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Antes de seguir con el debate, deberíais ver el video de #263

Como hemos comentado muchos, el sistema e-voto es más que viable, es una realidad....

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#281 Paren las rotativas!!!
Por que lo diga un reportaje tenemos que crearlo (si quieres te enlazo algunos sobre ovnis, sirenas....)? ¿Qué arquitectura usan? ¿Sobre que software está montado? ¿Qué pruebas se le han hecho? ¿Cual es la página del proyecto para descargarnos el código y auditarlo? pongo de nuevo el link (ya con esta lo pongo 3 veces): http://www.metagovernment.org/wiki/Active_projects ¿Cual de estos proyectos es el que usan?

#274 Dentro del pueblo hay todo tipo de perfiles, yo se de biologia, informática, algo de derecho laboral, .... por tanto estoy capacitado para opinar de todo eso con más o menos seguridad a no equivocarme (si mis prejuicios no me traicionan, claro), otros tendrán otras capacitaciones, e incluso aunque no estés capacitados puedes dar un punto de vista importante que los "expertos no darían" ya que los conocimientos son multidisciplinares y como es el pueblo el que luego tendrá que aguantar las consecuencias, es mejor que se equivoque el y pueda ir rectificando a fuerza de prueba y error, que no dejar que unos "expertos" o unos políticos gestionen que cuyas consecuencias no sabrán ni sufrirán. Dime que conocimientos prácticos y experiencias sobre la realidad tienen los políticos ya que la única que tienen es la de la charlatenería y las técnicas de manipulación (social hacking)

#291 te recomiendo un comentario mio (Verás reflejado tu comentario) Algunas ideas falsas sobre el anarquismo/c47#c-47

#295 _{Dentro del pueblo hay todo tipo de perfiles, yo se de biologia, informática, algo de derecho laboral,}

Ya, ¿y yo como catedrático emérito agrónomo (es un ejemplo) me dices que tengo que aceptar que el pueblo se equivoque eliminando toda la masa forestal porque tengo que tener en cuenta la opinión de todos dándoles la misma relevancia a todas las opiniones? Genial, solo tardarán una decena de lustros en recuperarse del error que cometerán.

* En cuanto lea respondo a la otra parte.

#303 Porque no tiene ni puta idea de lo que hablo y ni lo quieren saber ... ¿Has probado a explicarle alguna cosa técnica y compleja a alguien sin la formación necesaria? ... pues eso.

La gente se convence por la típica demagogia y simplismo de barra de bar, no por datos complejos o técnicos que no tienen capacidad para entender ... básicamente porque no han estudiado esa materia.

Pd: Es más demoledor el argumento de la maderera que les promete ingresos directos en sus bolsillos ....

#305 Ya se que el sistema actual es peor, no lo estoy defendiendo ... casí defendería antes lo que digo en 274

#308
Perdón por "huntado": untado.

Dices un sistema de expertos, ok, intelectualmente si parece mejor, pero creo que no ves que ese "experto/s" puede/n estar equivocado/s, es más, es su vida, tienen que equivocarse para aprender, el aprendizaje no se basa en únicamente en estudiar un campo. Así, por ejemplo para hablarte, un agricultor normalmente le da mil veces la vuelta a un agrónomo recien licenciado o a un catedrático de universidad, no es por nada, los expertos tendremos los conocimientos académicos estandar, los llevados a cabo por la experimentación pero al fin y al cabo la generalidad, no sabemos el caso concreto, el que lo sabe, es el el que lo sufre diariamente, por ello el malestar de muchos agricultores con muchos agrónomos que se lo dan de listos cuando llegan al campo. Digo agrónomo por decirte algo, sea biológo, matemático, economista, ......

La mejor solución a un problema se lo da los que lo sufren, ya que son ellos los que saben de verdad todas las variables del problema, aunque no sepan explicarlo e incluso sus razonamientos sean erroneos. El experto local debe ir orientando con sus conocimientos al pueblo no imponerles sus conocimientos, sino generar la cultura en el pueblo, ellos aprenderán contigo, tu aprenderás de ellos.

#310 Si me dices que no funcionan las sociedades sin estado, las indígeneas, es que me hecho a reir, ellos han estado sobreviviendo estables en el tiempo hasta que nuestra sociedad estatista la ha engullido y destrozaddo. Lo que no funciona y está demostrado en la historia para la superviviencia y bienestar de la sociedad son las sociedades estatistas tales como el capitalismo o el marxismo, los hechos ahí están. Si quieres decir como el trozo comentado que son unos primitivos, comencemos diciendo que son prejucios...

#315 _{Así, por ejemplo para hablarte, un agricultor normalmente le da mil veces la vuelta a un agrónomo recien licenciado o a un catedrático de universidad}

Ya claro, el mismo agricultor que estaría encantado de eliminar a los lobos del planeta ...


_{Si me dices que no funcionan las sociedades sin estado, las indígeneas,}


Te digo que los estados son más fuertes y mejor organizados y en cuanto se enfrentan a uno, son destruidas ...

_{Lo que no funciona y está demostrado en la historia para la superviviencia y bienestar de la sociedad son las sociedades estatistas tales como el capitalismo o el marxismo, los hechos ahí están.}

Solo mira una gráfica de la evolución de la población mundial total desde que hay estados.

#323 claro, yo no digo que todo lo que del pueblo sale sea correcto, ni todo lo indígena sea correcto, únicamente digo que es el pueblo el que sufre las consecuencias de todas las decisiones, buenas, malas, regular, de políticos y expertos cuando son ellos los que deben decidir, los expertos como parte del pueblo deben luchar para erradicar los comportamientos inadecuados, erróneos que los conocimientos colectivos han podido hacernos ver. Un vídeo musical que me he acordado cuando has hablado del lobo:

#326 jooooooder, que no tiene nada que ver con lo que llevamos comentando mil comentarios aquí? Tu comentario si que es impertinente.

#328 que se haya formado un hilo sobre las maquinas de votación, no significa de lo que iba el artículo. Es más, yo he estado aquí discutiendo de otra cosa totalmente distinta (ideología, sistemas económicos y políticos, ....). Siento que hayas reaccionado ante la parte del comentario borrado, creí que era inadecuada y lo borré. Y ya que lo dices, enmarcabas tu comentario para llamar la atención, para mi eso es impertinencia. Que hables de las máquinas de votación, estoy aprendiendo mucho de ustedes, de eso no me quejo, pero las luces de neón no me parecen correctos usarlas aquí.

#326 ¿superpoblación, pobreza, paises colonizados, destrucción de culturas?

¿Pero tú de donde sales y desde cuando crees que llevan funcionando los estados? anda, deja de decir gilipolleces y vete con un taparrabos a perderte al monte, que seguro que eres muy feliz ... y no olvides dejar de utilizar todos los utensilios, inventos y conocimientos que ha dado la civilización.

#382 Cuando se acaban los argumentos comienzan los insultos. Copio y un trozo de texto sobre la formación de los estados modernos:

Como decíamos, hay un cierto consenso en situar el origen de los estados soberanos modernos justamente en la Edad Moderna y en Europa. En este sentido, hay que partir del hecho de que, si bien los estados propiamente dichos se configuran en esta Edad y se vinculan al sistema histórico correspondiente a la economía mundo, sin embargo, el proceso que les da origen se desarrolla a lo largo de la Edad Media, en el contexto de un sistema histórico correspondiente a los imperios mundo.

Para que reflexiones y para que te relajes otro vídeo musical, espero que te guste:
Tiken Jah Fakoly- Plus Rien Ne M'étonne (ya nada me asombra)

#303 En ese sentido sí estoy de acuerdo con #302, simplemente mira el caso de los mineros de carbón. ¿Realmente hace falta que les digan que tendrían que ir buscando alternativas a su trabajo? Alguien en un meneo planteó una idea muy interesante y es que esa huelga no era para defender su trabajo sino para defender a su patrón. Una contradicción en lo que respecta a derecho laboral. Las ayudas que recibía esa industria para reconvertir puestos de trabajo se tradujo más que nada en realimentar el modelo que deberían contribuir a desmontar.

A lo mejor puedes estar en desacuerdo con ese ejemplo concreto, pero no importa eso, si mañana prohíbes lo que sea a mucha gente no le importará pensar si es racional, les preocupará que simplemente que los estés jodiendo.

Y si encima alguien aparece con una gráfica muy molona y colorines argumentando lo contrario, entonces ya es una causa perdida.

#302 Ahora es peor, no es que el pueblo con la ayuda de los expertos puedan equivocarse sino que son unas multinacionales y bancos, las que deciden que hacer con el planeta, vendiendolo y disponiendolas para ellas.... no voy a convencerte a ti si eres agrónomo, de la deforestación, erosión, eliminación de ecosistemas, .....

El pueblo puede decidir quemar el bosque en un momento particular, poco a poco a poco verá que se equivocaron y aprenderán de que eso no es un comportamiento correcto, por lo que no lo volverán a hacer (se establece dentro de la cultura, el respeto por el medio ambiente), en cambio, en nuestro sistema, el capitalista donde la propiedad privada lo es todo, al ser tuya, tu puedes hacer lo que quieras con ese troro de bosque (ya hay paises que privatizan su masa forestal....), aquí el que decide es el político de turno huntado con miles de millones de euros por la multinacional que quiere construir edificios, campo de golfs, hospitales, .... El pueblo, los expertos no podemos hacer nada, nada más que quejarnos y si no hay acción directa y solo hay manifestaciones al estilo 15M no conseguiremos nada, recomiendo este envío Última oportunidad

Hace 10 años | Por --313324-- a crashoil.blogspot.com.es

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#295 Va, lo que enlazas es el típico lloriqueo anarquista ... no funciona porque no hay sociedades anarquistas organizadas fuera de territorios controlados por estado ... o si las hay son una puta mierda ... o si las ha habido en cuanto han entrado en conflicto con los intereses de otro estado mejor organizado se han hundido y les han pasado por encima.

Reitero, el anarquismo como organización social a gran escala, es una puta mierda ....

Y no se de donde sacas que no quieren tomar el control, claro que quieren, para derrocar al control vigente en ese momento ... ejemplo: Octubre del 34 (toma local del control y posterior exterminio por parte del estado por su incapacidad para mantener el poder local ... )

#295 ¿...porque lo diga un reportarje? ¿perdón? ¿ovnis? ¿No te ha valido la explicación que da de por qué dicho sistema funciona? No habla de proyectos concretos, sino que explica una simple idea. Implementa la idea y súbela a la web que tanto enlazas y deja de comparar lo que los demaś enlazamos con ovnis y sirenas, que faltas al respeto y encima sin tener razón

#281 #263 La solución del vídeo no tiene nada que ver con este debate.

Lo primero que debéis saber es que en EEUU han dejado de usar las clásicas urnas de cristal, y por lo tanto han perdido la verificabilidad visual y evidente que estas aportan.

Las han reemplazado por maquinas de voto, que ellos llama E-Voting, que evidentemente son electrónicas pero no tienen NADA que ver con el voto online, ya que exigen ir a votar personalmente.

Se han visto obligados a usar estas maquinas para evitar tener que contar tantos votos tantas veces, ya que en EEUU algo saben de democracia y allí los referendums son algo habitual, donde el ciudadano decide cosas votando (aquí sorprendería).

Estas maquinas de E-Voting emiten un comprobante de voto, en el cual demuestra el sentido del voto emitido. Así el votante puede irse a casa con su comprobante.

La solución del vídeo mejora este sistema de comprobante, ya que es muy intuitivo, pero nada más.

Realmente en este debate no aporta nada. Este debate es de voto electronico, "votación instantánea", voto online, etc. Este es el reto difícil.

#26 Como el saldo depende de debe y haber, la tabla con solo la primera cifra significativa:

#16: Yo no he formulado ningun teorema. Simplemente he puesto de manifiesto el principio fundamental de la ciencia: Que lo que hoy es cierto mañana puede ser totalmente falso.

#19: Supongamos que el universo se creó: ¿Qué había antes del universo?