#103 "más valía una armonización fiscal y a la baja si puede ser... "
Pues según quieras los servicios públicos... 
#101 Se necesita capital claro, pero bien puede provenir de un crowdfunding, lo que no se necesita y es nocivo es la acumulación de capital exacerbada. Paga menos impuestos que muchas rentas del trabajo y por más que se requiera para adquirir medios de producción, se lleva su tajada.
Luego, desde el punto de vista del trabajador, a la plusvalía que recoge el empresario y los impuestos con los que grava el estado se le añaden los intereses del capital, ésa es la jerarquía. Y la mierda cae al de abajo, eso es ley.
#99 Más bien al contrario, cuando pones el dinero a "trabajar" al final los beneficios lo detraes de la economía real.
El capital también cobra sus impuestos, y se los cobra hasta al estado
Pasa que no los odias tanto porque no recaudan el IRPF etc, ellos le recaudan al que te recauda a ti.
#101 Se necesita capital claro, pero bien puede provenir de un crowdfunding, lo que no se necesita y es nocivo es la acumulación de capital exacerbada. Paga menos impuestos que muchas rentas del trabajo y por más que se requiera para adquirir medios de producción, se lleva su tajada.
Luego, desde el punto de vista del trabajador, a la plusvalía que recoge el empresario y los impuestos con los que grava el estado se le añaden los intereses del capital, ésa es la jerarquía. Y la mierda cae al de abajo, eso es ley.
#103 "más valía una armonización fiscal y a la baja si puede ser... "
Pues según quieras los servicios públicos...
#107 Ya bueno, eso explica mucho de lo dicho hasta aquí
#96 Puede tenerlo o no, depende donde lo pongas. Al final lo seguro dada la dinámica actual de acumulación es que a más capital, más capital.
#99 Más bien al contrario, cuando pones el dinero a "trabajar" al final los beneficios lo detraes de la economía real.
El capital también cobra sus impuestos, y se los cobra hasta al estado
Pasa que no los odias tanto porque no recaudan el IRPF etc, ellos le recaudan al que te recauda a ti.
#101 Se necesita capital claro, pero bien puede provenir de un crowdfunding, lo que no se necesita y es nocivo es la acumulación de capital exacerbada. Paga menos impuestos que muchas rentas del trabajo y por más que se requiera para adquirir medios de producción, se lleva su tajada.
Luego, desde el punto de vista del trabajador, a la plusvalía que recoge el empresario y los impuestos con los que grava el estado se le añaden los intereses del capital, ésa es la jerarquía. Y la mierda cae al de abajo, eso es ley.
#103 "más valía una armonización fiscal y a la baja si puede ser... "
Pues según quieras los servicios públicos...
#93 En el preciso momento que retribuyes al capital estás erosionando la economía real para enriquecer a quien no tiene ningún papel productivo. Ni si quiera digo que deba ser o no ser así, pero creo que constato un hecho.
"Cuanto más capital, mejor" es una noción que en principio parece razonable. Luego, si vemos como se estructura ese "más capital" a nivel de distribución, podemos encontrar que la desigualdad genera dinámicas perniciosas.
Es probable que se pueda ser más feliz en una sociedad no tan rica pero menos desigual. Pero eso no te lo van a decir los ricos que quieren ser... más ricos.
El chaval del artículo plantea una analogía con el cáncer, lo que nos devuelve a la noción de que cualquier crecimiento debería tener un control y sentido para no terminar creando desajustes serios. O crearlos dándole una dirección deseada a la sociedad.
#96 Puede tenerlo o no, depende donde lo pongas. Al final lo seguro dada la dinámica actual de acumulación es que a más capital, más capital.
#99 Más bien al contrario, cuando pones el dinero a "trabajar" al final los beneficios lo detraes de la economía real.
El capital también cobra sus impuestos, y se los cobra hasta al estado
Pasa que no los odias tanto porque no recaudan el IRPF etc, ellos le recaudan al que te recauda a ti.
#101 Se necesita capital claro, pero bien puede provenir de un crowdfunding, lo que no se necesita y es nocivo es la acumulación de capital exacerbada. Paga menos impuestos que muchas rentas del trabajo y por más que se requiera para adquirir medios de producción, se lleva su tajada.
Luego, desde el punto de vista del trabajador, a la plusvalía que recoge el empresario y los impuestos con los que grava el estado se le añaden los intereses del capital, ésa es la jerarquía. Y la mierda cae al de abajo, eso es ley.
#92 "Si lo que dices fuera cierto, tendríamos hoy el mismo poder adquisitivo que nuestros antepasados neandertales."
El poder adquisitivo se debe medir en relación a los bienes y servicios producidos.
La productividad a aumentado de forma espectacular, y me temo que la desigualdad en la distribución también, es todo el rato esa confusión entre términos nominales y relativos.
Hoy hay personas que tienen más patrimonio que PIB algunos países.
"hoy alguien pobre de nuestra sociedad mejor que el más rico de hace unas pocas décadas."
Mmm, demasiado audaz la afirmación con la cantidad de factores que implica ese ¿vivir? mejor.
Lo cierto es que la inmensa mayoría de individuos ven reducido su papel en la economía años tras año en favor de los grandes capitales, que lo aumentan. Aún con disminuciones del índice de Gini.
Nadie dice que en muchos aspectos objetivos no estemos mejor que los neandertales (ni siquiera en todos), el planteamiento va más por un: se podría haber hecho y hacer mucho mejor.
#89 Ya, bueno, yo es que como algo he leído a Marx y sobre la plusvalía, la duda que me surge ahora es lo que puedas entender por el "se lo han generado ellos". 
Pero te recuerdo que las personas jurídicas son potencialmente inmortales. Y cuando mueren, mueren siempre en los bancos. Así que al final la gente va y viene pero hablamos siempre de los mismos roles.
Te dejan ganar 1 euro para legitimar el millón que ellos ganan mientras.
Y si sales con un invento de la leche te podrías forrar... pero es que eso, desde el punto de vista de la desigualdad, sólo lo empeora.
#91 Algo he leído también de Marx. Un buen economista clásico, aunque poco extrapolable a las relaciones laborales de hoy en día. Es absurdo pensar que el capital no necesite retribución, cuando es al revés, cuanto más capital mejor: más máquinas, más tecnología y, por tanto, más productividad; para el trabajador, que puede cobrar más, aunque tenga menos reparto del pastel que en una economía poco capitalizada y poco compleja.
Las empresas mueren en los bancos si los bancos han gestionado mal el riesgo, pero entiendo lo que dices.
#93 En el preciso momento que retribuyes al capital estás erosionando la economía real para enriquecer a quien no tiene ningún papel productivo. Ni si quiera digo que deba ser o no ser así, pero creo que constato un hecho.
"Cuanto más capital, mejor" es una noción que en principio parece razonable. Luego, si vemos como se estructura ese "más capital" a nivel de distribución, podemos encontrar que la desigualdad genera dinámicas perniciosas.
Es probable que se pueda ser más feliz en una sociedad no tan rica pero menos desigual. Pero eso no te lo van a decir los ricos que quieren ser... más ricos.
El chaval del artículo plantea una analogía con el cáncer, lo que nos devuelve a la noción de que cualquier crecimiento debería tener un control y sentido para no terminar creando desajustes serios. O crearlos dándole una dirección deseada a la sociedad.
#96 Puede tenerlo o no, depende donde lo pongas. Al final lo seguro dada la dinámica actual de acumulación es que a más capital, más capital.
#99 Más bien al contrario, cuando pones el dinero a "trabajar" al final los beneficios lo detraes de la economía real.
El capital también cobra sus impuestos, y se los cobra hasta al estado
Pasa que no los odias tanto porque no recaudan el IRPF etc, ellos le recaudan al que te recauda a ti.
#87 "No siguen perdiendo en términos reales los trabajadores por tener menor % de PIB en el reparto de rentas. Pueden ser realmente más ricos aunque participen menos del pastel, si el pastel crece."
Eso es cierto en principio, pero si hablamos en términos de desigualdad, por más que sean más ricos comparados con su situación anterior, son más pobres comparados con otros que han incrementado más su riqueza, y eso es mayor desigualdad.
Pero ni siquiera eso, el problemas es que, aunque inicialmente parece que estén mejor respecto a su situación anterior, sabiendo como funcionan los mecanismos de fijación de precios, van a ver su poder adquisitivo reducido de facto.
Porque no importa en realidad el tamaño del pastel para este criterio, importa como se reparte.
En términos de producción y riqueza global, evidentemente cuanto más a repartir mejor, pero no es lo que aplica aquí.
En el ejemplo que pones, los trabajadores han perdido en realidad un 1/6 de su poder adquisitivo, por más que les hayan casi doblado el sueldo.
#92 "Si lo que dices fuera cierto, tendríamos hoy el mismo poder adquisitivo que nuestros antepasados neandertales."
El poder adquisitivo se debe medir en relación a los bienes y servicios producidos.
La productividad a aumentado de forma espectacular, y me temo que la desigualdad en la distribución también, es todo el rato esa confusión entre términos nominales y relativos.
Hoy hay personas que tienen más patrimonio que PIB algunos países.
"hoy alguien pobre de nuestra sociedad mejor que el más rico de hace unas pocas décadas."
Mmm, demasiado audaz la afirmación con la cantidad de factores que implica ese ¿vivir? mejor.
Lo cierto es que la inmensa mayoría de individuos ven reducido su papel en la economía años tras año en favor de los grandes capitales, que lo aumentan. Aún con disminuciones del índice de Gini.
Nadie dice que en muchos aspectos objetivos no estemos mejor que los neandertales (ni siquiera en todos), el planteamiento va más por un: se podría haber hecho y hacer mucho mejor.
#85 "La mayoría son nuevos ricos"
Habría que ver que entiendes por nuevos y de donde sacas el dato, lo cierto es que el "ascensor social" funciona igual de bien que el de Big Bang Theory.
Lo que te de digo esa "mejora en la redistribución" que tratas de defender a través del índice de Gini en realidad no ha afectado al gran capital, lo que ha sucedido es que se han diluido ciertas clases medias.
Si ves la evolución del 1% desde los 80, coincidiendo con la políticas de Reagen y Tatcher, la tendencia de reducción de la desigualdad se interrumpe en todas partes.
https://www.gacetasanitaria.org/es-funcionamiento-del-ascensor-social-espana-articulo-S0213911114000934
#89 Ya, bueno, yo es que como algo he leído a Marx y sobre la plusvalía, la duda que me surge ahora es lo que puedas entender por el "se lo han generado ellos".
Pero te recuerdo que las personas jurídicas son potencialmente inmortales. Y cuando mueren, mueren siempre en los bancos. Así que al final la gente va y viene pero hablamos siempre de los mismos roles.
Te dejan ganar 1 euro para legitimar el millón que ellos ganan mientras.
Y si sales con un invento de la leche te podrías forrar... pero es que eso, desde el punto de vista de la desigualdad, sólo lo empeora.
#91 Algo he leído también de Marx. Un buen economista clásico, aunque poco extrapolable a las relaciones laborales de hoy en día. Es absurdo pensar que el capital no necesite retribución, cuando es al revés, cuanto más capital mejor: más máquinas, más tecnología y, por tanto, más productividad; para el trabajador, que puede cobrar más, aunque tenga menos reparto del pastel que en una economía poco capitalizada y poco compleja.
Las empresas mueren en los bancos si los bancos han gestionado mal el riesgo, pero entiendo lo que dices.
#93 En el preciso momento que retribuyes al capital estás erosionando la economía real para enriquecer a quien no tiene ningún papel productivo. Ni si quiera digo que deba ser o no ser así, pero creo que constato un hecho.
"Cuanto más capital, mejor" es una noción que en principio parece razonable. Luego, si vemos como se estructura ese "más capital" a nivel de distribución, podemos encontrar que la desigualdad genera dinámicas perniciosas.
Es probable que se pueda ser más feliz en una sociedad no tan rica pero menos desigual. Pero eso no te lo van a decir los ricos que quieren ser... más ricos.
El chaval del artículo plantea una analogía con el cáncer, lo que nos devuelve a la noción de que cualquier crecimiento debería tener un control y sentido para no terminar creando desajustes serios. O crearlos dándole una dirección deseada a la sociedad.
#96 Puede tenerlo o no, depende donde lo pongas. Al final lo seguro dada la dinámica actual de acumulación es que a más capital, más capital.
#82
"Te digo que el dato se calcula tomando cada individuo y su situación"
El índice lo que te dice en realidad es cuán lejos esta toda la sociedad de una igualdad total a nivel de distribución de rentas.
Pero no entra en el detalle de la estructura interna, no te dice quienes cargan más o menos el peso de esa desigualdad, eso hay que verlo por otros medios.
"Si el PIB crece lo suficiente, no es necesariamente malo que los trabajadores participen menos de la renta, mientras su renta siga subiendo. Sí."
En ese escenario, aunque en términos nominales experimenten una mejora, en términos relativos siguen perdiendo. Y la desigualdad es un concepto relativo por definición. Así que si hablamos de desigualdad, no.
#86 "El índice lo que te dice en realidad es cuán lejos esta toda la sociedad de una igualdad total a nivel de distribución de rentas". Con eso estoy de acuerdo, sí. La estructura interna afecta al resultado. Aunque es correcto que distintas distribuciones con distintos repartos pueden dar el mismo dato.
No siguen perdiendo en términos reales los trabajadores por tener menor % de PIB en el reparto de rentas. Pueden ser realmente más ricos aunque participen menos del pastel, si el pastel crece.
Año 1 PIB 1.000 unidades monetarias, reparto 60% trabajo - 40%capital. Los trabajadores reciben 600.
Año 10 PIB real (deflactado) 2.000 unidades monetarias, reparto al 50% . Los trabajadores reciben 1.000.
Reciben menos parte del pastel, pero en una economía que crece, reciben más en términos absolutos.
#87 "No siguen perdiendo en términos reales los trabajadores por tener menor % de PIB en el reparto de rentas. Pueden ser realmente más ricos aunque participen menos del pastel, si el pastel crece."
Eso es cierto en principio, pero si hablamos en términos de desigualdad, por más que sean más ricos comparados con su situación anterior, son más pobres comparados con otros que han incrementado más su riqueza, y eso es mayor desigualdad.
Pero ni siquiera eso, el problemas es que, aunque inicialmente parece que estén mejor respecto a su situación anterior, sabiendo como funcionan los mecanismos de fijación de precios, van a ver su poder adquisitivo reducido de facto.
Porque no importa en realidad el tamaño del pastel para este criterio, importa como se reparte.
En términos de producción y riqueza global, evidentemente cuanto más a repartir mejor, pero no es lo que aplica aquí.
En el ejemplo que pones, los trabajadores han perdido en realidad un 1/6 de su poder adquisitivo, por más que les hayan casi doblado el sueldo.
#92 "Si lo que dices fuera cierto, tendríamos hoy el mismo poder adquisitivo que nuestros antepasados neandertales."
El poder adquisitivo se debe medir en relación a los bienes y servicios producidos.
La productividad a aumentado de forma espectacular, y me temo que la desigualdad en la distribución también, es todo el rato esa confusión entre términos nominales y relativos.
Hoy hay personas que tienen más patrimonio que PIB algunos países.
"hoy alguien pobre de nuestra sociedad mejor que el más rico de hace unas pocas décadas."
Mmm, demasiado audaz la afirmación con la cantidad de factores que implica ese ¿vivir? mejor.
Lo cierto es que la inmensa mayoría de individuos ven reducido su papel en la economía años tras año en favor de los grandes capitales, que lo aumentan. Aún con disminuciones del índice de Gini.
Nadie dice que en muchos aspectos objetivos no estemos mejor que los neandertales (ni siquiera en todos), el planteamiento va más por un: se podría haber hecho y hacer mucho mejor.
#79 "¿Entonces dices que los mismos que eran ricos en la Edad Media son ricos hoy?"
Creo que la familia real británica sigue siendo el primer tenedor de tierras del mundo, una de las medidas propuesta para reducir la desigualdad siempre ha sido abolir la herencia.
Ta has comprado el relato del emprendedor, que está muy bien, pero hay que ponerlo en su justa dimensión.
También hay gente que le toca la lotería pero eso no soluciona la precariedad de las clases trabajadoras ni contribuye a reducir la desigualdad, en realidad juega el papel opuesto.
El hecho de que salga un Bezos o un Ortega, desde el punto de vista de la desigualdad más bien lo empeora.
Desde ese punto de vista, mejor sería tener a 1 millón de autónomos que les vaya un poco mejor.
Estás mirando el chocolate del loro, mira cualquier empresa en la que tengas acciones y a ver en manos de quién están.
Mientras tú te llevas con suerte una propina Blackrock se compra en mundo. Y para eso te dan la propina, para tener tu connivencia con un sistema que pone en las manos del capital en control mundial.
#85 "La mayoría son nuevos ricos"
Habría que ver que entiendes por nuevos y de donde sacas el dato, lo cierto es que el "ascensor social" funciona igual de bien que el de Big Bang Theory.
Lo que te de digo esa "mejora en la redistribución" que tratas de defender a través del índice de Gini en realidad no ha afectado al gran capital, lo que ha sucedido es que se han diluido ciertas clases medias.
Si ves la evolución del 1% desde los 80, coincidiendo con la políticas de Reagen y Tatcher, la tendencia de reducción de la desigualdad se interrumpe en todas partes.
https://www.gacetasanitaria.org/es-funcionamiento-del-ascensor-social-espana-articulo-S0213911114000934
#89 Ya, bueno, yo es que como algo he leído a Marx y sobre la plusvalía, la duda que me surge ahora es lo que puedas entender por el "se lo han generado ellos".
Pero te recuerdo que las personas jurídicas son potencialmente inmortales. Y cuando mueren, mueren siempre en los bancos. Así que al final la gente va y viene pero hablamos siempre de los mismos roles.
Te dejan ganar 1 euro para legitimar el millón que ellos ganan mientras.
Y si sales con un invento de la leche te podrías forrar... pero es que eso, desde el punto de vista de la desigualdad, sólo lo empeora.
#91 Algo he leído también de Marx. Un buen economista clásico, aunque poco extrapolable a las relaciones laborales de hoy en día. Es absurdo pensar que el capital no necesite retribución, cuando es al revés, cuanto más capital mejor: más máquinas, más tecnología y, por tanto, más productividad; para el trabajador, que puede cobrar más, aunque tenga menos reparto del pastel que en una economía poco capitalizada y poco compleja.
Las empresas mueren en los bancos si los bancos han gestionado mal el riesgo, pero entiendo lo que dices.
#93 En el preciso momento que retribuyes al capital estás erosionando la economía real para enriquecer a quien no tiene ningún papel productivo. Ni si quiera digo que deba ser o no ser así, pero creo que constato un hecho.
"Cuanto más capital, mejor" es una noción que en principio parece razonable. Luego, si vemos como se estructura ese "más capital" a nivel de distribución, podemos encontrar que la desigualdad genera dinámicas perniciosas.
Es probable que se pueda ser más feliz en una sociedad no tan rica pero menos desigual. Pero eso no te lo van a decir los ricos que quieren ser... más ricos.
El chaval del artículo plantea una analogía con el cáncer, lo que nos devuelve a la noción de que cualquier crecimiento debería tener un control y sentido para no terminar creando desajustes serios. O crearlos dándole una dirección deseada a la sociedad.
#76 "La desigualdad medida con Gini es de cada individuo respecto al resto de la sociedad."
Gini arroja en principio un solo índice, no uno para cada persona.
"Autores como Stiglitz o Piketty, creo que poco sospechosos de ser fríos respectos a los temas sociales o relacionados con la desigualdad, usan habitualmente el índice de Gini en sus obras."
Precisamente por eso me parece importante tener muy claro qué es lo que estamos midiendo exactamente.
" y eso es bueno para trabajadores también"
Me estás diciendo que es bueno para los trabajadores que la aportación al PIB de los trabajadores se reduzca. Pues si nos bajan el sueldo iremos de fábula entonces. Quién te manda, ¿la CEOE?
Ah claro, que tu idea es que cada vez hay más trabajadores en Maldivas viviendo de rentas.
Como entenderás esa interpretación es poco razonable.
Sin embargo el escenario cumple con lo que Marx planteó en su día: acumulación de capital.
#81 Te digo que el dato se calcula tomando cada individuo y su situación. Sí, el dato obtenido es para toda la sociedad y si cambia la renta de un sólo individuo, ya cambia el resultado.
Si el PIB crece lo suficiente, no es necesariamente malo que los trabajadores participen menos de la renta, mientras su renta siga subiendo. Sí.
#82
"Te digo que el dato se calcula tomando cada individuo y su situación"
El índice lo que te dice en realidad es cuán lejos esta toda la sociedad de una igualdad total a nivel de distribución de rentas.
Pero no entra en el detalle de la estructura interna, no te dice quienes cargan más o menos el peso de esa desigualdad, eso hay que verlo por otros medios.
"Si el PIB crece lo suficiente, no es necesariamente malo que los trabajadores participen menos de la renta, mientras su renta siga subiendo. Sí."
En ese escenario, aunque en términos nominales experimenten una mejora, en términos relativos siguen perdiendo. Y la desigualdad es un concepto relativo por definición. Así que si hablamos de desigualdad, no.
#86 "El índice lo que te dice en realidad es cuán lejos esta toda la sociedad de una igualdad total a nivel de distribución de rentas". Con eso estoy de acuerdo, sí. La estructura interna afecta al resultado. Aunque es correcto que distintas distribuciones con distintos repartos pueden dar el mismo dato.
No siguen perdiendo en términos reales los trabajadores por tener menor % de PIB en el reparto de rentas. Pueden ser realmente más ricos aunque participen menos del pastel, si el pastel crece.
Año 1 PIB 1.000 unidades monetarias, reparto 60% trabajo - 40%capital. Los trabajadores reciben 600.
Año 10 PIB real (deflactado) 2.000 unidades monetarias, reparto al 50% . Los trabajadores reciben 1.000.
Reciben menos parte del pastel, pero en una economía que crece, reciben más en términos absolutos.
#87 "No siguen perdiendo en términos reales los trabajadores por tener menor % de PIB en el reparto de rentas. Pueden ser realmente más ricos aunque participen menos del pastel, si el pastel crece."
Eso es cierto en principio, pero si hablamos en términos de desigualdad, por más que sean más ricos comparados con su situación anterior, son más pobres comparados con otros que han incrementado más su riqueza, y eso es mayor desigualdad.
Pero ni siquiera eso, el problemas es que, aunque inicialmente parece que estén mejor respecto a su situación anterior, sabiendo como funcionan los mecanismos de fijación de precios, van a ver su poder adquisitivo reducido de facto.
Porque no importa en realidad el tamaño del pastel para este criterio, importa como se reparte.
En términos de producción y riqueza global, evidentemente cuanto más a repartir mejor, pero no es lo que aplica aquí.
En el ejemplo que pones, los trabajadores han perdido en realidad un 1/6 de su poder adquisitivo, por más que les hayan casi doblado el sueldo.
#92 "Si lo que dices fuera cierto, tendríamos hoy el mismo poder adquisitivo que nuestros antepasados neandertales."
El poder adquisitivo se debe medir en relación a los bienes y servicios producidos.
La productividad a aumentado de forma espectacular, y me temo que la desigualdad en la distribución también, es todo el rato esa confusión entre términos nominales y relativos.
Hoy hay personas que tienen más patrimonio que PIB algunos países.
"hoy alguien pobre de nuestra sociedad mejor que el más rico de hace unas pocas décadas."
Mmm, demasiado audaz la afirmación con la cantidad de factores que implica ese ¿vivir? mejor.
Lo cierto es que la inmensa mayoría de individuos ven reducido su papel en la economía años tras año en favor de los grandes capitales, que lo aumentan. Aún con disminuciones del índice de Gini.
Nadie dice que en muchos aspectos objetivos no estemos mejor que los neandertales (ni siquiera en todos), el planteamiento va más por un: se podría haber hecho y hacer mucho mejor.
#77 No te confundas, lo que se acumula no es el número de personas que pasan a ser ricos, lo que se acumula es el capital en las mismas manos de siempre, poco más o menos.
Le estás imputando a mucha gente medio pollo que ni han olido
#78 En las misma manos de siempre... ¿Entonces dices que los mismos que eran ricos en la Edad Media son ricos hoy? Qué Jeff Bezos o Amancio Ortega tienen un antepasado megamillonario de hace 800 años? ¿O de 100 años?
Además, aunque te parezca anecdótico, se me hace raro, porque en mi familia antes no ha invertido nadie y ahora yo soy accionista de muchas empresas que me van pagando dividendos.
#79 "¿Entonces dices que los mismos que eran ricos en la Edad Media son ricos hoy?"
Creo que la familia real británica sigue siendo el primer tenedor de tierras del mundo, una de las medidas propuesta para reducir la desigualdad siempre ha sido abolir la herencia.
Ta has comprado el relato del emprendedor, que está muy bien, pero hay que ponerlo en su justa dimensión.
También hay gente que le toca la lotería pero eso no soluciona la precariedad de las clases trabajadoras ni contribuye a reducir la desigualdad, en realidad juega el papel opuesto.
El hecho de que salga un Bezos o un Ortega, desde el punto de vista de la desigualdad más bien lo empeora.
Desde ese punto de vista, mejor sería tener a 1 millón de autónomos que les vaya un poco mejor.
Estás mirando el chocolate del loro, mira cualquier empresa en la que tengas acciones y a ver en manos de quién están.
Mientras tú te llevas con suerte una propina Blackrock se compra en mundo. Y para eso te dan la propina, para tener tu connivencia con un sistema que pone en las manos del capital en control mundial.
#85 "La mayoría son nuevos ricos"
Habría que ver que entiendes por nuevos y de donde sacas el dato, lo cierto es que el "ascensor social" funciona igual de bien que el de Big Bang Theory.
Lo que te de digo esa "mejora en la redistribución" que tratas de defender a través del índice de Gini en realidad no ha afectado al gran capital, lo que ha sucedido es que se han diluido ciertas clases medias.
Si ves la evolución del 1% desde los 80, coincidiendo con la políticas de Reagen y Tatcher, la tendencia de reducción de la desigualdad se interrumpe en todas partes.
https://www.gacetasanitaria.org/es-funcionamiento-del-ascensor-social-espana-articulo-S0213911114000934
#89 Ya, bueno, yo es que como algo he leído a Marx y sobre la plusvalía, la duda que me surge ahora es lo que puedas entender por el "se lo han generado ellos".
Pero te recuerdo que las personas jurídicas son potencialmente inmortales. Y cuando mueren, mueren siempre en los bancos. Así que al final la gente va y viene pero hablamos siempre de los mismos roles.
Te dejan ganar 1 euro para legitimar el millón que ellos ganan mientras.
Y si sales con un invento de la leche te podrías forrar... pero es que eso, desde el punto de vista de la desigualdad, sólo lo empeora.
#77 No te confundas, lo que se acumula no es el número de personas que pasan a ser ricos, lo que se acumula es el capital en las mismas manos de siempre, poco más o menos.
Le estás imputando a mucha gente medio pollo que ni han olido
#78 En las misma manos de siempre... ¿Entonces dices que los mismos que eran ricos en la Edad Media son ricos hoy? Qué Jeff Bezos o Amancio Ortega tienen un antepasado megamillonario de hace 800 años? ¿O de 100 años?
Además, aunque te parezca anecdótico, se me hace raro, porque en mi familia antes no ha invertido nadie y ahora yo soy accionista de muchas empresas que me van pagando dividendos.
#79 "¿Entonces dices que los mismos que eran ricos en la Edad Media son ricos hoy?"
Creo que la familia real británica sigue siendo el primer tenedor de tierras del mundo, una de las medidas propuesta para reducir la desigualdad siempre ha sido abolir la herencia.
Ta has comprado el relato del emprendedor, que está muy bien, pero hay que ponerlo en su justa dimensión.
También hay gente que le toca la lotería pero eso no soluciona la precariedad de las clases trabajadoras ni contribuye a reducir la desigualdad, en realidad juega el papel opuesto.
El hecho de que salga un Bezos o un Ortega, desde el punto de vista de la desigualdad más bien lo empeora.
Desde ese punto de vista, mejor sería tener a 1 millón de autónomos que les vaya un poco mejor.
Estás mirando el chocolate del loro, mira cualquier empresa en la que tengas acciones y a ver en manos de quién están.
Mientras tú te llevas con suerte una propina Blackrock se compra en mundo. Y para eso te dan la propina, para tener tu connivencia con un sistema que pone en las manos del capital en control mundial.
#85 "La mayoría son nuevos ricos"
Habría que ver que entiendes por nuevos y de donde sacas el dato, lo cierto es que el "ascensor social" funciona igual de bien que el de Big Bang Theory.
Lo que te de digo esa "mejora en la redistribución" que tratas de defender a través del índice de Gini en realidad no ha afectado al gran capital, lo que ha sucedido es que se han diluido ciertas clases medias.
Si ves la evolución del 1% desde los 80, coincidiendo con la políticas de Reagen y Tatcher, la tendencia de reducción de la desigualdad se interrumpe en todas partes.
https://www.gacetasanitaria.org/es-funcionamiento-del-ascensor-social-espana-articulo-S0213911114000934
#72 No creo que lo estemos entendiendo bien: si está estableciendo una medida de "desigualdad" habrá que ver entre qué y qué, y desde luego en la fórmula lo que utilizan es la renta media.
La distribución en curva de Lorenz no me convence en absoluto y creo que el problema es el que te he mencionado, al final es estadística y ya sabes lo que pasa con eso:
Si nos vamos a comer y yo me como un pollo y tu ninguno, estadísticamente nos hemos comido el 50% del pollo cada uno.
Afortunadamente hay otros métodos para aproximarse a la cuestión para hilar más fino, como ver la evolución de rentas del trabajo vs las del capital y como verás en la imagen la tendencia no engaña y es global.
https://www.bde.es/f/webbde/SES/Secciones/Publicaciones/InformesBoletinesRevistas/BoletinEconomico/12/Dic/Fich/be1212-art5.pdf
No podemos ser tan ilusos como para pensar que toda la complejidad de la estructura de distribución de rentas puede resumirse en un sólo número, al final después del pinkwashing y el greenwashing con enfoques así podemos llegar a una suerte de redwashing.
#74 Gine junto con las medidas 80/20 son las que usa el INE y los principales organismos y junto con el PIB per cápita es la medida más utilizada para saber cómo está económicamente una sociedad. Insisto en que los expertos son los que más usan. La desigualdad medida con Gini es de cada individuo respecto al resto de la sociedad.
Autores como Stiglitz o Piketty, creo que poco sospechosos de ser fríos respectos a los temas sociales o relacionados con la desigualdad, usan habitualmente el índice de Gini en sus obras.
Lo que muestras en las gráficas de participación es lógico por la mera acumulación de capital que han tenido las economías occidentales. Cada vez hay más capital invertido y cada vez con más retorno y eso es bueno para trabajadores también ya que es propio de una economía compleja y capitalizada en la que el capital se acumula cada vez más, recibiendo también su parte del pastel, claro.
#76 "La desigualdad medida con Gini es de cada individuo respecto al resto de la sociedad."
Gini arroja en principio un solo índice, no uno para cada persona.
"Autores como Stiglitz o Piketty, creo que poco sospechosos de ser fríos respectos a los temas sociales o relacionados con la desigualdad, usan habitualmente el índice de Gini en sus obras."
Precisamente por eso me parece importante tener muy claro qué es lo que estamos midiendo exactamente.
" y eso es bueno para trabajadores también"
Me estás diciendo que es bueno para los trabajadores que la aportación al PIB de los trabajadores se reduzca. Pues si nos bajan el sueldo iremos de fábula entonces. Quién te manda, ¿la CEOE?
Ah claro, que tu idea es que cada vez hay más trabajadores en Maldivas viviendo de rentas.
Como entenderás esa interpretación es poco razonable.
Sin embargo el escenario cumple con lo que Marx planteó en su día: acumulación de capital.
#81 Te digo que el dato se calcula tomando cada individuo y su situación. Sí, el dato obtenido es para toda la sociedad y si cambia la renta de un sólo individuo, ya cambia el resultado.
Si el PIB crece lo suficiente, no es necesariamente malo que los trabajadores participen menos de la renta, mientras su renta siga subiendo. Sí.
#82
"Te digo que el dato se calcula tomando cada individuo y su situación"
El índice lo que te dice en realidad es cuán lejos esta toda la sociedad de una igualdad total a nivel de distribución de rentas.
Pero no entra en el detalle de la estructura interna, no te dice quienes cargan más o menos el peso de esa desigualdad, eso hay que verlo por otros medios.
"Si el PIB crece lo suficiente, no es necesariamente malo que los trabajadores participen menos de la renta, mientras su renta siga subiendo. Sí."
En ese escenario, aunque en términos nominales experimenten una mejora, en términos relativos siguen perdiendo. Y la desigualdad es un concepto relativo por definición. Así que si hablamos de desigualdad, no.
#86 "El índice lo que te dice en realidad es cuán lejos esta toda la sociedad de una igualdad total a nivel de distribución de rentas". Con eso estoy de acuerdo, sí. La estructura interna afecta al resultado. Aunque es correcto que distintas distribuciones con distintos repartos pueden dar el mismo dato.
No siguen perdiendo en términos reales los trabajadores por tener menor % de PIB en el reparto de rentas. Pueden ser realmente más ricos aunque participen menos del pastel, si el pastel crece.
Año 1 PIB 1.000 unidades monetarias, reparto 60% trabajo - 40%capital. Los trabajadores reciben 600.
Año 10 PIB real (deflactado) 2.000 unidades monetarias, reparto al 50% . Los trabajadores reciben 1.000.
Reciben menos parte del pastel, pero en una economía que crece, reciben más en términos absolutos.
#87 "No siguen perdiendo en términos reales los trabajadores por tener menor % de PIB en el reparto de rentas. Pueden ser realmente más ricos aunque participen menos del pastel, si el pastel crece."
Eso es cierto en principio, pero si hablamos en términos de desigualdad, por más que sean más ricos comparados con su situación anterior, son más pobres comparados con otros que han incrementado más su riqueza, y eso es mayor desigualdad.
Pero ni siquiera eso, el problemas es que, aunque inicialmente parece que estén mejor respecto a su situación anterior, sabiendo como funcionan los mecanismos de fijación de precios, van a ver su poder adquisitivo reducido de facto.
Porque no importa en realidad el tamaño del pastel para este criterio, importa como se reparte.
En términos de producción y riqueza global, evidentemente cuanto más a repartir mejor, pero no es lo que aplica aquí.
En el ejemplo que pones, los trabajadores han perdido en realidad un 1/6 de su poder adquisitivo, por más que les hayan casi doblado el sueldo.
#62 A ver si es que no lo he entendido bien:
"Una variación de dos centésimas del coeficiente de Gini (o dos unidades del índice) equivale a una distribución de un 7% de riqueza del sector más pobre de la población (por debajo de la mediana) al más rico (por encima de la mediana)."
https://es.wikipedia.org/wiki/Coeficiente_de_Gini
#64 Eso es un ejemplo de la Wikipedia para ver cómo afecta una variación. Pero realmente tiene más que ver en poner en orden a los ciudadanos acumulados en número y acumular, a su vez su renta. Si sale una recta es que a cada persona aporta a la acumulación de renta un importe igual a la anterior Yves una sociedad totalmente igualitaria y si sale una curva "con mucha panza" es que las personas más pobres acumuladas acumulan poca renta y la desigualdad es mayor.
#72 No creo que lo estemos entendiendo bien: si está estableciendo una medida de "desigualdad" habrá que ver entre qué y qué, y desde luego en la fórmula lo que utilizan es la renta media.
La distribución en curva de Lorenz no me convence en absoluto y creo que el problema es el que te he mencionado, al final es estadística y ya sabes lo que pasa con eso:
Si nos vamos a comer y yo me como un pollo y tu ninguno, estadísticamente nos hemos comido el 50% del pollo cada uno.
Afortunadamente hay otros métodos para aproximarse a la cuestión para hilar más fino, como ver la evolución de rentas del trabajo vs las del capital y como verás en la imagen la tendencia no engaña y es global.
https://www.bde.es/f/webbde/SES/Secciones/Publicaciones/InformesBoletinesRevistas/BoletinEconomico/12/Dic/Fich/be1212-art5.pdf
No podemos ser tan ilusos como para pensar que toda la complejidad de la estructura de distribución de rentas puede resumirse en un sólo número, al final después del pinkwashing y el greenwashing con enfoques así podemos llegar a una suerte de redwashing.
#74 Gine junto con las medidas 80/20 son las que usa el INE y los principales organismos y junto con el PIB per cápita es la medida más utilizada para saber cómo está económicamente una sociedad. Insisto en que los expertos son los que más usan. La desigualdad medida con Gini es de cada individuo respecto al resto de la sociedad.
Autores como Stiglitz o Piketty, creo que poco sospechosos de ser fríos respectos a los temas sociales o relacionados con la desigualdad, usan habitualmente el índice de Gini en sus obras.
Lo que muestras en las gráficas de participación es lógico por la mera acumulación de capital que han tenido las economías occidentales. Cada vez hay más capital invertido y cada vez con más retorno y eso es bueno para trabajadores también ya que es propio de una economía compleja y capitalizada en la que el capital se acumula cada vez más, recibiendo también su parte del pastel, claro.
#76 "La desigualdad medida con Gini es de cada individuo respecto al resto de la sociedad."
Gini arroja en principio un solo índice, no uno para cada persona.
"Autores como Stiglitz o Piketty, creo que poco sospechosos de ser fríos respectos a los temas sociales o relacionados con la desigualdad, usan habitualmente el índice de Gini en sus obras."
Precisamente por eso me parece importante tener muy claro qué es lo que estamos midiendo exactamente.
" y eso es bueno para trabajadores también"
Me estás diciendo que es bueno para los trabajadores que la aportación al PIB de los trabajadores se reduzca. Pues si nos bajan el sueldo iremos de fábula entonces. Quién te manda, ¿la CEOE?
Ah claro, que tu idea es que cada vez hay más trabajadores en Maldivas viviendo de rentas.
Como entenderás esa interpretación es poco razonable.
Sin embargo el escenario cumple con lo que Marx planteó en su día: acumulación de capital.
#81 Te digo que el dato se calcula tomando cada individuo y su situación. Sí, el dato obtenido es para toda la sociedad y si cambia la renta de un sólo individuo, ya cambia el resultado.
Si el PIB crece lo suficiente, no es necesariamente malo que los trabajadores participen menos de la renta, mientras su renta siga subiendo. Sí.
#82
"Te digo que el dato se calcula tomando cada individuo y su situación"
El índice lo que te dice en realidad es cuán lejos esta toda la sociedad de una igualdad total a nivel de distribución de rentas.
Pero no entra en el detalle de la estructura interna, no te dice quienes cargan más o menos el peso de esa desigualdad, eso hay que verlo por otros medios.
"Si el PIB crece lo suficiente, no es necesariamente malo que los trabajadores participen menos de la renta, mientras su renta siga subiendo. Sí."
En ese escenario, aunque en términos nominales experimenten una mejora, en términos relativos siguen perdiendo. Y la desigualdad es un concepto relativo por definición. Así que si hablamos de desigualdad, no.
#72 Y otra más:
#77 No te confundas, lo que se acumula no es el número de personas que pasan a ser ricos, lo que se acumula es el capital en las mismas manos de siempre, poco más o menos.
Le estás imputando a mucha gente medio pollo que ni han olido
#78 En las misma manos de siempre... ¿Entonces dices que los mismos que eran ricos en la Edad Media son ricos hoy? Qué Jeff Bezos o Amancio Ortega tienen un antepasado megamillonario de hace 800 años? ¿O de 100 años?
Además, aunque te parezca anecdótico, se me hace raro, porque en mi familia antes no ha invertido nadie y ahora yo soy accionista de muchas empresas que me van pagando dividendos.
#79 "¿Entonces dices que los mismos que eran ricos en la Edad Media son ricos hoy?"
Creo que la familia real británica sigue siendo el primer tenedor de tierras del mundo, una de las medidas propuesta para reducir la desigualdad siempre ha sido abolir la herencia.
Ta has comprado el relato del emprendedor, que está muy bien, pero hay que ponerlo en su justa dimensión.
También hay gente que le toca la lotería pero eso no soluciona la precariedad de las clases trabajadoras ni contribuye a reducir la desigualdad, en realidad juega el papel opuesto.
El hecho de que salga un Bezos o un Ortega, desde el punto de vista de la desigualdad más bien lo empeora.
Desde ese punto de vista, mejor sería tener a 1 millón de autónomos que les vaya un poco mejor.
Estás mirando el chocolate del loro, mira cualquier empresa en la que tengas acciones y a ver en manos de quién están.
Mientras tú te llevas con suerte una propina Blackrock se compra en mundo. Y para eso te dan la propina, para tener tu connivencia con un sistema que pone en las manos del capital en control mundial.
#56 Área, segmento... la cuestión es que divide a la población en dos mitades, por lo que no puede arrojar ninguna información sobre los cambios en la distribución de renta dentro de esas dos mitades, sólo entre ellas.
Y está metiendo en el mismo saco al que obtiene la mediana y al que obtiene mil veces más.
Es algo muy orientativo.
#62 A ver si es que no lo he entendido bien:
"Una variación de dos centésimas del coeficiente de Gini (o dos unidades del índice) equivale a una distribución de un 7% de riqueza del sector más pobre de la población (por debajo de la mediana) al más rico (por encima de la mediana)."
https://es.wikipedia.org/wiki/Coeficiente_de_Gini
#64 Eso es un ejemplo de la Wikipedia para ver cómo afecta una variación. Pero realmente tiene más que ver en poner en orden a los ciudadanos acumulados en número y acumular, a su vez su renta. Si sale una recta es que a cada persona aporta a la acumulación de renta un importe igual a la anterior Yves una sociedad totalmente igualitaria y si sale una curva "con mucha panza" es que las personas más pobres acumuladas acumulan poca renta y la desigualdad es mayor.
#72 No creo que lo estemos entendiendo bien: si está estableciendo una medida de "desigualdad" habrá que ver entre qué y qué, y desde luego en la fórmula lo que utilizan es la renta media.
La distribución en curva de Lorenz no me convence en absoluto y creo que el problema es el que te he mencionado, al final es estadística y ya sabes lo que pasa con eso:
Si nos vamos a comer y yo me como un pollo y tu ninguno, estadísticamente nos hemos comido el 50% del pollo cada uno.
Afortunadamente hay otros métodos para aproximarse a la cuestión para hilar más fino, como ver la evolución de rentas del trabajo vs las del capital y como verás en la imagen la tendencia no engaña y es global.
https://www.bde.es/f/webbde/SES/Secciones/Publicaciones/InformesBoletinesRevistas/BoletinEconomico/12/Dic/Fich/be1212-art5.pdf
No podemos ser tan ilusos como para pensar que toda la complejidad de la estructura de distribución de rentas puede resumirse en un sólo número, al final después del pinkwashing y el greenwashing con enfoques así podemos llegar a una suerte de redwashing.
#74 Gine junto con las medidas 80/20 son las que usa el INE y los principales organismos y junto con el PIB per cápita es la medida más utilizada para saber cómo está económicamente una sociedad. Insisto en que los expertos son los que más usan. La desigualdad medida con Gini es de cada individuo respecto al resto de la sociedad.
Autores como Stiglitz o Piketty, creo que poco sospechosos de ser fríos respectos a los temas sociales o relacionados con la desigualdad, usan habitualmente el índice de Gini en sus obras.
Lo que muestras en las gráficas de participación es lógico por la mera acumulación de capital que han tenido las economías occidentales. Cada vez hay más capital invertido y cada vez con más retorno y eso es bueno para trabajadores también ya que es propio de una economía compleja y capitalizada en la que el capital se acumula cada vez más, recibiendo también su parte del pastel, claro.
#76 "La desigualdad medida con Gini es de cada individuo respecto al resto de la sociedad."
Gini arroja en principio un solo índice, no uno para cada persona.
"Autores como Stiglitz o Piketty, creo que poco sospechosos de ser fríos respectos a los temas sociales o relacionados con la desigualdad, usan habitualmente el índice de Gini en sus obras."
Precisamente por eso me parece importante tener muy claro qué es lo que estamos midiendo exactamente.
" y eso es bueno para trabajadores también"
Me estás diciendo que es bueno para los trabajadores que la aportación al PIB de los trabajadores se reduzca. Pues si nos bajan el sueldo iremos de fábula entonces. Quién te manda, ¿la CEOE?
Ah claro, que tu idea es que cada vez hay más trabajadores en Maldivas viviendo de rentas.
Como entenderás esa interpretación es poco razonable.
Sin embargo el escenario cumple con lo que Marx planteó en su día: acumulación de capital.
#72 Y otra más:
#77 No te confundas, lo que se acumula no es el número de personas que pasan a ser ricos, lo que se acumula es el capital en las mismas manos de siempre, poco más o menos.
Le estás imputando a mucha gente medio pollo que ni han olido
#2 Estaba mirando como se calcula y divide la población por renta en sólo dos segmentos, por encima y por debajo de la mediana. No nos dice nada de la distribución dentro de cada uno de esos segmentos. Así que se hace obvio que cuenta una mínima parte de la historia teniendo en cuenta lo heterogénea que es la distribución de rentas por encima de la mediana.
Y precisamente esa destrucción de la clase media es el relato que por su forma de cálculo no puede contar, no le pidamos peras al olmo:
Los muy ricos pueden seguirse haciendo muy ricos a costa de las clases medias y a la vez reducir el índice de Gini, por ejemplo.
#56 Área, segmento... la cuestión es que divide a la población en dos mitades, por lo que no puede arrojar ninguna información sobre los cambios en la distribución de renta dentro de esas dos mitades, sólo entre ellas.
Y está metiendo en el mismo saco al que obtiene la mediana y al que obtiene mil veces más.
Es algo muy orientativo.
#62 A ver si es que no lo he entendido bien:
"Una variación de dos centésimas del coeficiente de Gini (o dos unidades del índice) equivale a una distribución de un 7% de riqueza del sector más pobre de la población (por debajo de la mediana) al más rico (por encima de la mediana)."
https://es.wikipedia.org/wiki/Coeficiente_de_Gini
#64 Eso es un ejemplo de la Wikipedia para ver cómo afecta una variación. Pero realmente tiene más que ver en poner en orden a los ciudadanos acumulados en número y acumular, a su vez su renta. Si sale una recta es que a cada persona aporta a la acumulación de renta un importe igual a la anterior Yves una sociedad totalmente igualitaria y si sale una curva "con mucha panza" es que las personas más pobres acumuladas acumulan poca renta y la desigualdad es mayor.
#72 No creo que lo estemos entendiendo bien: si está estableciendo una medida de "desigualdad" habrá que ver entre qué y qué, y desde luego en la fórmula lo que utilizan es la renta media.
La distribución en curva de Lorenz no me convence en absoluto y creo que el problema es el que te he mencionado, al final es estadística y ya sabes lo que pasa con eso:
Si nos vamos a comer y yo me como un pollo y tu ninguno, estadísticamente nos hemos comido el 50% del pollo cada uno.
Afortunadamente hay otros métodos para aproximarse a la cuestión para hilar más fino, como ver la evolución de rentas del trabajo vs las del capital y como verás en la imagen la tendencia no engaña y es global.
https://www.bde.es/f/webbde/SES/Secciones/Publicaciones/InformesBoletinesRevistas/BoletinEconomico/12/Dic/Fich/be1212-art5.pdf
No podemos ser tan ilusos como para pensar que toda la complejidad de la estructura de distribución de rentas puede resumirse en un sólo número, al final después del pinkwashing y el greenwashing con enfoques así podemos llegar a una suerte de redwashing.
#72 Y otra más:
#111 "solo tiene bases americanas quien quiere"
Y si alguien no quiere no te preocupes que ya lo cambiarán por alguien que quiera
#109 Lo que sucedió en Alemania tras la segunda guerra mundial no fue un cambio de gobierno, fue un cambio de régimen y con rendición de cuentas de por medio y naturalmente vio muy reducidas sus fronteras desde lo que llegaron a ser.
Pero lo cierto es que Alemania, y toda Europa, sigue en cierta forma "invadida en la actualidad", por eso estamos en una OTAN que es el club privado de EEUU y tenemos bases con sus tropas. Y entre nosotros hablamos naturalmente en inglés, aunque UK ya se haya largado.
La ONU es un tinglado extraño con sus derechos de veto y las asimetrías que presenta, pero son los cimientos de la coordinación internacional. Si no nos gusta veamos como mejorarla, pero ir en el sentido opuesto es no avanzar.
#111 "solo tiene bases americanas quien quiere"
Y si alguien no quiere no te preocupes que ya lo cambiarán por alguien que quiera
#107 La coordinación internacional requiere de organismos y la mayoría estamos por la labor de conectar al mundo, no de desconectarlo. Cómo articularlos es un debate abierto, pero si no es la ONU será algo que se le parezca, ahora mismo es lo mejor que tenemos.
No se "masacra" a la población de otro país para proteger a la del propio, de hecho eso lo que hace es ponerla en mayor peligro en un plazo indeterminado. Y en esa espiral va Israel camino del siglo.
¿"Una vez protegida"? Ya debes haber oído lo de las prohibiciones del ruso, la ilegalización de la oposición... lo que haría el actual gobierno de Ucrania allí no sería bonito. ¿O te he de recordar como hablaba Poroshenko de que "sus niños llorarán en los sótanos"? Y eso cuando no era una guerra abierta.
Es como decir que una vez protegida la población de los delitos pues ya cerramos la policía, o lo mismo para los incendios y los bomberos
Asume que los rusos están en Crimea para quedarse.
Lo mismo que la población en Palestina.
#108 el gobierno actual no tiene porqué ser el gobierno que haya mañana, y el futuro solo los futurólogos lo conocen. No creo que defiendas que alemania debería seguir invadida en la actualidad para evitar que volvieran a masacrar judíos porque lo hizo anteriormente.
Ojalá nos hubieran permitido saber si la mayoría estamos por conectarlo a través de la onu
#109 Lo que sucedió en Alemania tras la segunda guerra mundial no fue un cambio de gobierno, fue un cambio de régimen y con rendición de cuentas de por medio y naturalmente vio muy reducidas sus fronteras desde lo que llegaron a ser.
Pero lo cierto es que Alemania, y toda Europa, sigue en cierta forma "invadida en la actualidad", por eso estamos en una OTAN que es el club privado de EEUU y tenemos bases con sus tropas. Y entre nosotros hablamos naturalmente en inglés, aunque UK ya se haya largado.
La ONU es un tinglado extraño con sus derechos de veto y las asimetrías que presenta, pero son los cimientos de la coordinación internacional. Si no nos gusta veamos como mejorarla, pero ir en el sentido opuesto es no avanzar.
#111 "solo tiene bases americanas quien quiere"
Y si alguien no quiere no te preocupes que ya lo cambiarán por alguien que quiera
#2 Con L germinada, lo sabe todo el mundo
Catalanicemos un poco a los españoles
#104 No, los que estaban masacrando a su propio pueblo eran los ucranianos y tuvieron la suerte de tener a Rusia al lado.
Algo parecido a si Irán decidiese intervenir para parar lo que está pasando en Gaza, claro que en este otro caso las fuerzas están mucho más igualadas así que es bastante delicado.
La ONU... está muy lejos de ser perfecta, pero es el futuro.
#105 difiero sobre la onu, para mí es antidemocratica y es el pasado, aparte de que no se nos consulta nunca nada, hasta para la otan se nos preguntó si queriamos entrar.
Entonces si ves correcto que un país invada y masacre otro para proteger la población del otro país también defenderas que lo haga para proteger a la del propio.
Entiendo que defiendes que una vez protegida la poblacion rusofona , rusia debe abandonar crimea y el resto de territorios conquistados
#107 La coordinación internacional requiere de organismos y la mayoría estamos por la labor de conectar al mundo, no de desconectarlo. Cómo articularlos es un debate abierto, pero si no es la ONU será algo que se le parezca, ahora mismo es lo mejor que tenemos.
No se "masacra" a la población de otro país para proteger a la del propio, de hecho eso lo que hace es ponerla en mayor peligro en un plazo indeterminado. Y en esa espiral va Israel camino del siglo.
¿"Una vez protegida"? Ya debes haber oído lo de las prohibiciones del ruso, la ilegalización de la oposición... lo que haría el actual gobierno de Ucrania allí no sería bonito. ¿O te he de recordar como hablaba Poroshenko de que "sus niños llorarán en los sótanos"? Y eso cuando no era una guerra abierta.
Es como decir que una vez protegida la población de los delitos pues ya cerramos la policía, o lo mismo para los incendios y los bomberos
Asume que los rusos están en Crimea para quedarse.
Lo mismo que la población en Palestina.
#108 el gobierno actual no tiene porqué ser el gobierno que haya mañana, y el futuro solo los futurólogos lo conocen. No creo que defiendas que alemania debería seguir invadida en la actualidad para evitar que volvieran a masacrar judíos porque lo hizo anteriormente.
Ojalá nos hubieran permitido saber si la mayoría estamos por conectarlo a través de la onu
#109 Lo que sucedió en Alemania tras la segunda guerra mundial no fue un cambio de gobierno, fue un cambio de régimen y con rendición de cuentas de por medio y naturalmente vio muy reducidas sus fronteras desde lo que llegaron a ser.
Pero lo cierto es que Alemania, y toda Europa, sigue en cierta forma "invadida en la actualidad", por eso estamos en una OTAN que es el club privado de EEUU y tenemos bases con sus tropas. Y entre nosotros hablamos naturalmente en inglés, aunque UK ya se haya largado.
La ONU es un tinglado extraño con sus derechos de veto y las asimetrías que presenta, pero son los cimientos de la coordinación internacional. Si no nos gusta veamos como mejorarla, pero ir en el sentido opuesto es no avanzar.
#111 "solo tiene bases americanas quien quiere"
Y si alguien no quiere no te preocupes que ya lo cambiarán por alguien que quiera
#100 "que se retiren y si gacen algo de eso que se tomen medidas. "
Los rusos ya estaban en su casa, ya se vio lo que Kiev hacía con el este, y ya se tomaron las medidas:
Lo llamaron operación especial.
Viendo lo que está pasando en Gaza y lo que está pudiendo hacer la ONU, mejor no tener que esperarlos.
#104 No, los que estaban masacrando a su propio pueblo eran los ucranianos y tuvieron la suerte de tener a Rusia al lado.
Algo parecido a si Irán decidiese intervenir para parar lo que está pasando en Gaza, claro que en este otro caso las fuerzas están mucho más igualadas así que es bastante delicado.
La ONU... está muy lejos de ser perfecta, pero es el futuro.
#105 difiero sobre la onu, para mí es antidemocratica y es el pasado, aparte de que no se nos consulta nunca nada, hasta para la otan se nos preguntó si queriamos entrar.
Entonces si ves correcto que un país invada y masacre otro para proteger la población del otro país también defenderas que lo haga para proteger a la del propio.
Entiendo que defiendes que una vez protegida la poblacion rusofona , rusia debe abandonar crimea y el resto de territorios conquistados
#107 La coordinación internacional requiere de organismos y la mayoría estamos por la labor de conectar al mundo, no de desconectarlo. Cómo articularlos es un debate abierto, pero si no es la ONU será algo que se le parezca, ahora mismo es lo mejor que tenemos.
No se "masacra" a la población de otro país para proteger a la del propio, de hecho eso lo que hace es ponerla en mayor peligro en un plazo indeterminado. Y en esa espiral va Israel camino del siglo.
¿"Una vez protegida"? Ya debes haber oído lo de las prohibiciones del ruso, la ilegalización de la oposición... lo que haría el actual gobierno de Ucrania allí no sería bonito. ¿O te he de recordar como hablaba Poroshenko de que "sus niños llorarán en los sótanos"? Y eso cuando no era una guerra abierta.
Es como decir que una vez protegida la población de los delitos pues ya cerramos la policía, o lo mismo para los incendios y los bomberos
Asume que los rusos están en Crimea para quedarse.
Lo mismo que la población en Palestina.
#108 el gobierno actual no tiene porqué ser el gobierno que haya mañana, y el futuro solo los futurólogos lo conocen. No creo que defiendas que alemania debería seguir invadida en la actualidad para evitar que volvieran a masacrar judíos porque lo hizo anteriormente.
Ojalá nos hubieran permitido saber si la mayoría estamos por conectarlo a través de la onu
#109 Lo que sucedió en Alemania tras la segunda guerra mundial no fue un cambio de gobierno, fue un cambio de régimen y con rendición de cuentas de por medio y naturalmente vio muy reducidas sus fronteras desde lo que llegaron a ser.
Pero lo cierto es que Alemania, y toda Europa, sigue en cierta forma "invadida en la actualidad", por eso estamos en una OTAN que es el club privado de EEUU y tenemos bases con sus tropas. Y entre nosotros hablamos naturalmente en inglés, aunque UK ya se haya largado.
La ONU es un tinglado extraño con sus derechos de veto y las asimetrías que presenta, pero son los cimientos de la coordinación internacional. Si no nos gusta veamos como mejorarla, pero ir en el sentido opuesto es no avanzar.
#107 Ya bueno, eso explica mucho de lo dicho hasta aquí