a Godwin por el culo?

#11 infórmate antes de soltar la primera estupidez. El programa de entrevistas Singulars de Jaume Barberá ha entrevistado a Arcadi Oliveres, Ignacio Ramonet, Eduardo Galeano y otros "progres". También a Salvador Alemany (presidente de Abertis). A muchos economistas, catalanes y de fuera. Unos liberales y otros de izquierdas. Tambien pensadores a favor de la independencia, que no van a salir en ningún otro canal por supuesto. El último programa tuvo a Antonio Turiel, explicando de que va el Peak Oil.
Es uno de los mejores programas de TV3, es de los programas que justifican una TV pública. Modelo BBC, sin duda.

Otros tienen como referente "el gran debate" de telecinco.

#10 No, pero en ocasiones he visto TV3 y al menos en la cuestión del independentismo es tan partidista, ultra y sectaria como otras tv autonomicas al servicio del gobierno de turno. Que este tío hable de TV3 com si fuera la BBC, aparte de hacerme reir, me hace pensar que lo mismo no merece mucho crédito.

#14 El problema con los temas identitarios y casos concretos como el independentismo es que no es posible referirse a ellos sin que genere rechazo a partidarios o detractores.

Tratar de una forma neutra la independencia se interpreta por parte de los detractores como una defensa de esa postura, hablar "con normalidad" de algo que entienden que debería ser tabú es en sí mismo ya una ofensa.

Estos temas tan radicalizados es imposible que la audiencia interprete que se tratan de una forma objetiva e imparcial, ya que las posturas están demasiado distanciadas como para que exista un término medio.

Si por ejemplo TV3 trata de la posible entrada en la UE de una Cataluña independiente como algo que aún no se puede descartar muchos de los que aquí comentan dirán que están engañando y manipulando a la ciudadanía ya que la pertenencia en la UE de una Cataluña independiente es imposible. Es ilegal y no puede ser.

Por contra si TV3 dijera que una Cataluña independiente no podría incorporarse nunca en la UE porque España la vetaría aquellos que creen que la independencia de Cataluña es una opción viable considerarían que TV3 está manipulando y generando miedo a la gente ya que entienden que con el diálogo sí será posible mantenerse en la UE.

Fíjate que el ejemplo que te pongo no hay manera humana de enfocarlo de forma que ambas partes lo consideren neutral y objetivo. Y que se hable de las dos posturas no soluciona el problema, ya que en ese caso ambos "bandos" consideran que está manipulando, generando miedo o engañando a la ciudadanía dando voz a voces radicalizadas que consideran que mienten (en un sentido u otro).

Con este ejemplo quiero hacerte ver que el rechazo que te genera esa televisión puede no ser tanto por su falta de profesionalidad u objetividad sino porque hay temas en los que no existe un enfoque que pueda contentar a partidarios y detractores, ni siquiera que pueda dejarlos descontentos por igual, a veces es literalmente imposible.

#1 Es lógico que le tenga que seguir el juego a quien le paga el sueldo. TV3 es cualquier cosa menos una televisión independiente.

#5 No es de los que sigue el juego a nadie. Es de los periodistas más independientes y coherentes de los que se ven por las tv españolas. ¿Conoces su programa Singulars?

#10 Coherente con la estupidez constante de su discurso, no falla.

#14 si hijo, compara el reportaje 30 minuts de la semana pasada con la basura que emitió telemadrid hace un par de meses. Tú si que mereces crédito.

En el 30 minuts entrevistaron políticos, economistas, etc. De ambos lados. Salía Gallardón de ministro, diciendo que la independencia no podía ser y que Catalunya quedaría fuera de la UE. Salían expertos en leyes, de los bandos, dando sus argumentos. Hablaron de Escocia y Quebec. Economistas valorando pros y contras.

En el programa de telemadrid, únicamente tipos (los de siempre) en contra de la independencia sin aportar ningún argumento. Sólo estupideces de barra de bar. Verguenza ajena.

Por supuesto el 30 minuts indignó al PSC y PP en la comisión de control de TV3. No soportan ni que se reconozca que el debate independentista existe.

#12 siento repetirme, pero ¿por qué no te metes a Godwin por el culo?

#11 infórmate antes de soltar la primera estupidez. El programa de entrevistas Singulars de Jaume Barberá ha entrevistado a Arcadi Oliveres, Ignacio Ramonet, Eduardo Galeano y otros "progres". También a Salvador Alemany (presidente de Abertis). A muchos economistas, catalanes y de fuera. Unos liberales y otros de izquierdas. Tambien pensadores a favor de la independencia, que no van a salir en ningún otro canal por supuesto. El último programa tuvo a Antonio Turiel, explicando de que va el Peak Oil.
Es uno de los mejores programas de TV3, es de los programas que justifican una TV pública. Modelo BBC, sin duda.

Otros tienen como referente "el gran debate" de telecinco.

#10 No, pero en ocasiones he visto TV3 y al menos en la cuestión del independentismo es tan partidista, ultra y sectaria como otras tv autonomicas al servicio del gobierno de turno. Que este tío hable de TV3 com si fuera la BBC, aparte de hacerme reir, me hace pensar que lo mismo no merece mucho crédito.

#14 El problema con los temas identitarios y casos concretos como el independentismo es que no es posible referirse a ellos sin que genere rechazo a partidarios o detractores.

Tratar de una forma neutra la independencia se interpreta por parte de los detractores como una defensa de esa postura, hablar "con normalidad" de algo que entienden que debería ser tabú es en sí mismo ya una ofensa.

Estos temas tan radicalizados es imposible que la audiencia interprete que se tratan de una forma objetiva e imparcial, ya que las posturas están demasiado distanciadas como para que exista un término medio.

Si por ejemplo TV3 trata de la posible entrada en la UE de una Cataluña independiente como algo que aún no se puede descartar muchos de los que aquí comentan dirán que están engañando y manipulando a la ciudadanía ya que la pertenencia en la UE de una Cataluña independiente es imposible. Es ilegal y no puede ser.

Por contra si TV3 dijera que una Cataluña independiente no podría incorporarse nunca en la UE porque España la vetaría aquellos que creen que la independencia de Cataluña es una opción viable considerarían que TV3 está manipulando y generando miedo a la gente ya que entienden que con el diálogo sí será posible mantenerse en la UE.

Fíjate que el ejemplo que te pongo no hay manera humana de enfocarlo de forma que ambas partes lo consideren neutral y objetivo. Y que se hable de las dos posturas no soluciona el problema, ya que en ese caso ambos "bandos" consideran que está manipulando, generando miedo o engañando a la ciudadanía dando voz a voces radicalizadas que consideran que mienten (en un sentido u otro).

Con este ejemplo quiero hacerte ver que el rechazo que te genera esa televisión puede no ser tanto por su falta de profesionalidad u objetividad sino porque hay temas en los que no existe un enfoque que pueda contentar a partidarios y detractores, ni siquiera que pueda dejarlos descontentos por igual, a veces es literalmente imposible.

#16 Mmmmm.... ¿Y si pongo mi mejor sonrisa?